Katarzyna Kolenda-Zaleska: Wciąż chcemy Księdza słuchać. Zrobiłam ranking, w ilu sprawach Ksiądz się wypowiadał dla TVN 24 i TVN. Wyszło, że ponad trzysta razy...

Ks. Adam Boniecki: To mnie zgubiło.

Na czym polega ten fenomen ks. Bonieckiego: że zawsze do niego zwracamy się o komentarz?

S. Małgorzata Chmielewska: W osobie ks. Bonieckiego uderza mnie pokora i prostota powiązana z niezwykłą mądrością. To cechy, które wymagały wieloletniego wypracowywania. Adam osiągnął w stosunku do świata łagodność, pozwalającą zachować siebie w kontaktach z tymi, którzy mogliby na niego nastawać. To chrześcijańska wolność, która pozwala przebaczyć, zobaczyć w innym obraz Boga. Tego się nie zdobywa od razu.

Wojciech Bonowicz: Pamiętam, że Tischnera atakowano tak samo: że za dużo go w telewizji. Pytam: czy źle mówi? „Nie, ale po co tam chodzić, po co to mówić”... Ludzie tymczasem nie mają komu zadać pytań związanych z wiarą. A natura Adama jest taka, że zgadza się rozmawiać i – jak sam powiedział – popada z tego powodu w kłopoty. Gdy przy okazji którejś kontrowersji wokół jego wypowiedzi zapytałem, czy nie należało odmówić, z uśmiechem odparł: „Wszystko przez dobre wychowanie”. Wybrał rolę pomostu, po którym ludzie mogą przejść w jedną bądź drugą stronę. W tekstach i na forach internetowych krytykowany jest i jako odpowiedzialny za prawicowo-nacjonalistyczny skręt w ,,Tygodniku”, i jako dyżurny ksiądz ,,Gazety Wyborczej”...

Ks. Adam Boniecki: Nigdy, wbrew opiniom, że mam „parcie na szkło”, nie miałem potrzeby, by koniecznie występować i nie na wszystkie propozycje odpowiadałem. Także krytykowania księży w sprawach, które znałem dość jednostronnie, odmawiałem w imię korporacyjnej solidarności. Natomiast w sprawach, gdzie – jak sądziłem – miałem coś do powiedzenia, wypowiadałem się w przekonaniu, że to obowiązek księdza. Należę przecież do zakonu odnowionego przez bł. Jerzego Matulewicza, który polecił marianom iść tam, gdzie inni nie chcą, gdzie Chrystus jest najmniej znany, najmniej kochany. Telewizja wydawała mi się takim terenem.

To szkoła pokory, bo człowiek staje przed ogromną publicznością, mówi na drażliwe tematy i ryzykuje, że wyjdzie na idiotę. Z drugiej strony, jak radził Jacek Kuroń: jeśli nie chcesz się nikomu narazić, zapisz się do orkiestry dętej.

Chciałam zapytać o rolę Kościoła w Polsce. Kard. Kazimierz Nycz powiedział ostatnio, że trwa próba redefinicji tej roli, a Kościół ma prawo do obecności w życiu publicznym i będzie bronił sacrum przed profanum...

Boniecki: Ksiądz kardynał Nycz jest skarbem naszego Kościoła. Jestem szczególnie wdzięczny za list, który skierował do księży Archidiecezji Warszawskiej. Napisał: nam się ciągle wydaje, że w Polsce jest 90 proc. katolików. Idziemy z katechezą i myślimy, że ci, którzy nas słuchają, są uformowani religijnie. A to dawno minęło: dziś trzeba prowadzić ewangelizację. Choć na pewno wielu biskupów to wiedziało, kard. Nycz pierwszy powiedział to księżom czarno na białym. Jest realistą i zdaje sobie sprawę, że rola Kościoła jest inna niż w czasach PRL czy w naszych dawniejszych dziejach.

