Ot, cały warsztat teologa – gdziekolwiek by nie spojrzeć książki, książki, książki…
Przede wszystkim to Biblia w różnych wydaniach i różnych językach. Mam ich tu bardzo dużo i starszych i nowszych. Proszę zobaczyć, całe popodkreślane, można by powiedzieć pomazane, podniszczone... Może niejeden by się zgorszył, że ksiądz tak niedelikatnie obchodzi się z Pismem Świętym, ale osobiście nie mam takich zahamowań. Wystarczy, że wezmę którąś do ręki, otworzę, rzucę okiem i od razu widzę, co mnie frapowało, jakie fragmenty nie dawały mi spokoju, a często do dziś przecież nie dają. Taka Biblia czysta, nietknięta…

… jest często nietknięta i w sensie duchowym.
Czasami tak pewnie bywa. Jak Pani widzi, nie mam problemu z tą niedotykalnością, przynajmniej w fizycznym aspekcie. Jest wręcz odwrotnie.

Kim jest teolog? Czy jest w teologach coś z dawnych proroków?
Nie wiem, czy potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Wciąż uczę się teologii, jestem i pozostanę do końca swoich dni jej „studentem”, który odejdzie z tego świata z uczoną niewiedzą. Ale poczytuję to sobie za wielkie szczęście. To, o czym piszę i mówię, w pewnym tylko stopniu jest moje. O tyle, o ile to, co poznałem, przeczytałem, jest przeze mnie przemyślane. Przede wszystkim jednak sięgam do Pisma i tych, którzy nim żyli i interpretowali przez wieki – do tych, których można by rzeczywiście nazwać prorokami nadziei. Ale o sobie nie śmiałbym powiedzieć w tak mocnym sensie. Jeśli mówię, to głosem wieków. Próbuję przypominać to, co zostało zapomniane, a od siebie dodaję własne doświadczenie.

Prorocy nadziei? Czy to szczególna kategoria wśród proroków?
Użyłem tego określenia ze względu na zakorzeniony w nas obraz proroka jako tego, który grozi, straszy, głosi konieczność nawrócenia i do niego przynagla przez zapowiadanie kary boskiej. W moim odczuciu prawdziwymi prorokami są także ci o wrażliwym, lecz spokojnym sercu, którzy skłaniają do tego, by zaufać Bogu; którzy przekonują, że On jest Panem dziejów i nie wypuści z rąk swojego stworzenia. Nadzieja jest łagodna i może trafić raczej do spokojnego serca człowieka. Nie szarpie nim, nie niepokoi na krótko, ale sączy się powoli, stopniowo wnika do ludzkiego wnętrza i je przemienia.

Czy ci pierwsi – synowie gromu, by posłużyć się biblijnym określeniem, są w takim razie fałszywymi prorokami?
Różne są powołania prorockie w zależności od sytuacji i potrzeb chwili. Bardziej przemawia do mnie, zwłaszcza dzisiaj, pozytywna rola proroka. Czy można głosić Dobrą Nowinę o Bogu, strasząc ludzi? Czy nie tkwi w tym jakaś sprzeczność? Czy Dobra Nowina nie zamienia się tym samym w przerażającą nowinę, która nieraz wpędza ludzi w przeróżne neurotyczne choroby – do tego stopnia, że niekiedy przez całe życie nie potrafią z nich wyjść? Ale na tego rodzaju pytania często pojawia się odpowiedź, że trzeba przecież wstrząsać sumieniem ludzi, bo dziś coraz mniej mówi się o grzechu, winie i karze.

Co Ksiądz wtedy odpowiada?
Że stawianie takich diagnoz jest wyrazem wiary w skuteczność pedagogii strachu. Czy ta uchroniła nas ona przed dechrystianizacją, sekularyzacją i ateizmem? Bóg, który przerażał, został przez wielu odrzucony. Kiedyś krytycznie usposobieni ludzie nie mieli odwagi przeciwstawić się doktrynie, ale we wnętrzu często nie wierzyli w takiego Boga. Gdy nastały czasy większej wolności sumienia, wzmogła się fala otwartego ateizmu. Bóg, którym straszono przez wieki, umarł, jak przepowiadał Friedrich Nietzsche. Odrzucony został obraz zagniewanego i karzącego Boga. Bądźmy więc ostrożni przy wyrokowaniu, że nawracając ludzi groźbami, można osiągnąć więcej aniżeli głoszeniem nadziei. Wizja świata ostatecznie scalonego, pojednanego i uleczonego wymaga głębszej religijności, nieporównanie większej pracy nad wiarą i nadzieją. Ona jest po prostu trudniejsza.

