Artur Sporniak, Marcin Żyła: Czy z perspektywy psychoterapeuty można dziś mówić o kryzysie męskości?

Bogdan de Barbaro: Współczesny mężczyzna znalazł się w pułapce. Od swojego ojca i dziadka przejął zobowiązania do bycia silnym władcą. Z drugiej strony, kultura zachęca go: bądź partnerski, nie daj sobie narzucić stylu macho, nie wstydź się wrażliwości. Znalazł się w sytuacji, która – nawet jeśli nie jest jej świadomy – determinuje jego zachowanie i przeżycia. Współczesny pomysł na to, jak być mężczyzną, jest dość mglisty. Stare, tradycyjne wzorce przestały działać, nowe – jeszcze nie okrzepły.

Mężczyźni są również pod presją, która wciąż zmusza ich do myślenia o utrzymaniu rodziny. Tymczasem gorzej od kobiet radzą sobie ze skutkami kryzysu – np. bezrobociem.

Trwoga z powodu kryzysu, która rzeczywiście nieco bardziej dotyczy mężczyzn, bierze się stąd, że mają oni wpojoną naturalną obligację dbania o byt najbliższych. Kobiety dobrze znoszą sytuacje, w których ich mężowie zarabiają więcej od nich. Gdy lepiej zarabiają żony, mężczyźni zwykle mają kłopot. Wyniki badań pokazują, że ryzyko rozwodu jest tym większe, im lepiej od mężczyzny wykształcona jest jego partnerka. To wskazuje na społeczną presję, której poddany jest mężczyzna.

Mężczyzna-ideał w nowych ruchach męskich, które tworzą się w obrębie chrześcijaństwa, powraca do tradycyjnej roli przewodnika rodziny – osoby, która wskazuje kierunek i przejmuje odpowiedzialność za wychowanie dzieci. Nie jest to naturalny zew, który tkwi w każdym z nas?

Tradycyjny model patriarchalny jest oparty na wyraźnej niesprawiedliwości. Nowe męskie ruchy w chrześcijaństwie kładą nacisk na to, że mężczyzna powinien dawać rodzinie wsparcie i odpowiedzialność. Obawiam się, że jest to pozytywne przeformułowanie nadużyć władzy. Jeżeli wzywamy do tego, aby mężczyzna nie uciekał od rodziny, dbał o jej bezpieczeństwo, był mądry i odpowiedzialny – to świetnie. Gorzej, gdyby miało się z tym wiązać przekonanie, że mężczyzna jest mądrzejszy i sam ma decydować o rodzinie. Dla takich pomysłów nie znajduję uzasadnienia.

Być może mamy teraz do czynienia z rodzajem nie do końca uświadomionej „męskiej kontrrewolucji”. Pozostaje tylko pytanie, czy mężczyźni chcą odzyskać swoją siłę po to, aby nie zostać przetrąceni przez kulturę, czy szukają dla siebie etosu, który pozwoli im zbudować nową tożsamość, czy też po drodze chcą przywrócić model, w którym na powrót znajdą się u władzy. Tego ostatniego bardzo bym się obawiał.

Żony i partnerki członków takich wspólnot, z którymi mieliśmy kontakt, wydają się jednak zadowolone z sytuacji, w której mężczyzna jest głową rodziny.

Jest to zagadnienie interesujące z punktu widzenia psychoterapeutycznego. Czy to dobrze, że kobiecie jest w takiej roli dobrze? Czy terapeuta – jeśli sądzi, że to niedobra sytuacja – powinien budzić w niej świadomość niesprawiedliwości? Ten dylemat bywa różnie rozstrzygany, ponieważ – mówiąc oczywiście na dużym poziomie ogólności i nie odnosząc się do „kontrrewolucji” mężczyzn – jest to pytanie, czy jeśli ktoś jest ciemiężony, ale i zadowolony z takiej sytuacji, terapeuta powinien go wzywać do sprzeciwu.

