WIĘŹ: W szlachetnym modernizmie oddzielano sztukę od spraw społecznych, ale czy taki podział ma dziś jeszcze sens? A jeśli tak, to jak go teraz Państwo artykułują?

Sylwia Chutnik: Należy pamiętać, że dyskusje o sprawach społecznych są często z jednej strony bardzo ideologiczne — od prawa do lewa — a z drugiej pojęcia „ugrupowanie prawicowe” czy „lewicowe” obecnie są bardzo pastelowe, takie akwarelkowe. To nie jest taka prosta sprawa obsadzić kogoś w kategorii pisarz katolicki, pisarz gejowski, pisarz lewicujący itd., więc tym bardziej jest ciekawe, jak to się teraz odbywa. Wielką rolę odgrywa tu zapewne szerokie spektrum mediów, gdzie można się wypowiadać — od takich dyskusji, jak tutaj u Państwa, po telewizję śniadaniową.

Przyglądałam się ostatnio pewnej rozmowie na Facebooku o tym, jak daleko można zajść w promowaniu książki. Czy jego częścią mogą być zachowania w stylu: nie znam się, ale się wypowiem, bo jestem pisarzem archetypicznie zaliczanym do inteligencji, więc mam glejt, który upoważnia mnie do wypowiadania się na bardzo różne tematy albo przynajmniej daje taką możliwość?

Jacek Dehnel: To jest też kwestia pewnego „ssania” mediów. Panuje ogromne zapotrzebowanie na ludzi kultury, którzy się wypowiedzą. Nie chodzi nawet o „autorytet moralny” — to pojęcie, które kiedyś miało jeszcze jakieś znaczenie, dziś w ogóle wyszło z obiegu albo funkcjonuje jako obelga — a zadawane pytanie może być jak najdalsze od dziedziny, którą dany pisarz czy inny twórca się zajmuje. Po prostu ma się wypowiedzieć. Do mnie co jakiś czas dzwonią różne panie i mówią: „Robimy program na temat zmniejszającej się populacji susła perełkowanego, czy przyjdzie pan i się wypowie?” albo „Robimy program o aktualnej sytuacji politycznej w Korei Północnej, może to Pan skomentować?”. Kiedy odpowiadam, że nie mogę, bo nie mam kompetencji, słyszę: „A to nie szkodzi! To chodzi o to, żeby się wypowiedział człowiek kultury, tak ogólnie”. W końcu pisarz programowo umie składać słowa, więc na pewno będzie jakiś przekaz. Tyle że, jak sądzę, nie o to chodzi w dyskursie publicznym.

Paranie się literaturą w ogóle raczej jest zabieraniem głosu w sprawach społecznych, niż nim nie jest. Jeśli człowiek sięga po długopis, pióro, klawiaturę, to chce się jakkolwiek zaangażować w rzeczywistość, w tym w rzeczywistość społeczną. Moglibyśmy powiedzieć, że wyjątkiem od tej reguły będzie literatura gatunkowa, która służy określonym celom: kryminały czy literatura pornograficzna niejako z definicji nie są zaangażowane społecznie, choć i tu znalazłyby się wyjątki. A już duża część fantastyki jest bardzo zaangażowana politycznie, mamy również zaangażowane politycznie romanse. W istocie linia podziału nie przebiega między literaturą gatunkową a niegatunkową, zaangażowaną a niezaangażowaną, tylko pomiędzy literaturą stawiającą pytania a ­literaturą dającą odpowiedzi. Większość literatury zaangażowanej jest de facto literaturą publicystyczną — udziela odpowiedzi, stawia diagnozy, mówi, jak jest źle. Nie jestem specjalistą od prawicowej literatury propagandowej, która ostatnio w Polsce rośnie w siłę — podejrzanie jest zresztą podobna do zaangażowanej literatury lewicowej, która jednak jest chyba mniej wydawana — ale mam wrażenie, że to są często powieści z kluczem, gdzie są postaci odwołujące się bezpośrednio do konkretnych osób, załatwiające porachunki, posługujące się licencją poetycką tam, gdzie — z braku dowodów — groziłby pozew o zniesławienie.

Chutnik: Odwołując się do literatury gatunkowej, warto też wspomnieć o reportażu, który ostatnio święci triumfy, a nawet stał się naszym towarem eksportowym. Na ile w tym gatunku widać zaangażowanie reportażysty? Moim zdaniem bardzo.

Dehnel: Ale raczej po stronie zadawania pytań niż udzielania jedynej słusznej odpowiedzi.