Niekiedy wydaje się jednak, że pedagogia strachu niewiele straciła na aktualności.
Bo jej skutki, choć doraźne, widoczne są gołym okiem nieomal natychmiast. Do dziś w kościołach odbywają się tzw. misje. Niegdyś prowadzący je misjonarz często zdobywał sobie posłuch wśród wiernych, grzmiąc niemiłosiernie z ambony. Zdarzało się nawet, że trafiał się i taki, co odważał się rzucić krzyżem o posadzkę w kościele, aby wywrzeć na ludziach „odpowiednie” wrażenie. A gdy potem, jak w natchnieniu, wznosił ręce i rozpościerał pelerynę misjonarza, to nieraz ludzie zdjęci bojaźnią, by ukorzyć się przed Panem Bogiem, padali na kolana, nie bacząc na błoto pośniegowe wniesione na butach, zalegające czasem, podobnie jak w tym roku, jeszcze do Wielkanocy. Czy na długo te emocje jednak starczą? Czy mają w sobie moc głębokiej i trwałej przemiany serc? Ludzie wracają do domów, do swego życia, do jego zwyczajnych, codziennych trosk, problemów, rozczarowań i nie pozostaje po tych wstrząsach żaden ślad. Ks. Thomáš Halík w jednej ze swoich książek wspomina o takich kaznodziejach, którzy nawet na Boże Ciało nie mogli powstrzymać się, by w czasie kazania nie dojść do opisu piekła i mąk piekielnych, podczas którego dziewczynki siusiały ze strachu. Przecież tego rodzaju głoszenie spraw Bożych przynosi ujmę i nic dziwnego, że wielu ludzi odeszło od Boga.

Jeżeli myślimy o przyczynach sekularyzacji czy dechrystianizacji, to tego rodzaju pedagogia i wizja Pana Boga jest, myślę, jedną z najpoważniejszych. Potrzeba wielkiego, powszechnego rachunku sumienia, bo nasza religijność staje się rytualna, procesyjna, nieraz czysto deklaratywna. Nie mam nic przeciwko praktykom pobożności, ale jak widzę nieraz pewne ich formy i podział, jaki nastąpił dziś w Polsce, to jestem przerażony. Dlaczego doprowadzamy do tego rodzaju rozziewów w tym, co jest najważniejsze w chrześcijaństwie? Przecież ono nie uczy nas nienawiści. Wręcz przeciwnie! Co się w takim razie stało z naszą religijnością, że jest ona taka chora, tak podatna na wypaczenia? Czy nasze głoszenie tych spraw nie idzie w złym kierunku? To, co dokonało się na ostatnim Soborze, było dopiero początkiem nowego początku. Ewangelia wzywa nas do podejmowania nieustannie na nowo wysiłku jej rozumienia i korygowania popełnianych błędów. Stąd soborowe hasło: Ecclesia semper reformanda – Kościół powinien stale podejmować dzieło odnowy.

W tym wysiłku rozumienia powołanie teologiczne odgrywa szczególną rolę. Jak to jest z teologiem – on wierzy, wie, ufa w to, co głosi?
Wiedza szuka pewników, doświadczalnego potwierdzenia – dziś już o tym wiemy dzięki naukom ścisłym. A nadzieja otwiera inną pewność. Nie jest to pewność eksperymentalna, a więc taka, którą da się namacalnie zweryfikować, choć można mówić o pewnej weryfikacji płynącej z namysłu nad źródłami wiary i doświadczeniem życia. Nadzieja daje pewność, ale jest ona szczególnego rodzaju. Przywykliśmy mówić: „wierzę, abym zrozumiał” (credo, ut intelligam), ale mogę również powiedzieć: „mam nadzieję, żebym zrozumiał” (spero, ut intelligam). Nadzieja daje mi pewną wiedzę, ale nie jest to zadufana pewność. Nie mogę przekonywać, że w tym, co głoszę, wszystko jest już raz na zawsze ustalone i udowodnione. Dlatego ma głęboki sens zalecenie apostoła Pawła: „Z bojaźnią i drżeniem zabiegajcie o swoje zbawienie” (Flp 2,12; przekład ekumeniczny 2001). Nie wolno odwracać oczu od tego, co nie daje spokoju. Teolog także pozostaje człowiekiem otwartym na niepewność i skazanym na ciągłe poszukiwanie.

