Chciałbym zacząć od pytania, czy łatwiej się dzisiaj zarządza waszymi prowincjami, gdyż z tego, co się orientuję, obecnie jest bardzo wielu podpowiadaczy, suflerów, którzy doskonale wiedzą, jak należy trudne sprawy w prowincjach załatwiać… Czy to ułatwia pracę?

KRZYSZTOF DYREK: Myślę, że o tyle ułatwia, iż każdy prowincjał ma swoją konsultę, która jest wyznaczona przez ojca generała. To są ludzie, którzy pomagają rządzić, radzą, z którymi prowincjał się konsultuje. Jest to bardzo dobry organ, ale chcemy nieraz zaczerpnąć od innych, od ludzi, którzy są specjalistami w pewnych dziedzinach – ich także słuchamy. Czasem spotykamy się z głosami krytyki, które są kierowane pod naszym adresem. Próbujemy rozeznać, czy także z nich można wyciągnąć jakieś dobro.

DARIUSZ KOWALCZYK: Są różni ludzie oraz różne sytuacje. Tak zwane rady, które często mają znamiona plotki, w żaden sposób nie pomagają, a często wręcz przeszkadzają. Istnieją też sytuacje, kiedy nie ma nikogo, kto mógłby doradzić, czy wziąć odpowiedzialność za zaproponowanie jakiegoś rozwiązania. Różnie to bywa, jednak generalnie nie odczuwam, żeby w dzisiejszych czasach rządy były szczególnie trudne. To są chyba problemy stare jak świat.

Pewnie tak, ale ja mam wrażenie, że wielu publicystów dzisiaj mówiąc i rozważając problem lustracji w Kościele ma pomysł, jak to zrobić. Czytałem propozycję jednego z dziennikarzy, że jeśli Kościół nie podejmie tego tematu, to zamiast reformy może się doczekać reformacji. Czy moment, w którym się obecnie znajdujemy jest aż tak niebezpieczny?

KRZYSZTOF DYREK: Myślę, że problem lustracji w Kościele jest problemem nowym, z którym do tej pory się nie spotkaliśmy ani w państwie, ani w Kościele. Jest to problem, któremu musimy stawić czoło. Ale trzeba zaznaczyć, że również w tej kwestii zasięgamy rad ludzi z zewnątrz, specjalistów, którzy znają się na pewnych sprawach historycznych, archiwalnych. Chcemy ich posłuchać, dowiedzieć się, w jaki sposób mamy się tym problemem zająć. Osobiście jestem bardzo otwarty na tego typu rady.

DARIUSZ KOWALCZYK: Ja bym nie wyłączał problemów związanych z lustracją, przed którymi staje Kościół z szerszego kontekstu naszego społeczeństwa, tych kilkunastu lat po odzyskaniu pełnej niepodległości. Przyznam, że irytuje mnie taki sposób mówienia o niedobrym dziedzictwie PRL-u w Kościele, jakby to tylko Kościół się spóźnił i tylko w nim czegoś nie zrobiono. Trzeba przypominać, że w 1989 r. coś się stało, a potem zwolenników dekomunizacji i lustracji czołowe media nazywały przez wiele lat oszołomami, ludźmi chorymi z nienawiści. Wszyscy jesteśmy spóźnieni, bo czegoś nie zrobiono na początku lat dziewięćdziesiątych. Teraz, po tylu latach trudno jest to zrobić. Jeśli mówimy zatem, że Kościół ma jakieś problemy, to oczywiście, ja niejednokrotnie czuję się bezradny, nie wiem, jak byłoby lepiej, ale przecież ta moja niewiedza wpisuje się w ogólną bezradność naszego społeczeństwa.


Chyba nie jesteśmy zupełnie bezradni. Mamy choćby IPN.

DARIUSZ KOWALCZYK: Bardzo się cieszę, że mamy IPN, jednak nadal nie mamy dobrej ustawy lustracyjnej, która porządkowałaby ten problem, jasno wytyczała procedury i pokazywała, co w danych sytuacjach robić, co wolno, a czego nie. Nadal istnieje duży bałagan. To, co chciano ostatnio zaprezentować jako nową ustawę lustracyjną, okazało się jednak bublem, który trzeba poprawić. Znowu nie ma dobrych pomysłów, tak więc patrzmy na Kościół w tej materii jako na cząstkę społeczeństwa, które boryka się z pewnym dziedzictwem.