Rola społeczna to odpowiedź na oczekiwania społeczeństwa. To pojęcie laickie, nie teologiczne. Bo teologiczna rola Kościoła zawsze jest ta sama: ma być obecnością Chrystusa w świecie, to rola świadka. Czy jednak jesteśmy, jako wspólnota, świadkami? Eleganckie kościoły, świetne organizacje, to tylko środki, a nie cel. Nie jest nim także frekwencja na Mszy. Cel to otwarcie drogi do Boga, usunięcie przeszkód. Nie doprowadzanie czy nawracanie – bo prowadzi, przemienia i otwiera człowieka Bóg, nie socjotechnika. Kościół musi być znakiem, świadkiem Chrystusa zmartwychwstałego. Czy patrząc na nas, inni chwalą Ojca Niebieskiego? Bo taka właśnie jest rola Kościoła – i w Polsce, i gdziekolwiek indziej.

Nie jest rolą Kościoła wprowadzanie chrześcijańskiego ustawodawstwa. Oczywiście, o rzeczy dobre i słuszne Kościół będzie się upominał jako część społeczeństwa. Ale nie to jest celem. Terenem naszej pracy jest człowiek, nasz brat, jego sumienie, wrażliwość. Łatwo o tym zapomnieć, bo praca dla instytucji, która służy temu celowi, jest męcząca, stwarzająca masę problemów. Czasami zapomina się, po co to wszystko robimy.

Czy rolą Kościoła jest obrona sacrum przed profanum? Sobór podkreślił autonomię rzeczywistości ziemskiej, obecny papież mówi to samo. Nie chodzi o to, byśmy byli działaczami katolickimi, ale świadkami wiary.

W życiu publicznym w Polsce brakuje dialogu. Nie ma Ksiądz wrażenia, że i Kościół zatracił umiejętność rozmowy ze społeczeństwem?

Boniecki: Mówiąc „Kościół”, ma pani oczywiście na myśli personel (to określenie Maritaina). Czy zatracił zdolność dialogu? To jednak gruba przesada. Co innego Kościół w mediach, co innego w życiu. Jak się tworzy Kościół w mediach? Powiedzmy sobie szczerze, między nami dziennikarzami: może być dziesięciu dobrych duszpasterzy, proboszczów, cudownych księży – o czym tu pisać? Normalny ksiądz – nuda. Niech się znajdzie jeden pedofil, a wszyscy przyjeżdżają z kamerami. Albo niech jakiś biskup coś niefortunnie powie...

DarekPajak Boniecki short

Negatywnej stronie funkcjonowania instytucji Kościoła winien jest właściwie Grzegorz VII Wielki. Chciał uwolnić Kościół od cezaropapizmu (odebrać cesarzowi władzę obsadzania papieży i zwoływania soboru), wprowadził więc papocezaryzm i zrobił wszystko, by Kościół był górą. Poza tym, że sprawił, iż papież mógł zwalniać z posłuszeństwa cesarzowi (to były czasy!) i wyodrębnił duchowieństwo jako stan najważniejszy. Nota bene, w obrębie tego stanu były różne stopnie: czytałem XVII-wieczną rozprawę, gdzie tłumaczono, która część duchowieństwa jest jaką częścią ciała mistycznego. Np. kanonicy są brzuchem...

Wyodrębnienie stanu duchownego jest pociągające, bo związane z władzą, znaczeniem, z sytuacją finansową. Na biskupów przeniósł się przecież cały obyczaj dworów wielkopańskich: te stroje, do których każda epoka dodawała jakąś pelerynę, fałdę, ogon, tren, te pałace biskupie, które z Ewangelią nie współgrają – wszystko to efekt wyodrębnienia klasy, żeby nie powiedzieć kasty, która żyje w swoim mikrokosmosie.