A czym jest nadzieja?
Na takie pytanie najtrudniej jest krótko odpowiedzieć. Na pewno nie zdobędę się na definicję. Mogę jedynie dać wyraz pewnemu przeczuciu, czym może być nadzieja, jak ja ją pojmuję i przeżywam. To jest nasz wysłannik, który wybiega w przyszłość dalej i szybciej niż sam nasz umysł. Nadzieja jest mądrością umysłu i serca, która uczy skuteczniej niż sama ludzka wiedza. Nie na darmo powiedziano: „Naucz nas liczyć dni nasze, byśmy zyskali mądre serca” (Ps 90,12). To jest właśnie droga nadziei. Czym jest mądrość serca? Autor Listu do Efezjan pisał o „pełnych światła oczach serca” (Ef 1,18). Jaka to głęboka i piękna intuicja! Światłe, oświecone oczy serca – tym właśnie jest nadzieja. Celowo odpowiadam tekstami biblijnymi, by nie wyręczać się wyświechtanymi słówkami. Oświecone oczy sięgają wzrokiem ducha dalej aniżeli nasze doczesne życie i już jakby są u kresu – „w nadziei przecież zostaliśmy zbawieni” (Rz 8,24).

Intuicje te pobrzmiewają w sięgającej średniowiecza maksymie: „gdzie serce, tam oko” (ubi cor, ibi oculus). Serce współdziała w jedności z umysłem. I tu już jestem w głębokiej przyjaźni ze Wschodem, bo myśl wschodnia w ślad za Biblią mówi, że umysł zstępuje do serca, gdyż tylko razem, będąc niejako jednym, mogą docierać w głąb prawdy.

Uczęszczałem przed laty w Paryżu na wykłady nieżyjących już, wybitnych teologów prawosławnych, Paula Evdokimova oraz Oliviera Clémenta. Ten ostatni przeszedł przez okres ateizmu, a pod wpływem Mikołaja Bierdiajewa i Władimira Łosskiego nawrócił się i został prawosławnym. Wyróżniało go niezwykle żywe usposobienie (jak na Francuza z Południa przystało), zawsze gorąco dyskutował, ale, gdy na wykładzie mówił o „sercu inteligentnym”, jego oczy prawdziwie pałały.
Zespolenie serca i umysłu rodzi mądrość przenikniętą nadzieją. Bo nadzieja jest umiejętnością inteligentnego serca, które sięga dalej aniżeli droga czysto racjonalnego dyskursu i samej logiki. Nawet niektórzy angielscy przedstawiciele analitycznej filozofii języka podkreślają: sama logika nie wystarczy (logic is not enough).
I jeszcze jedno. Nadzieja jest najskromniejszą z cnót teologicznych. Pięknie pokazał to francuski poeta Charles Péguy. Jego Przedsionek tajemnicy drugiej cnoty (część tryptyku) ukazuje nadzieję pomiędzy wiarą i miłością, a więc jako tę, która scala, integruje i pośredniczy. Poeta pisał: „Nadzieja widzi to, czego jeszcze nie ma i to, co nadejdzie. Lubi to, co jeszcze się nie stało, a co przyjdzie. W przyszłości czasu i w wieczności”. Bez nadziei wiara nie miałaby ostatecznego odniesienia, nie wiedziałaby dokąd zmierza, a miłość byłaby pozbawiona motywów wiary i nadziei. Ostatecznie zaś one trzy są nieoddzielne, a oderwane od siebie – marnieją.

Całą rozmowę można przeczytać na łamach czerwcowego numeru miesięcznika „Znak” (nr 697, 2013).