Chutnik: To zależy. Czym innym jest reportaż literacki, a czym innym reportaż gazetowy, to są jednak odrębne kategorie. W dyskusji o zaangażowaniu literatury dostrzegam dwie ścieżki: jedna to jest to, czego społeczeństwo oczekuje od pisarza lub pisarki, a druga to są odwieczne spory o to, że ktoś jest „za mało” albo „za dużo”. I wtedy można zawsze powiedzieć, że literatura nie jest zaangażowana bądź niezaangażowana, nie jest kobieca ani męska, jest dobra albo zła. I to jest oczywiście racja, ale musimy pamiętać, że w tym jest jeszcze kwestia indywidualnego wyboru twórcy. Jeżeli główną osią aktu tworzenia jest przekaz, rozumiany tak, jak przy literaturze tendencyjnej, czyli jako idea, którą tu i teraz ja, autorka, chcę Państwu przekazać, to pojawia się pytanie, czy literatura nie staje się tylko dodatkiem? Autor ładnie w nią ubiera swój kręgosłup ideologiczny i ta literatura pełni w tym funkcję jedynie rusztowania. Budowaniu tych różnych podpórek służy wyjątkowo łatwy dostęp do mediów — o czym już wspominaliśmy — a co za tym idzie, zachęca do tego, żeby mówić, mówić, mówić, debatować, być ekspertem wszędzie, gdzie się tylko da. Ja jednak dostrzegam w mediach coś, co nazwałabym, może na wyrost, tęsknotą do autorytetu. Widzę to poszukiwanie — czasem na siłę, po omacku — kogoś, kto siedzi w jakimś zaciszu, pisze, ma pewne złote myśli, którymi mógłby się podzielić, po co się mają zmarnować. Zresztą mamy w XX-wiecznej polskiej historii wiele przykładów na to, że pisarze i pisarki komentowali, podpisywali, byli w przestrzeni publicznej, choć nie padały otwarcie słowa o zaangażowaniu, zwłaszcza w opozycję, ale ich aktywność była ważna, w jakiś sposób hierarchizowała to środowisko, ustawiała w oczach czytelników.

WIĘŹ: Czyli może jednak my, czytelnicy, potrzebujemy literatury za­anga­-żowanej?

Dehnel: Mam duży problem z literaturą, która ma zaangażowanie na wierzchu. Przede wszystkim, mam wrażenie, że ona się bardzo szybko starzeje. Parę lat temu Sierakowski i Klata wystawiali Szewców. Spektakl był bardzo antypisowski, doraźny, wsadzili w niego Ziobrę i komisję śledczą, a że premierę miał trzy tygodnie po tym, jak PiS przegrał wybory, to właściwie już od pierwszego dnia był przestarzały. To są rzeczy, które się błyskawicznie starzeją, a poza tym często są też robione pospiesznie, byle zdążyć.

Pamiętam, jak już w latach 90. krytycy wołali o wielką powieść, która opisze przemiany ustrojowe, zawrze to doświadczenie, a potem zżymali się, że nie powstało żadne arcydzieło, że to wszystko jest takie miałkie. Ale inaczej się nie da. Dobre podsumowania powstają w pokoleniu dzieci albo wnuków, społeczeństwo potrzebuje czasu na przetrawienie doświadczeń, na zobaczenie ich z pewnej odległości. To, co się teraz będzie pisało i już pisze o powstaniu warszawskim, wygląda zupełnie inaczej niż to, co się pisało do 1989 r. i tuż po 1989, kiedy — pomijam tu komunistyczną propagandę — dominowała narracja heroiczna. Teraz pokazuje się również inną stronę medalu, co zresztą najlepiej wie Sylwia Chutnik, bo pisała o tym w swoim Kieszonkowym atlasie kobiet. Dziś doświadczenie wojenne może być ubierane w groteskę albo łączone w hybrydy gatunkowe jak Noc żywych Żydów, powstają teksty, które patrzą na te wydarzenia z zupełnie innej perspektywy. Ale to nie tak, że autor siada i wymyśla nagle osobliwą powieść, znikąd zmienia sposób mówienia o epoce. To jest praca całego społeczeństwa, które nie tylko przez teksty naukowe, opracowania historyczne, społeczne dyskusje, ale też chociażby przez komentarze internetowe ten nowy obraz buduje. Tego się nie da przeskoczyć.

WIĘŹ: Polska literatura pokazuje, że jednak się da. Dziady czy Przedwiośnie to były aktualne teksty, a przecież nie można podważyć ich wartości.

Chutnik: Tak, ale kiedy je publikowano — a zapewne też oskarżano o upolitycznienie — one były „żywe”. Teraz w odpowiedzi na jęki i kwęki krytyków o braku książek opisujących współczesność powstaje powieść o prawniczce ze strzeżonego osiedla, czyli serial „Magda M.” na papierze — plastikowy świat. Na pewno łatwiej jest pisać o secesyjnej filiżance — może rzeczywiście potrzebujemy czasu i dystansu? A może zmęczyliśmy się potwornie tym mocowaniem z teraź­niejszością i dlatego sięgamy do przeszłości i ukazujemy ją z perspektywy XXI w. albo kompletnie odpływamy, odrywamy się od rzeczywistości.