Oczywiście, ta forma przemija. Kościół zmienia się dość powoli, wszystko musi dojrzewać, narastać, muszą się zmienić pokolenia. Opór przed zmianą bierze się stąd, że świat klerykalny stwarza poczucie bezpieczeństwa. Ksiądz w Warszawie nie liczy, ile osób mieszka na osiedlu w jego parafii – ważne, że na wszystkich Mszach kościół jest pełny. Tymczasem powoli nurt rzeki, którą płynie życie, zmienia swój bieg, my stoimy na brzegu, ale nurt jest już gdzie indziej.

Jestem jednak przekonany, że i w Kościele dokonuje się ewolucja. W różnych sytuacjach i czasach Kościół w Polsce potrafił znaleźć swoje miejsce w życiu społeczeństwa, więc tak będzie i teraz. Powołania nie są liczne, seminaria pustoszeją, będzie mniej księży. To siłą rzeczy zwiąże księdza ze świeckimi.

Czy zanika u nas zdolność rozmowy? Oglądamy w telewizji dyskusje, w których wszyscy z wściekłością rzucają się sobie do oczu. Katolicy występujący w mediach bywają agresywni, nienawistni wobec inaczej myślących. Ja to tłumaczę niepewnością swoich przekonań, swojej wiary – że to agresja obronna. Człowiek, który naprawdę zawierzył i jest spokojny, że idzie tą drogą, którą go Bóg prowadzi, nie będzie się rzucał z pazurami na kogoś, kto nieco inaczej myśli. Miałem szczęście być blisko kardynała Wojtyły, a potem Jana Pawła II. To był człowiek niebywałej pewności wiary, wolny od agresji obronnej. Spotykał różnych krytyków, choćby w kurii rzymskiej, gdzie bynajmniej nie był noszony na rękach. Ale nie widziałem u niego nigdy takiej postawy.

Chmielewska: Mówiąc „Kościół”, mamy na myśli albo budynek, albo biskupów i księży, ewentualnie zakonników i zakonnice. Natomiast rzadko kiedy czujemy, że mówimy o sobie. To nasz podstawowy błąd i przyczyna naszego braku poczucia współodpowiedzialności.

Jest także inny podział niż powyższy albo ten na katolewicę i katoprawicę. Podział na tych, którym się powiodło, i tych, którym się nie udało – dla mnie najboleśniejszy. To też się wiąże z lękiem: ci, którym się powiodło, patrzą z lękiem na tych, którym się nie powiodło. Ci, którym się nie powiodło, albo nie patrzą w ogóle na tych pierwszych, albo patrzą z nienawiścią i zazdrością. Gdzie tak naprawdę jest Chrystus?

Boniecki: Dzielenie się odpowiedzialnością to dzielenie się informacją. Pewien ksiądz napisał do mnie, że zdaje parafianom sprawozdanie z tego, ile zbiera pieniędzy na kolędzie i co z nimi robi. Czy Państwo spotkali w parafii ogłoszenie, ile ksiądz zebrał na kolędzie? Ja nie.

Chmielewska: Ja raz u saletynów w Olsztynie.

Boniecki: To wyjątkowe rzeczy, a zdawałoby się, że powinny być oczywiste.

Druga rzecz to udział w królewskim kapłaństwie. Przyzwyczailiśmy się, bo to wygodne, że o wszystkim decyduje proboszcz. Nasze lokalne kościoły są stacją obsługi duchowej, a nie współodpowiedzialności.

Powie ktoś, że gdy świeccy wezmą się do organizowania życia Kościoła, to dopiero będzie bałagan, bo „przecież oni nic nie wiedzą”. Nie szkodzi. Trzeba przez ten etap przejść, zobaczyć błędne decyzje i ich skutki, żeby się czegoś nauczyć. My tymczasem bardzo nie lubimy się dzielić odpowiedzialnością.

Inna sprawa, że laikat nie pcha się drzwiami i oknami, by wspólnie nieść odpowiedzialność. „Jest ksiądz, dałem na tacę, niech on się tym zajmuje, ja mam swoją pracę, on ma swoją”. Ale bez wzięcia odpowiedzialności nigdy nie będzie wspólnoty.