To jest prawda, ale wymaganie od Kościoła czegoś więcej to rzecz, z którą spotykamy się na co dzień. Trudno nie zgodzić się, że Kościół powinien przewodzić w tej czystości etycznej, wskazywać na pewne rozwiązania. Może dlatego niektórzy publicyści stawiają przed Kościołem w tym względzie bardzo duże wymagania.

KRZYSZTOF DYREK: Oczekiwanie, abyśmy się tą sprawą zajęli, żebyśmy stanęli w prawdzie jest słuszne. To, o czym wspomniał o. Dariusz, także ograniczenia prawne, dotyczą nas wszystkich i musimy się temu podporządkować. Inne moje wrażenie dotyczące lustracji to fakt, że niektóre sprawy próbuje się zrobić zbyt szybko, pragnie się znaleźć jakieś nazwisko, szuka się sensacji. Taki pośpiech jest niewskazany, gdyż źle przedstawiając prawdę, można skrzywdzić ludzi. A mamy już takie przykłady, że w ostatnim czasie nie tylko w Kościele, ale i w państwie do archiwów IPN dostawały się osoby nieprzygotowane, nieuprawnione. Padają nazwiska, ludzie określani są jako tajni współpracownicy, a później okazuje się, że dane te były nieprawdziwe. Jestem przekonany, że trzeba stawać w prawdzie, ale Kościół był zawsze cierpliwy, roztropny, chciał dojść do prawdy, żeby ją poznać i ukazać. Wydaje mi się, że obecnie ukazanie części prawdy bywa traktowane za ważniejsze niż dojście do całej prawdy.

Mam wrażenie, że Ojciec idealizuje, ponieważ w samym Kościele i w waszym Towarzystwie również odzywają się głosy, że za mało i za wolno się to robi, że trzeba jednak szybciej wszystko otworzyć, nazwać, pokazać wszystkim ludziom, jak było naprawdę.

KRZYSZTOF DYREK: W ostatnim czasie miałem z tym problemy, ponieważ dwóch jezuitów próbowało tę problematykę podejmować na własną rękę. Spotkałem się też ze strony różnych osób z krytycznymi uwagami, jakobyśmy chcieli tę sprawę ukryć, nie ukazywać itd. Wydaje mi się, że z naszej strony podjęliśmy kroki, które powinniśmy podjąć, ale na tym etapie, dopóki sprawy nie wyjaśnimy do końca, to pewnych rzeczy nie powinniśmy pokazywać na zewnątrz, w szerszym gronie osób, poszczególnych wspólnot zakonnych czy całej prowincji. Wielu rzeczy jeszcze nie wiedzieliśmy. Ta wiedza, którą posiadałem w ostatnim okresie, to była wiedza, którą miałem z IPN-u, ale osoby, które mnie wprowadzały w te archiwa same mówiły, że wyniki ich badań są jeszcze niepewne. Dlatego to nie był czas, by o pewnych sprawach mówić publicznie.


DARIUSZ KOWALCZYK: Mówi się, że archiwa IPN-u to prawda a Kościół głosi od dwóch tysięcy lat, że prawda nas wyzwoli, w związku z tym powinien on być pionierem w sprawie odkrywania prawdy w archiwach IPN-u. Ja się z tym głęboko nie zgadzam. Otóż uważam, że ta prawda, o której mowa w Ewangelii, to nie są informacje zawarte np. w aktach IPN-u, bo prawdą jest Jezus Chrystus i to On nas wyzwala. Natomiast to, że podamy prawdziwą informację, że ktoś się skompromitował, zdradził, donosił, był w burdelu, z tego jeszcze nie wynika, że ktoś zostanie w związku z taką informacją wyzwolony. Kościół nie jest pierwszym specem od archiwów IPN-u, nie jest, nie był i nie będzie. To nie jest jego domena, aczkolwiek nie może abstrahować od IPN-u, musi współpracować z fachowcami, musi być otwarty na owoce ich rzetelnej pracy.

Uważa Ojciec, że Kościół nie powinien samodzielnie podejmować procesu oczyszczenia po okresie PRL-u?

DARIUSZ KOWALCZYK: Myślę, że warto w naszej rozmowie wprowadzić rozróżnienie między lustracją a autolustracją. Osobiście zawsze byłem zwolennikiem lustracji rozumianej tak, że mamy dobre prawo, mamy dobre instytucje, które zgodnie z tym prawem badają archiwa IPN-u, odkrywają zakryte karty powojennej historii naszego kraju. My musimy się z tym wszystkim konfrontować. Zawsze chciałem lustracji rozumianej tak, że pewne osoby, które pełnią ważne funkcje w społeczeństwie, są sprawdzane pod kątem teczek. Natomiast autolustracja to powiedzenie, że dane środowisko, np. wspólnota zakonna, ma obowiązek moralny robić coś więcej niż wykorzystywać mechanizmy zakonne, ma obowiązek pójść do IPN-u i przeczesać po kolei akta, badając członków danego zakonu. Uważam, że nie ma takiego obowiązku, choć ktoś może się czegoś takiego podjąć.

