Pochodzi Ksiądz z diecezji opolskiej, ale już od wielu lat pracuje u naszych południowych sąsiadów. Jak to się stało, że Ksiądz wyjechał z Polski?

Przyjechałem do Czech dwadzieścia lat temu. Wcześniej, po ukończeniu seminarium w Nysie, przez cztery lata pracowałem w Polsce. Wyjechałem zainspirowany prośbą, z jaką zwrócił się do biskupów polskich wtedy arcybiskup praski, dziś kard. Miloslav Vlk. W czasie jednej wizyty w Polsce poprosił o úroky z krve Vojtěchovy, czyli o „procenty z krwi św. Wojciecha”. Abp Alfons Nossol, ordynariusz opolski, powiedział wówczas, że chętnie udzieli zgody na wyjazd księżom ze swojej diecezji, którzy zdecydują się podjąć pracę w Czechach.

I Ksiądz się zgłosił.

Zrobiłem to, ponieważ pochodzę z pogranicza polsko-czeskiego. Urodziłem się w Krzyżanowicach na Śląsku. W Czechach ponad trzydzieści lat pracował mój ojciec, pracowała tam także przez jakiś czas moja mama. Mieliśmy w Czechach rodzinę, stamtąd pochodziła moja prababcia. A kiedy się mieszka na styku różnych kultur, jest się pod ich wpływem. Dlatego Czechy nie były mi obce. Znałem też biernie język czeski. Postanowiłem więc, że spróbuję, i muszę przyznać, że nie czuję się tu obco. Zdaję sobie jednak sprawę, że dla Czechów zawsze będę obcokrajowcem, „księdzem z Polski”.

Gdzie Ksiądz pracował najpierw?

Kiedy w sierpniu 1992 roku przyjechałem do Kurii w Pradze, by omówić szczegóły, wikariusz generalny wziął mnie do samochodu, zawiózł na moją przyszłą parafię i zostawił. Powiedział, że udziela mi wszelkich potrzebnych jurysdykcji, pobłogosławił i pojechał. Chciałem jedynie zorientować się, jak będzie wyglądała moja praca, ale na „orientowanie się” nie było czasu, bo z marszu zostałem proboszczem. Tak więc przez cztery lata byłem proboszczem w miejscowości Mníšek pod Brdy, 30 kilometrów od Pragi, a później przez kolejne cztery lata – proboszczem dużej parafii przy kościele św. Ludmiły w Pradze. Teraz – już trzynasty rok – jestem rektorem w praskim seminarium.

Wyjechał Ksiądz po doświadczeniu pracy w Kościele polskim, o którym można powiedzieć, że ma charakter „masowy”. W Czechach jest inaczej.

Rzeczywiście, Kościół w Czechach nie jest tak „masowy” jak w Polsce. To jednak nie był dla mnie problem: mało ludzi w parafii. Dla mnie problemem było zupełnie coś innego. Moi parafianie mieli w stosunku do mnie wymagania, z jakimi wcześniej się nie spotkałem. Byli przyzwyczajeni do duszpasterstwa indywidualnego. Nie wystarczało im duszpasterstwo sakramentalne i spotkanie z księdzem w kościele na Mszy świętej czy w konfesjonale. Chcieli mieć spotkania w małych grupach.

Jak przyjęli Księdza parafianie?

Bardzo życzliwie. Zostałem zaakceptowany już pierwszego dnia. Ludzie cieszyli się, że będą mieli księdza, i od razu zaoferowali swoją pomoc. Po pierwszej Mszy podszedł do mnie nauczyciel języka czeskiego i zaproponował, że będzie mnie uczył, bo ja – owszem – czeski rozumiałem, ale z mówieniem nie było już tak dobrze.