„Przebudzeni” mężczyźni kładą nacisk na wrażliwość, na to, że mężczyzna powinien być wrażliwym wojownikiem.

Gdybym znalazł się w otoczeniu dzikich zwierząt, chciałbym mieć wokół wojowników, którzy walczyliby z nimi. Gdyby jednak nie groziło mi niebezpieczeństwo, wolałbym być z mężczyznami, którzy nie są tak wszystkiego pewni i potrafią mieć wątpliwości. Przekonuje mnie spostrzeżenie Zygmunta Baumana, że tam, gdzie jest tylko prawda, jest i przemoc. Jeżeli ci mężczyźni są bardzo przekonani o swojej prawdzie, grozi im pewien rodzaj przemocy – takiej, która może i daje poczucie bezpieczeństwa, ale blokuje też możliwość samorealizacji innym.

Na co członkowie takich grup i wspólnot powinny uważać?

Poradziłbym im, aby dali sobie prawo do wątpliwości. To, co mnie trochę niepokoi, to ten rodzaj pewności siebie, który widać nawet na ich stronach internetowych. Jako psychoterapeuta jestem przyzwyczajony do poszukiwań. Obawiam się stanowczości i mocy, która zawsze może mieć tę wadę, że zmiata tych, którzy są cisi. Wierzę oczywiście, że są kobiety zadowolone z takich mężczyzn. Można powiedzieć, że jest tam wyraźny etos, który daje poczucie, że jak kobieta będzie pod opieką, to nie stanie się jej krzywda. Mam tylko nadzieję, że nie jest to kobieta sprowadzona do roli podopiecznej i że wciąż jest partnerką.

A może silniejszy, pewny siebie mężczyzna to dobra propozycja na czasy kryzysu?

Zawsze będą słabe kobiety dążące do związków z silnymi mężczyznami – podobnie jak słabi mężczyźni poszukujący silnych kobiet. Taki układ wzajemnego uzupełniania się zdarza się często w małżeństwach. To układ dynamiczny: po kilku latach – statystyki wskazują, że po mniej więcej siedmiu, gdy pierwsze dziecko jest „odchowane” – kobieta stara się odzyskać swoją suwerenność, co mężczyzna bierze za oznakę buntu. Problem w związku zaczyna się wówczas, gdy jedno z małżonków odzyskuje tożsamość i staje do walki o władzę.

A zatem, władzą trzeba się dzielić. Do zasad, rządzących nowymi wspólnotami męskimi, należałoby dopisać dialog.

Władzą należy się dzielić i sprawdzać, czy samemu się jej nie nadużywa. Foucault twierdzi, że władza musi istnieć, ale jej warunkiem jest samokontrola władzy i jej minimalizowanie. To dobrze, jeśli takie grupy i wspólnoty mają dodawać mężczyznom siły w ich poszukiwaniach tożsamości. Gorzej, gdyby taka siła miała prowadzić do psychologicznego wykorzystywania kobiet.

Wspólnoty, o których rozmawiamy, tworzą również dla siebie grupy wsparcia – poza poszukiwaniem ścieżek duchowego rozwoju ich członkowie rozmawiają o swoich kłopotach, wątpliwościach, czasem też – uzależnieniach.

Znowu: nie jestem wcale pewien, czy takie grupy powinny się ubierać w kostiumy wojowników. Jeżeli ktoś nie radzi sobie ze swoimi uzależnieniami, to istnieją specjalne grupy samopomocy i nie uważam, żeby do tego była potrzebna ta dodatkowa obudowa ideologiczna: walka, siła, prawdziwy mężczyzna.

Motywem, który pojawia się w nowych męskich wspólnotach regularnie, jest walka. Życie jest walką, mężczyzna zaś to wojownik zmuszony do walki z własnymi słabościami i o szczęście swoich rodzin.

To mnie trochę niepokoi. Skoro bowiem jest wola walki, to jest i świadomość wroga.