A przełożeni?

DARIUSZ KOWALCZYK: Ja, jako przełożony zakonny, mam obowiązek działać na forum wewnętrznym, stosując takie narzędzia rządów duchowych w Towarzystwie, jak rozmowa, sprawa sumienia. Mam prawo zadawać poważne pytania i domagać się szczerych odpowiedzi. Mogę np. zapytać: Czy sumienie nie wyrzuca ci czegoś z czasów PRL-u ? Oczywiście te rządy duchowe są ze swej natury słabe, to znaczy, że ktoś może mnie oszukać, może mataczyć, nie powiedzieć prawdy, a jeśli chcę być nie dyrektorem personalnym, ale ojcem prowincjałem, muszę stosować metody właściwe dla przełożonego zakonnego. Nie mogę zamienić się w śledczego, prokuratora, oskarżyciela, prywatnego detektywa. Natomiast muszę, co zawsze deklarowałem, być otwarty na to, co dzieje się na zewnątrz, co fachowcy, konkretnie w tym przypadku fachowcy z IPN-u, robią, do czego dochodzą, co publikują. I tu nie ma mowy o jakimkolwiek zamiataniu czegokolwiek pod dywan.


Ale otwarcie na zewnątrz to też jakaś relacja do żądań autolustracji… Gdzieś są one kierowane: do zgromadzeń, do wspólnot Kościoła. Trudno nad nimi przejść do porządku dziennego i nie odnieść się do nich. Ojciec mówi „nie” takiej autolustracji, jaką proponują niektórzy…

DARIUSZ KOWALCZYK: Ja się zgadzam z tym, że jeżeli jakiś przełożony ma możliwości, może zacząć robić coś, co przypomina autolustrację. Ale uważam, że nikt nie może się tutaj czuć zmuszony. Właściwie sprawa autolustracji w Kościele wybuchła po sprawie o. Hejmo. Wtedy powiedziano, że Kościół musi się samooczyścić. Ja z dwóch powodów powiedziałem już wtedy, rok temu, że nie stworzę komisji. Po pierwsze, powód prozaiczny, żeby stworzyć realnie działającą komisję, a nie taką fikcyjną, gdzie ogłosimy w mediach, że jezuita powołał komisję, a ona nic nie robi, bo jest półosobowa i jeszcze pracuje w niej człowiek niekompetentny, to musiałbym mieć fachowców. Doktor Dudek z IPN-u w jednym z wywiadów powiedział, ze Kościół jest w tej dobrej sytuacji, że ma zastępy dobrych historyków. Rzeczywiście, wiele instytucji kościelnych ma dobrych historyków. W mojej prowincji nie mam żadnego doktora historii i szczerze mówię, nie mam fachowca, którego mógłbym wysłać, wiedząc, że potrafi czytać archiwa, że nie wyprodukuje jakiegoś bubla. To jest prozaiczny powód, ale żeby tworzyć komisję trzeba mieć fachowców, jezuitów w tym przypadku, jeśli nie, to nie róbmy fikcji.

To bardzo przemawia do mnie, ale ponieważ śledzę sprawy związane z lustracją w Kościele, to musze stwierdzić, że nie słyszałem od Ojca takich słów wcześniej. Jakoś bardziej się utożsamiałem z tymi dziennikarzami, którzy przytaczali różnego rodzaju rację za tym, że powinna być ta komisja. Dlatego teraz, jeżeli Ojciec mówi, że tego fachowca nie ma, to ja to rozumiem. Ale zmierzam do tego, że jednak chyba za mało jest tego dialogu z mediami.

DARIUSZ KOWALCZYK: Ukazał się swego czasu artykuł w „Newsweeku”. Publicysta zwany katolickim napisał artykuł o jezuitach i lustracji. Naszym zdaniem, moim i prowincjała Krzysztofa, artykuł ze wszechmiar niekompetentny, złośliwy wręcz. A autor tegoż artykułu nie rozmawiał ani z o. Krzysztofem, ani ze mną…

Tak, od dziennikarzy nie wymaga się tej rzetelności, którą powinni sobą reprezentować, ale myślę, że mimo wszystko nie można im odpłacać tym samym. Mimo wszystko od Kościoła, a od jezuitów szczególnie, wymaga się tego troszeczkę więcej...