Bonowicz: „Nigdy nie było tak dobrze, jak dzisiaj” – cytuję zdanie świeckiej teolożki Moniki Waluś, które usłyszałem w czasie dyskusji o sytuacji Kościoła w Polsce. Nigdy nie mieliśmy tak dobrze wykształconych księży, o tak szerokich horyzontach i o tak uniwersalnym wykształceniu. A jednak się rozmijamy, wielu ludzi czuje, że rośnie balon nieporozumienia. Co się stało?

Większe są dziś wyzwania. Ludzie więcej oczekują od księży, od Kościoła jako wspólnoty, a nie zawsze chcą więcej dać. Dlaczego? Bo w wielu sferach życia są poniewierani: wyobcowani w miejscu pracy albo z powodu jej braku, nie radzą sobie z życiem rodzinnym. Przychodzą i oczekują, że w kościele usłyszą Dobrą Nowinę, że to wszystko jednak ma sens. Tymczasem, zacytuję Tischnera: zamiast Dobrej Nowiny słyszą znowu złe. Nie mogą porozmawiać, nie mogą zadać pytania.

Trwa wielki spór o to, czym będzie chrześcijaństwo, jakie będzie jego miejsce w społeczeństwie. Ale czy nie jest tak, że gdy zaczniemy rozważać racje (np. czy krzyż powinien wisieć w Sejmie, czy nie), to nie osłabiamy swojego stanowiska? Kiedy przychodzi moment na to, by katolik stanowczo zaprotestował, jaką ten protest powinien mieć formę?

Boniecki: Dosyć bliska jest mi pierwsza część diagnozy Moniki Waluś – ponieważ osypują się właśnie różne tynki, które były pozorem chrześcijaństwa, socjologiczne czy polityczne zachowania, które miały pozory wierności Kościołowi. Coraz więcej jest ludzi, którzy jeżeli przystępują do sakramentów, to wiedzą, dlaczego. Nie uważam więc, by nastąpiło jakieś załamanie. Przeciwnie – jesteśmy prawdziwsi.

Pytanie o granice, po których katolik powinien zaprotestować, jest ważne – trzeba je sobie za każdym razem zadawać, bo nie ma tu reguł. Dla mnie te granice są tam, gdzie naprawdę chodzi o wiarę. Nie widzę tego zupełnie w powieszeniu czy niepowieszeniu krzyża w Sejmie. Wiara i chrześcijaństwo nie polega na tym, by tereny swego posiadania obstawić krzyżami. Angażujemy emocje w imię religii tam, gdzie jest to zupełnie niepotrzebne. Są twarde zasady dla katolików – tam gdzie rozchodzi się o dobro ogólnoludzkie, którego trzeba bronić już nie językiem wiary, ale takim, żeby przekonać także niewierzących. Gdy bronimy życia, uważamy, że za in vitro kryje się eugenika, to nie przekonamy niewierzących argumentem, że władcą życia jest Bóg. To argument dla nas, nie dla nich. Inna sprawa, że katolicy nie mają monopolu na to, by bronić życia czy krytycznie patrzeć na in vitro. I istnieje argumentacja i sfera wartości, która wiąże wierzących i niewierzących – to prawa człowieka. Bo przecież nie chodzi o godność katolika czy Polaka, tylko o ludzką godność.

Chmielewska: Mam czasem wrażenie, że jesteśmy bardziej skłonni bronić krzyża jako symbolu niż rzeczywistych wartości chrześcijańskich. Brałam udział w pracach komisji przygotowującej ustawę, która miała zlikwidować domy dziecka. Ich istnienie to przecież plama na honorze kraju, który się mieni być w 90 proc. katolicki. Otóż, oprócz niewierzącej dziennikarki, która skórę z siebie zdzierała, by przewalczyć pewne sprawy,

100 proc. członków owej komisji, z których wielu zadeklarowałoby się jako wierzący, w żaden sposób nie czuło problemu – a w tej sali wisiał krzyż. Oni nie zajmowali się losem dzieci, ale losem wychowawców, którzy stracą pracę.