Troska parafian była więc ogromna, ale też i wymagania były duże. Oczekiwali – jak wspomniałem – duszpasterstwa, do którego byli przyzwyczajeni: rozmowy indywidualne, kierownictwo duchowe, wspólna lektura Pisma Świętego, omawianie Katechizmu, dyskusje wokół papieskich encyklik… Dla mnie było to wtedy ogromnym wyzwaniem. Moja parafia obejmowała około ośmiu tysięcy mieszkańców z Mníška pod Brdy i kilkunastu okolicznych wiosek, ale do kościoła chodziła wtedy zaledwie setka parafian. W porównaniu z parafiami w Polsce to znikomy odsetek, a jednak było to bardzo wymagające doświadczenie. Kiedyś przyszła do mnie piętnastoletnia dziewczyna i powiedziała, że chce się ochrzcić. Stanąłem bezradny, bo nie wiedziałem, jak przygotowuje się do chrztu ludzi dorosłych.

Pewnie w seminarium Księdza tego nie uczono.

Najstarszy człowiek, którego do tej pory ochrzciłem, to było trzyletnie dziecko. Miałem więc prawo czuć się nieco zagubionym. To jednak było wspaniałe wyzwanie. Zacząłem sam szukać, pytać, orientować się i pomału wypracowałem własny sposób przygotowania do chrztu dorosłych. Dziś katechumenat i towarzyszenie dorosłym w przygotowaniu do chrztu wspominam jako najpiękniejsze chwile pracy duszpasterskiej w Czechach.

Jak długo trwa przygotowanie dorosłych do chrztu?

Katechumenat trwał dwa – trzy lata. Nie spieszyliśmy się i to miało sens. Zajęcia prowadziłem w grupach po około dziesięć osób. Nie wszyscy, którzy rozpoczynali kurs, kończyli go, ale to były naprawdę wyjątki. Większość przyjmowała chrzest. Na tym jednak nie kończyła się formacja dorosłych. Kolejne wyzwanie, z jakim zetknąłem się w Czechach, to praca z nowo ochrzczonymi i mistagogia, czyli jak wprowadzać wiernych w misterium Chrystusa, jak przełożyć im to, co widzialne, na to, co niewidzialne.

Rozwiązywałem to niezupełnie zgodnie z przepisami liturgicznymi, oddzielając w przypadku nowo ochrzczonych chrzest i Komunię świętą od bierzmowania, do którego przygotowywałem oddzielnie. Czas przygotowywań do bierzmowania wykorzystywałem właśnie na mistagogię i wprowadzenie w sakrament pokuty. Pokuta to duży problem w przypadku osób, które przyjmują chrzest jako ludzie dorośli. Przed chrztem nie ma spowiedzi, bo woda chrztu świętego zmywa wszystkie grzechy, ale wielu pragnie je wyznać. To wyznanie ma jednak charakter pewnego zwyczaju, a nie sakramentu. Dopiero po chrzcie, kiedy opadną już wszystkie emocje, można spokojnie przygotowywać ludzi do sakramentu pokuty i pojednania, nauczyć ich korzystania z tego sakramentu i życia wiarą na co dzień, w konfrontacji z problemami, z jakimi się wszyscy stykamy.

Czy podobne oczekiwania mieli Księdza parafianie w Pradze?

To była duża parafia w centrum miasta, bardzo prestiżowe – można powiedzieć – miejsce. Duży kościół, na każdej Mszy świętej wielu wiernych. Z tego względu nie miałem już z każdym parafianinem tak bezpośredniego kontaktu jak wcześniej. Podobnie jednak jak wcześniej były w parafii różne grupy i ludzie chcieli się spotykać. Zwłaszcza osoby przygotowujące się do chrztu. Wiele więc takich spotkań prowadziłem. Mniej natomiast miałem godzin katechezy dla dzieci. Po prostu dzieci było tam mniej.

 

 

Po ośmiu latach pracy na tych dwóch placówkach został Ksiądz rektorem seminarium.

Widocznie byłem mało uważnym klerykiem i Pan Bóg posłał mnie do seminarium jeszcze raz.

Teraz Ksiądz sam jest wychowawcą kleryków.