DARIUSZ KOWALCZYK: Ja nie chcę nikomu odpłacać, tylko mówię, że jestem otwarty na to, by mnie ktoś zapytał, co ja o tym sądzę.


Ale przecież Ojciec może też coś powiedzieć sam z siebie, nie musi Ojciec mówić tylko tego, o co jest zapytany. Jeżeli gdzieś do publicznej wiadomości dotarłby jeden z ważnych argumentów, że nie powołuję komisji, gdyż nie dysponuję autentycznymi, rzetelnymi fachowcami...

DARIUSZ KOWALCZYK: Pod tym artykułem w „Newsweeku” podany jest adres e-mail po to, by ten kto się chce skontaktować z autorem, mógł napisać. Napisałem, pod imieniem i nazwiskiem, jako prowincjał, że czytałem i że artykuł uważam za krzywdzący jezuitów; że chętnie napisałbym artykuł, replikę. Do tej pory nie otrzymałem żadnej odpowiedzi.

Może jeszcze przyjdzie, trochę czasu im zostawmy… Chciałbym jeszcze zapytać o pewną rzecz o. Krzysztofa Dyrka. Ostatnio zapewne Ojciec doświadczył kilku nieprzyjemnych ataków ze strony publicystów, którzy oskarżyli Ojca, że przeniósł o. Krzysztofa Mądela za karę, bo on się źle wypowiadał… Wygląda to tak, jakby Ojciec był przeciwny lustracji i nie chciał dopuścić do głosu ludzi, którzy chcą coś na ten temat powiedzieć. Jak to wygląda z Ojca strony?

KRZYSZTOF DYREK: Jasno to powtórzę, choć już kilku wywiadów w mediach udzieliłem, ale widzę, że każdy słyszał to, co chciał usłyszeć, i napisał to, co chciał napisać. Najczęściej przeciwko mnie. Myślę, że może tak funkcjonują media, komunikacja społeczna, może też z mojej strony brakowało precyzyjniejszego wyjaśnienia tych spraw. Jestem w trochę innej sytuacji niż o. Dariusz, bo przeszło od roku nawiązał ze mną kontakt pan Ryszard Terlecki, który jeszcze wtedy nie był szefem IPN-u krakowskiego. Pan Terlecki, badając problem inwigilacji duchowieństwa przez SB, zajął się również w tym kontekście sprawą jezuitów. W trakcie badań archiwalnych i w rozmowach ze mną i innymi jezuitami padły konkretne nazwiska kilku naszych współbraci, którzy mieli kontakty z SB. Padły również nazwiska tych jezuitów, którzy się nie dali, którzy walczyli z systemem, nie współpracowali itd.

Czy Ojciec poda nam jakieś nazwiska?

KRZYSZTOF DYREK: Nazwisk nie chciałbym teraz podawać. W jezuickim gronie nazwiska te zostały już podane. Ale nie wszystkie teczki są znalezione, nie wszystkie dane w nich są kompletne. Myślę, że jeszcze będzie taki czas, zapewniałem o tym w jednym z wywiadów, że to opublikujemy. Wydamy książkę, gdzie te kwestie będą ukazane, będą nazwiska, pseudonimy. Każdy przypadek jest inny i współpraca jednego jezuity nie jest taka sama, jak współpraca innego. Tutaj chciałbym mieć pełne dane, żeby można to było upublicznić. Uważam, że to w najbliższym czasie nastąpi i będzie to dla naszego dobra. Obecnie poprosiłem jednego z naszych ojców, historyka, o. dr. Andrzeja Pawła Biesia, żeby włączył się w te prace i informował mnie na bieżąco, byśmy mieli pełną wiedzę o tych latach.


Jednocześnie sprawą lustracji krakowskich jezuitów zajął się o. Krzysztof Mądel.