Mistrzu, co nam czynić trzeba, żebyśmy, robiąc awanturę o krzyż w Sejmie i skazując księdza Bonieckiego na milczenie za poglądy na ten temat, rzeczywiście pokazali, że Boniecki nie ma racji, że krzyż musi tam wisieć, bo wszyscy jesteśmy hurmem za krzyżem, czyli nie za utratą pracy przez wychowawców z domów dziecka, ale za uwolnieniem dzieci od tego, co w domach dziecka przeżywają? Co nam czynić trzeba?

Boniecki: Co nam czynić trzeba? W jednym z ostatnich swoich dokumentów Jan Paweł II pisze: „wypłyń na głębię”, czyli zostaw te wszystkie reformy organizacyjne, bo potrzebna jest świętość, potrzebne jest życie Ewangelią. To, co robi siostra Chmielewska, która żyje razem z ludźmi biednymi i zmarginalizowanymi przez życie, to dobry kierunek.

Niebezpiecznie jest się tu wymądrzać, bo każdy może zapytać, czy ja przyjąłem kiedyś do mieszkania biednego, śmierdzącego bezdomnego. Nigdy nie przyjąłem, na razie nie dojrzałem do takiej decyzji, wcale bym nie chciał, żeby do mnie przyszedł bezdomny.

Chmielewska: Szczerze mówiąc, ja też nie chcę.

Boniecki: Nie chodzi o to, że wszyscy muszą przyjąć bezdomnych, ważny jest stopień zaangażowania w naszą wiarę. Pytanie, które Siostra postawiła, trzeba powtarzać i się nie denerwować, że wszystko tak powoli idzie. Gdy Matkę Teresę spytano, co trzeba zmienić w Kościele, odpowiedziała: ciebie i mnie.

Bonowicz: Wiele zależy od tego, jakie człowiek ma nastawienie do tego, co go otacza i do chrześcijaństwa, które wyznaje. Mamy dwie wizje. W jednej człowiek dostrzega wokół siebie same okazje do robienia dobrego. Kiedyś pewien rabin pięknie to ujął: jeśli ktoś chce brać, zawsze natrafi na mur. Jeśli chce dawać, to będzie miał robotę do końca życia.

I jest druga wizja, w której ten inny, drugi, jest dla mnie zawsze potencjalnym zagrożeniem. „Piekło to inni”. Dziś te dwie wizje się zmagają. Pierwsza wydaje się wyraźnie bliższa Ewangelii, ale ta druga mocno przenika do naszej religijności, przekonując, że świat jest zagrożeniem. Mnie zawsze bardzo przejmują słowa: ,,ufajcie: Jam zwyciężył świat” – to znaczy: mamy już wygrane.

Jak to zrobić, żeby człowiek przestawił się z tego negatywizmu? Co zrobić, żeby więcej z nas umiało sobie przestawić tę wajchę, uwierzyć w to, że już mamy wygrane, teraz tylko trzeba innych i siebie do tego naprawdę przekonać?

Boniecki: U źródeł tego negatywizmu są niepewność, lęk, który prowadzi do agresji. Poza słowami ,,Jam zwyciężył świat”, Chrystus powiedział: ,,moje królestwo nie jest z tego świata”. Więc to zwycięstwo jest eschatologiczne, krzepiące, ale na nieco dalszą metę.

A jednak chrześcijanie usłyszeli wezwanie: idźcie na cały świat, nie czekajcie, aż do was przyjdą, tylko idźcie w świat taki, jaki jest. Dla mnie przykładem takiego myślenia w stu procentach był Jan Paweł II, który kiepsko kierował kurią, zrobił ze trzy reformy, a jednak coś zmienił, skierował uwagę świata w dobrym kierunku. Jak to zrobił? Powiedział: ,,Nie lękajcie się, otwórzcie drzwi Chrystusowi”.