 

 

Dehnel: Mam wrażenie, że duża część literatury zaangażowanej powstaje jako klony reportażu. Większość narracji o Polsce po 1989 r. to jest niezręcznie przetrawiona lektura tekstów z „Dużego Formatu”. Zresztą to samo możemy zaobserwować w kinie: przez lata mieliśmy kolejne historie o matce na Śląsku — obowiązkowo, bo tylko na Śląsku są samotne matki z trójką dzieci — która straciła pracę w kopalni, gdzie pracowała na przodku, a do tego ksiądz wykorzystuje seksualnie jej dziecko. Przecież to są liczmany, żadne wejście pod podszewkę rzeczywistości.

A jednak zapotrzebowanie na literaturę zaangażowaną jest deklarowane bardzo głośno, zarówno po stronie lewicowej, jak i prawicowej, przez krytyków i czytelników, którzy chcą, żeby napisać, „jak to jest naprawdę”. Tylko że ta prawda jest już z góry ustalona i to właśnie jej domaga się człowiek stawiający żądanie. To nie jest tak, że on prosi, żeby pisarz użył swoich własnych zwojów mózgowych, aparatu patrząco-myślącego i postawił diagnozę. Nie, on mówi: „Napisz we własnych słowach to, co ja uważam”. Związek tej diagnozy z rzeczywistością może być nikły, ale za to musi być ona bliska zamawiającemu. Chodzi o potwierdzenie, o zaśpiewanie piosenki, którą dobrze znamy. Ja tego absolutnie nie kupuję. Nie interesuje mnie spełnianie cudzych fantazji literackich.

Chutnik: Boję się zjawiska, które pokazał przykład ostatniej książki Masłowskiej, a jeszcze bardziej tego, co się działo dookoła niej i co kulturotwórczo było bardzo interesujące. To już nie chodzi o szufladkowanie autora, ale o nieodwracalne klasyfikowanie do pewnej kategorii. I nawet jeśli autorka czy autor przy następnej powieści chcą pisać o czymś innym, nie mają takiej możliwości, bo i tak każdy znajdzie dla siebie odpowiednie wątki, choćby ich tam nie było albo były gdzieś całkiem na uboczu. Bardzo chcemy kontrowersyjnych, jasno zdefiniowanych autorów, ponieważ ich można obsadzić w pewnej roli i zaprosić do programu lub gazety, żeby dzielili się refleksjami. I to jeszcze musi być kolorowe — ja sama nie mogę po prostu napisać felietonu, teraz muszę jeszcze iść na sesję fotograficzną, choć w mojej umowie nie było słowa o konieczności wciągania brzucha przez dwie godziny.

WIĘŹ: A może pisarz powinien dzielić się refleksjami? Czy to nie jest zawód odpowiedzialności publicznej?

Dehnel: Ale to nie znaczy, że musi mówić cały czas. Sama książka jest wypowiedzią. Nawet jeżeli pisarz wbrew działowi sprzedaży swojego wydawnictwa nie wypowie się do żadnej kamery, nie będzie miał żadnej sesji fotograficznej, nie pójdzie do żadnego programu, gdzie on mógłby opowiadać o książce, obok pan siekałby marchew, to nie ma żadnego znaczenia, bo to książka jest głosem. I nie szkodzi, że nie ma zacięcia publicystycznego — i tak często jest interpretowana w bardzo wyrazisty sposób, bo zawsze znajdą się wrogowie i zwolennicy. Sylwia Chutnik mówiła o płynności dzisiejszych podziałów, ja mam jednak wrażenie, że niektóre z nich są niezwykle czytelne. Kościół Tuska i kościół Kaczyńskiego to są kulty, które nie biorą jeńców. Są ludzie, którzy we wszystkim wyśledzą polską politykę! Niezależnie od tego, jaka to jest książka, zbiór felietonów czy proza, to jakiś Pipsztycki z Iksińskim siądą, rozłożą to na czynniki pierwsze i pokażą, czy to jest lewicowe, czy prawicowe.

WIĘŹ: Mówi Pan o zachowaniach odbiorców?

Dehnel: Tak, choć dziś krytyka i odbiorcy coraz bardziej się schodzą w jedną całość. To, co się nieśmiało zaczynało jako blogi literackie, przenika do mainstreamu. Duża część krytyków literackich wyrosła z blogów; trudno teraz ich dzielić na odbiorców fachowych i niefachowych. Obok siebie pojawiają się profesjonalne, świetne teksty i bardzo niefachowe publikacje nowych krytyków, którzy już od lat 90. tworzą raczej komercyjne informacje o tym, czy książkę warto kupić, czy nie, niż prawdziwe recenzje. To samo widać w krytyce filmowej. Kiedyś recenzja była tekstem, który się czytało po lekturze książki lub obejrzeniu filmu, tekstem, o którym się dyskutowało. Teraz recenzje to w 80% pobieżne streszczenie tekstu plus krótka ocena, czy książka jest dobra, czy zła, a jeszcze częściej, czy dobrze się czytało, czy trudno.