KRZYSZTOF DYREK: O. Krzysztof Mądel i diakon Andrzej Miszk, kontaktując się od pewnego czasu z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim, zaczęli zajmować się tą sprawą, zaczęli ją nagłaśniać czy to w mediach publicznych, czy to na portalu internetowym. Wiadomości, często niesprawdzone, otrzymywali bezpośrednio od ks. Zaleskiego, który, mając dostęp do krakowskiego archiwum IPN, zaczął im „podrzucać” informacje o jezuitach. Uważam to za karygodny sposób postępowania kapłana. R

Rozmawiałem z dwoma współbraćmi przez kilka tygodni, mówiąc, że nie są upoważnieni, że opierają się tylko na tym, co zasłyszeli lub dowiedzieli się od ks. Zaleskiego, że nie mają dostępu do teczek, że zaczynają rzucać nazwiska, krzywdzą ludzi i nie powinni się w ten sposób zachowywać. Zachęcałem ich do roztropności, umiaru, do kierowania się nie chęcią ujawnienia za wszelką cenę zdobytych informacji, ale miłością, z wymogów której nikt ich nie zwolnił. Później okazało się, że te rozmowy nie poskutkowały. Zacząłem ich ograniczać, mówiąc, że teksty powinny być, tak jak to jest w naszym zakonie przyjęte, dawane do oceny przełożonemu lub osobie do tego wyznaczonej.

Czyli do cenzury?

KRZYSZTOF DYREK: Tak. Do cenzury. W zakonie obowiązuje cenzura. Chodzi o to, że żaden jezuita nie wypowiada się tylko we własnym imieniu. Jego słowa są odbierane jako wypowiedzi osoby należącej do Towarzystwa Jezusowego. Chodzi o to, by były one na poziomie, by odpowiadały prawdzie, a przede wszystkim nie krzywdziły ludzi, nie naruszały sprawiedliwości. Jako że wspomniani nasi dwaj współbracia nie podporządkowali się temu, łamali moje rozporządzenia, także rozporządzenia innych przełożonych wspólnoty, zaczynali dzielić wspólnotę, kolegium krakowskie. Po wyczerpaniu wszystkich napomnień zdecydowałem, że muszą ponieść jakieś konsekwencje. Pierwszą był zakaz publikacji i wypowiadania się w mediach. Nie podporządkowali się, więc drugą konsekwencją było przeniesienie do innej placówki i ostatecznie zakazałem im wypowiadania się w mediach na jakikolwiek temat. Za wiele z ich wypowiedzi musieliśmy się wstydzić, niektóre nas bolały. Nie reprezentowali nas, jako jezuitów, nie byli do tego upoważnieni. Jest w kolegium krakowskim dwóch ojców, którzy są zarejestrowani, jako tw., ale te przypadki są bardzo różne. Jeden faktycznie przez ponad 20 lat współpracował, zachowało się jego 8 teczek. Jest także drugi, który w najbliższym czasie opublikuje swoje wspomnienia na łamach czasopisma „Horyzonty Wychowania”, wydawanego przez nasze Ignatianum. Sam pan Terlecki, który ma dostęp do akt, mówi, że ten ojciec nie był współpracownikiem; chcieli go mieć jako współpracownika i odnotowali tw., bo kontaktowali się z nim w sprawie paszportu przy okazji wyjazdu za granicę. Jeśli się wszystkich tak samo nazywa, to jest to krzywda.


Przeczytałem, że może Ojciec rozpocząć procedurę wydalenia z zakonu. Czy to prawda?

KRZYSZTOF DYREK: Napisałem tak w liście do prowincji i także im to powiedziałem. Jako zakonnicy są zobowiązani do posłuszeństwa przełożonym, do szacunku wobec nich. Jako diakon i prezbiter ślubowali cześć i posłuszeństwo biskupowi i przełożonemu zakonnemu. Jeżeli się nie podporządkują, będę zmuszony do rozpoczęcia takiej procedury. Ale ufam, że się opamiętają. Są pierwsze reakcje z ich strony, widzą swoje błędy. Widzę skruchę i chęć poprawy, więc ufam, że nie będzie potrzeby, by się do takich konsekwencji uciekać. Ale faktycznie, procedura wydalenia z zakonu byłaby możliwa jako następny krok. Sprawa posłuszeństwa w Towarzystwie Jezusowym jest fundamentalna. Bez tego jezuici przestają być jezuitami i podważają sens swojego powołania.

Czy problem lustracji dotyczy tylko krakowskich jezuitów? Wasze domy są także w innych miastach.

KRZYSZTOF DYREK: Do tych prac, konkretnie do IPN w Rzeszowie, został wyznaczony także o. Kazimierz Leń, również doktor historii. Swoje prace prowadzi od ponad roku. Upoważniony jest do tego, żeby się zająć sprawami jezuitów na Podkarpaciu, szczególnie chodzi tu o Starą Wieś i to, co jest na nasz temat w województwie rzeszowskim. Pewne wyniki tych badań już są. Dotyczą spalenia obrazu Matki Boskiej Starowiejskiej, które nastąpiło w 1968 r., ale także tego, jak nas w tych latach oceniała i widziała Służba Bezpieczeństwa, jakie były kontakty. Ale na pełniejsze wypowiedzi na ten temat jest jeszcze za wcześnie.