W czasie, kiedy przyszedłem do seminarium w Pradze, z roku na rok zaczęła spadać liczba powołań. W 2000 roku, kiedy zaczynałem tu moją pracę, mieliśmy siedemdziesięciu dwóch kleryków, a w roku 2008 zaledwie osiemnastu. Były więc liczne starsze roczniki, natomiast zgłaszało się coraz mniej kandydatów. To była – muszę przyznać – trudna sytuacja, ponieważ praskie seminarium przygotowuje kleryków z pięciu diecezji – i dla tych pięciu diecezji jednego roku przygotowywaliśmy zaledwie osiemnastu kandydatów do kapłaństwa.

Na szczęście od trzech lat liczba kleryków zaczęła powoli rosnąć i dziś mamy trzydziestu sześciu kleryków. Natomiast inna jest ich sytuacja życiowa. Wcześniej do seminarium zgłaszały się osoby po maturze, co znamy z doświadczenia polskiego. Teraz do naszego seminarium przychodzą najczęściej ludzie dojrzali, dwudziestokilkuletni, trzydziestoletni, po studiach lub z kilkuletnim doświadczeniem zawodowym. Mamy więc do czynienia z tak zwanymi późnymi powołaniami. Ci, którzy nie wstąpili do seminarium w poprzednich dziesięciu latach, nie zagubili się – przyszli do nas teraz.

Mają jednak nierzadko za sobą też negatywne doświadczenia życiowe.

To prawda. Starsi klerycy to uformowani ludzie, by nie powiedzieć „starzy kawalerowie” z ugruntowanymi nawykami i postawami. Niektórzy podskórnie czują, że w seminarium, by dojść do kapłaństwa, winni się przystosować. Dostosowują więc swoje zachowania do wymagań i regulaminu, ale mało się zmieniają. I to jest pewne niebezpieczeństwo. Dziewiętnastolatek, który przychodzi do seminarium, jest często bardzo wojowniczy i zbuntowany, ale on się zmienia, kształtuje na naszych oczach i z młodzieńca staje się mężczyzną. Jest także inny problem. Późne powołania dotyczą często konwertytów, którzy przyjęli chrzest w wieku dorosłym. Mają trzydzieści kilka lat, ale ich staż w Kościele katolickim jest krótki, kilkuletni. Ich wiara jest więc świeża.

Nie mają jeszcze wypracowanych postaw i zachowań człowieka wierzącego.

Nie wyrastali w wierze i wiele spraw nie postrzegają jako oczywiste. To problem, kiedy zaczynają pracę duszpasterską i ich parafianami są ludzie wychowani w wierze od dziecka, osoby tradycyjnie wierzące. Często to wielkie wyzwanie, ponieważ ani ksiądz nie zrozumie swoich wiernych, ani oni swojego duszpasterza. Taki ksiądz będzie zarzucał ludziom wiarę powierzchowną, opartą jedynie na obrzędach i formułach, a wierni przy takim księdzu nie będą mieli poczucia, że się modlą, ponieważ w jego duszpasterstwie wyraźne są na przykład ślady ruchów kościelnych, w tym zwłaszcza charyzmatycznych, z których się wywodzi, a których sposób przeżywania wiary, język i mentalność są obce ludziom tradycyjnie wierzącym.

Ksiądz w takim przypadku nie czuje się dobrze w środowisku swoich parafian i otacza się konwertytami, którzy „nadają na tych samych częstotliwościach”. Dla niego nierzadko „jedynie słuszną drogą” prowadzącą do zbawienia jest droga na przykład charyzmatyków, ponieważ to z nimi się zetknął na początku i po prostu nie zna innej drogi. Trzeba jednak pamiętać, że charyzmatycy to tylko część Kościoła. Nie wszyscy w ten sposób przeżywają swoje nawrócenie i swoją wiarę.

Jak to rozwiązać?