Chutnik: No i jeszcze informacja, na ile gwiazdek zasłużyła.

Dehnel: Obowiązkowo. Postawienie problemu interpretacyjnego, ustosunkowanie się do niego, omówienie kompozycji, sposobu prowadzenia wątków — to są niszowe zwyczaje, tego typu recenzje bardzo rzadko się przebijają do mainstreamu. Coraz większa jest waga recenzji popularnej.

WIĘŹ: Znamy tradycję „śmierci autora”, która zakłada, że dzieło żyje własnym życiem, a odbiorca ma prawo dostrzec w nim wszystko, jeśli potrafi to tylko uzasadnić, ale czy Państwo, pisząc, oczekują jakichś zmian społecznych?

Chutnik: Zdecydowanie nie jest tak, że na etapie pisania płonę chęcią powiedzenia: „Powinno być tak i tak, resztę sobie doczytajcie”. Czytelnicy szukają dziś przede wszystkim autentyzmu, chcą wiedzieć, na ile książka odzwierciedla doświadczenia autorki czy autora — stąd zresztą taki sukces literatury biograficznej i autobiograficznej. Zetknęłam się z tym w zeszłym roku, gdy napisałam książkę na podstawie warsztatów literackich, które prowadziłam w męskim więzieniu na Rakowieckiej. Teksty były pisane w większości w pierwszej osobie, np. próbowałam się wczuć w rolę kobiety, która siedzi w 6-osobowej celi. I pamiętam reakcję jednej z koleżanek, która zapytała mnie: — To ty siedziałaś w więzieniu?! — Nie, raz w tygodniu przychodziłam z książkami. — Aaa… — jej rozczarowanie było widoczne gołym okiem. Podobnie było z moją ostatnią książką: „To ty się naprawdę biłaś?!”. Gdybym powiedziała „tak”, to już by było 5 punktów do przodu. Tęsknimy za literaturą, która przedstawia rzeczywistość 1:1, chcemy realnego doświadczenia. Stąd zarzuty, jakie w latach 90. stawiano Tokarczuk i Stasiukowi, że odlecieli w realizm magiczny…

WIĘŹ: …a tu bieda, problemy społeczne, którymi trzeba się zająć, i mało kto może sobie pozwolić na luksus czytania takich historii.

Dehnel: Problemy społeczne są w każdym społeczeństwie. W pewnym momencie uzmysławiamy sobie, że w jakiejś konkretnej dziedzinie mogłoby być lepiej. I wtedy można na różne sposoby angażować się w poprawę sytuacji, to jest droga od kogoś, kto narzeka „Ojej, jaka nędza”, do kogoś, kto prowadzi fundację, działa, pracuje. W tym ogólnospołecznym ruchu dążącym do zmian na lepsze dziennikarz czy pisarz też ma swoje miejsce: może pisać reportaże czy powieści, a może nosić zupę bezdomnym. Nie musi jednak zamykać się w getcie tematyki społecznej.

Chutnik: Wierzę, że angażowanie się w czynienie świata lepszym jest obowiązkiem każdego człowieka. Dlatego nie podoba mi się, gdy pisarz publicznie mówi, że to go w ogóle nie interesuje, bo uprawia zawód twórczy, więc zajmuje się głównie samym sobą. Ja też sama sobie wydaję się fascynująca, ale co to ma wspólnego jedno z drugim? Jeżeli autor lub autorka wypowiada się publicznie w ten sposób, pokazuje, że twórcom więcej wolno niż zwykłym ludziom, a ponadto daje czytelny sygnał, że najlepiej zajmować się wyłącznie sobą. Takie zachowanie to społeczna kompromitacja.

Rozmawiali Sebastian Duda i Ewa Karabin

Sylwia Chutnik — pisarka, działaczka społeczna, prezeska Fundacji MaMa, przewodniczka miejska po Warszawie. Za swój debiut pt. Kieszonkowy atlas kobiet otrzymała w 2008 r. Paszport Polityki. Ostatnio wydała powieść Cwaniary (2012).

Jacek Dehnel — poeta, pisarz, tłumacz, malarz. Laureat Nagrody Kościelskich z 2005 r., debiutował rok wcześniej tomem wierszy Żywoty równoległe. W 2006 r. opublikował powieść Lala, za którą otrzymał Paszport Polityki. Ostatnio wydał zbiór esejów Młodszy księgowy. O książkach, czytaniu i pisaniu (2013).