Klerycy, jeszcze zanim rozpoczną pracę duszpasterską, muszą mieć kontakt z tradycyjnymi parafiami. Muszą poznać życie parafialne, jeśli mają później samodzielnie prowadzić parafię. Dlatego zdarza się, że wydłużamy klerykom formację. Po skończeniu studiów filozoficznych zostają wysłani na parafię, by mogli zetknąć się z rzeczywistością życia parafialnego i tradycyjnego duszpasterstwa.

Ma Ksiądz blisko trzynastoletnie doświadczenie pracy seminaryjnej. Co wydaje się Księdzu w niej najważniejsze?

Bycie z klerykami i nieustanne towarzyszenie im w każdym punkcie seminaryjnego programu, który obowiązuje nie tylko kleryków, lecz także przełożonych. Dlatego bardzo ważna w moim odczuciu, choć na początku niezrozumiała, była decyzja kard. Miloslava Vlka, by przełożeni seminaryjni nie mieli żadnych innych obowiązków. Jesteśmy z nimi cały czas i nie mamy wymówek, że musimy zrobić coś innego. Szczerze mówiąc, nie jest to dla mnie łatwe. Życie w seminarium przypomina wspólnotę zakonną, a to zupełnie coś innego niż życie księdza diecezjalnego. Pan Bóg postawił mnie w takiej sytuacji, ale to dla mnie krzyż. W takiej wspólnocie trudno o prywatność, nie ma się „swojego” życia.

Jednak z punktu widzenia formacji seminaryjnej tworzenie wspólnoty jest bardzo ważne. Nie ukryjesz się przed klerykami, ale i oni nie ukryją się przed tobą. Jestem z nimi cały czas w bezpośrednim kontakcie, więc na bieżąco mam rozeznanie w ich sytuacji. Tego bycia z klerykami uczyłem się. Pewne rzeczy dopiero odkrywałem. Jako przełożony muszę na przykład wiedzieć i widzieć, ale nie muszę od razu reagować. Zawsze trzeba wymagać i być konsekwentnym, ale nie zawsze trzeba sankcjonować.

Czy takie podejście się sprawdza?

Relacje między nami są bardzo życzliwe. Może żyję w iluzji, ale nie mam wrażenia, że mnie unikają i coś kręcą. Oczywiście, każdy kleryk jest inny, każdy w inny sposób przeżywa seminarium, ale chodzi o tworzenie pewnego klimatu: życzliwości, szacunku, uczciwości. Nasi klerycy wiedzą, że za mówienie prawdy się nie karze, ale wyciąga się konsekwencje, bo ważne, by klerycy stawali się ludźmi odpowiedzialnymi.

W praskim seminarium byłem wielokrotnie, udzielałem rekolekcji, głosiłem konferencje. Wśród moich słuchaczy byli także klerycy pochodzący z Polski.

Rzeczywiście w ciągu ostatnich kilkunastu laty przyjęliśmy wielu kleryków z Polski. Nie chcę generalizować, bo wielu z nich ukończyło nasze seminarium i z powodzeniem pracuje w Czechach, ale wielu też przyjechało tu, bo pojawiły się problemy z dokończeniem formacji w seminarium polskim. Szukali więc miejsca, gdzie byłoby to możliwe, i wybrali Czechy. Z pewnych względów tu wydaje się to łatwe: bo blisko, bo prosty język, bo znajomi księża mówią, że w Czechach nie ma kapłanów i przyjmują wszystkich. Nie łudźmy się, jeśli ktoś miał problemy w Polsce, to nie znikną one w Czechach. Dlatego niektórzy polscy klerycy nie ukończyli seminarium – sami zrezygnowali albo musieliśmy ich odesłać do domu.

Czy to prawda – jak się niekiedy powtarza – że Czechy to najbardziej zlaicyzowany kraj w Europie?

To zależy od tego, jak rozumiemy ateizm. Jeśli jest on równoznaczny z niechodzeniem do kościoła, to tak. Do kościoła w Czechach chodzi niewielu. Czesi nie są jednak pozbawieni wrażliwości duchowej, nadprzyrodzonej czy nawet religijnej.

Ten brak – nazwijmy to – „kościelności” ma uzasadnienie historyczne i kulturowe. W Polsce poczucie narodowe i religijne jest połączone: Polak to katolik. W Czechach bycie katolikiem jest równoznaczne z byciem „gorszym” Czechem, niedobrym Czechem. Jest tego wiele przyczyn. Wielu patriotycznie nastawionych Czechów Kościół katolicki utożsamia z niemiecką polityczną i kulturalną dominacją, z represjami, jakie ze strony katolickich Habsburgów spotkały czeskich protestantów po klęsce bitwy na Białej Górze w 1620 roku. Hierarchia Kościoła katolickiego w kolejnych latach sprzyjała polityce germanizacyjnej monarchii austriackiej. Dlatego Czesi z pewną podejrzliwością traktują przynależność do Kościoła katolickiego. Są ludźmi duchowymi, ale nie mają potrzeby identyfikowania się z jakimś wyznaniem, z jakąś grupą religijną czy Kościołem. Powiedzą o sobie, że są bezwyznaniowi, ale nie lubią, kiedy mówi się o nich, że są ateistami.

 

 

Ilu jest w Czechach praktykujących katolików?

Z nieco ponad dziesięciu i pół miliona mieszkańców Czech jedna trzecia deklaruje, że wierzy w Boga, z tego 30 procent uważa się za katolików. Kościół katolicki ma dominującą pozycję, ale w stosunku do całego narodu stanowi mniejszość. Podaje się, że zaledwie 5 procent mieszkańców Czech to katolicy. Czeski Kościół katolicki jest jednak Kościołem rosnącym. Powoli, ale rosnącym. Widzę to, odwiedzając parafie, w których zaczynałem moją duszpasterską posługę przed dwudziestu laty. To są żywe wspólnoty. Kościoły wypełniają rodziny z dziećmi, jest młodzież, są ministranci. Katechumenat dorosłych wydaje owoce i wiernych przybywa.

W Polsce jest obecnie bardzo silny trend antykościelny, zwłaszcza wśród polityków i ludzi młodych. Czy w Czechach też się z tym zjawiskiem spotykacie?

Z silną niechęcią i uprzedzeniami mieliśmy do czynienia na początku lat dziewięćdziesiątych, co wiązało się jeszcze z dziedzictwem poprzedniego okresu, kiedy z Kościołem walczono i deprecjonowano wszystko, co się z nim wiązało. Dziś Kościół i religię traktuje się jako rzecz naturalną dla nowoczesnego społeczeństwa. Ważne uroczystości Kościoła katolickiego są na przykład transmitowane przez publiczną telewizję i uważa się to za coś oczywistego. Katolicy są przecież obywatelami tego kraju, płacą podatki i mają prawo do swoich programów, tak samo jak osoby niewierzące.

Skąd więc, zdaniem Księdza, taka wrogość do Kościoła w tradycyjnie katolickiej Polsce?

Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że ma to związek z arogancją władzy wypływającej z pozycji Kościoła w Polsce. W Polsce przez długi czas księża mieli silną pozycję, a to demoralizuje. Jeśli nie ma mechanizmu samokontroli, to swojej władzy się nadużywa. Powiem może ostro, ale tendencje antyklerykalne w Polsce mogą paradoksalnie pomóc w zmianie sytuacji. Ludzie po prostu są rozczarowani postawą wielu księży. Trzeba jednak przyznać, że niejednokrotnie wierni w Polsce sami ich „psują”. Najpierw stawiają księży na piedestał, obdarzają wieloma przywilejami i nadmiernym zaufaniem, a potem mają pretensje, że księża z tych przywilejów korzystają.

Ludzie wynoszą księży na piedestał, ale nie po to, by czerpali z tego korzyść dla siebie.

Nie każdy ksiądz jest jednak na tyle dojrzały duchowo i moralnie, by w takiej sytuacji pozostać pokornym, i nadużywa tego. Niejednokrotnie towarzyszy temu arogancja. Przyzwyczajeni jesteśmy do wymagania posłuszeństwa w sprawach, które posłuszeństwa nie wymagają. Uważamy, że mamy do tego prawo, bo jesteśmy księżmi, proboszczami, przełożonymi… To nie budzi sympatii i stąd łatwo o antyklerykalizm. Tylko że – jak mówię – to może być szansa dla księży, impuls do zmian.

Dziś Polacy wiele podróżują, zwłaszcza młodzi, widzą, jak jest w innych krajach, nie są już tak bezkrytyczni wobec księży jak chociażby ich rodzice, mają odwagę mówić o tym, co im się nie podoba, i dają temu wyraz, na przykład nie chodząc do Kościoła albo głosując na polityków krytykowanych przez księży na ambonach. Pamiętajmy jednak, że przyczyną tego jest nie tylko sytuacja w Kościele, ale w ogóle sytuacja na świecie. Społeczeństwo się zmienia i nie mamy na to wpływu.

Ma Ksiądz doświadczenie pracy w Kościele polskim i czeskim. Jak oba te Kościoły mogą się wzajemnie ubogacać? Czego na przykład mogą nauczyć się polscy księża od czeskich i odwrotnie?

Polscy księża, którzy przybyli do Czech w latach dziewięćdziesiątych, byli bardziej otwarci niż księża czescy. Potrafili z każdym rozmawiać i zjednywać sobie ludzi z różnych środowisk. Nie mieli na przykład trudności w nawiązywaniu kontaktów z władzami samorządowymi. Czescy księża mieli w tej kwestii wiele uprzedzeń wynikających z obciążeń historycznych. Władza to byli dla nich ludzie, którzy prześladowali Kościół. Dlatego parafie, w których pracowali, pozostawały odizolowane w swoistym getcie, w którym zamknęli wierzących komuniści. Polscy księża, jak tylko zaczynali pracę w parafii, szli najpierw do burmistrza lub sołtysa i pytali, co można razem zrobić. A można było naprawdę dużo dobrego zrobić, bo władze lokalne były otwarte i życzliwie nastawione.

Kiedy zacząłem pracę w Mníšku pod Brdy, zaraz na początku na plebanię przyszedł przywitać się i przedstawić burmistrz miasteczka. Od razu zwrócił się do mnie z prośbą w imieniu mieszkańców, by przywrócić w Wigilię pasterkę. Poprzedni ksiądz zaprzestał odprawiania Mszy w noc Bożego Narodzenia ze względu na chuligańskie wybryki, a mieszkańcy, choć w ogromnej większości niewierzący, chcieli mieć pasterkę, bo dla nich to element świąt. Zapytałem, czy władze pomogą w utrzymaniu porządku w czasie Mszy, by nie przeszkadzali w niej miejscowi chuligani. Burmistrz zapewnił mnie, że wszystko będzie załatwione, i rzeczywiście podczas pasterki wejścia do kościoła pilnowali niczym bramkarze pracownicy urzędu miejskiego, a wokół kościoła chodziła policja.

Natomiast polscy duszpasterze mogliby się nauczyć od czeskich księży bardziej zindywidualizowanego duszpasterstwa. Trzeba podejmować wysiłek, by aktywizować wiernych świeckich i sprawiać, by ich życie duchowe nie ograniczało się jedynie do życia sakramentalnego. Nie dowiemy się, czy jest na taki typ duszpasterstwa zapotrzebowanie, jeśli nie będziemy wychodzić do wiernych z nowymi propozycjami, uczyć ich czegoś nowego, oswajać z nowymi smakami. Nowe rzeczy na początku nie muszą smakować, ale z czasem zaczynamy się nimi delektować. Trzeba tylko podjąć wysiłek.