Szkoda, że te informacje nie były wcześniej publicznie dostępne…

KRZYSZTOF DYREK: Być może popełniłem pewien błąd, ale uważałem, z różnych racji, że nie należy nagłaśniać sprawy, że trzeba, by to wszystko odbyło się z szacunkiem dla człowieka, by ludzie faktycznie stanęli w prawdzie. Dzisiaj [tj. 12 X – przyp. red.] do KAI-u i do PAP-u zostanie przesłane oświadczenie dotyczące całej sprawy. Zdecydowałem się na złożenie tego oświadczenia, bo uważam, że jest tu dużo nieporozumień i także, co z przykrością muszę stwierdzić, nieprawdy.

DARIUSZ KOWALCZYK: Choć bezpośrednio nie byłem zaangażowany w ten trudny konflikt w Prowincji Krakowskiej, to chciałbym dodać, a z tego, co wiem, znakomita większość współbraci podziela ten pogląd, że to, co mówili w mediach wymienieni jezuici Miszk i Mądel w pewnym momencie zaczęło być łamaniem ślubu posłuszeństwa. Rozumiem, że ktoś może mieć pasję i temperament niezależnego publicysty. Szanuję tego rodzaju powołanie, ale zakon jest zakonem. Nie można, będąc jezuitą, w imię ideałów niezależnego publicysty atakować strukturę zakonną za to, że nie respektuje tego rodzaju ideałów.


Jak rozumiem, w tym kontekście powiedział Ojciec, że nie każdy musi być jezuitą…

DARIUSZ KOWALCZYK: Pani Kolenda-Zaleska zapytała mnie: „No, a jeśli komuś sumienie nie pozwala…” Jeśli komuś w sprawie ważnej i trwającej długi czas sumienie nie pozwala wykonywać jasnych i precyzyjnych poleceń prowincjała, któremu posłuszeństwo jest się winnym na mocy ślubów, to co zrobić? Trzeba się chyba jednak rozstać… Natomiast co do konkretnych posunięć, to chcę powiedzieć, że ja z racji, które już wskazałem, nie powołałem i nie zamierzam powoływać żadnej komisji. Jestem natomiast jak najbardziej otwarty na pracę fachowców świeckich i różne sygnały płynące z innych stron.

A są takie sygnały dotyczące jezuitów z Prowincji Warszawskiej?

DARIUSZ KOWALCZYK: Myślę, że warto tu wspomnieć o sprawie o. Władysława Wołoszyna. Człowiek zasłużony, długoletni duszpasterz akademicki w Toruniu, honorowy obywatel miasta Torunia (teraz jest w Poznaniu). Raptem gdzieś tam pojawiły się plotki: Władysław Wołoszyn to tw. „Myśliciel”. Jako że był to człowiek bardzo zasłużony w Toruniu, świeccy fachowcy z tamtego regionu wzięli te teczki, przebadali je i w wyniku ich rzetelnych prac ukazały się artykuły w „Gazecie Wyborczej” i w „Tygodniku Powszechnym”. Czarno na białym wykazali, że o. Wołoszyn rozmawiał z ubekiem, bo nie mógł nie rozmawiać, kiedy był duszpasterzem akademickim, natomiast żadnym tw. nie był. Nie ma żadnych przesłanek, żeby twierdzić, że był. Po prostu ubek wpisał go, bo tak mu pasowało. Co więcej, teraz z inicjatywy tych osób jest sprawa przeciwko owemu ubekowi, że złamał prawo, które go obowiązywało. Bardzo ciekawy kazus… Jeśli przegra tę sprawę, to panowie z dawnego UB już nie będą mogli mówić byle czego, tak jak to widzieliśmy chociażby na procesie Zyty Gilowskiej.

To jeden przypadek…

DARIUSZ KOWALCZYK: Dotarły do mnie, na zasadzie pewnej plotki, informacje, że mogą być materiały w innej sprawie. Tu też ani nie przestraszyłem się, ani niczego nie zamiatam pod dywan. Poprosiłem kogoś z IPN-u, żeby zainteresował się tym zakresem teczek i w miarę możliwości czasowych przedstawił mi owoce tych poszukiwań. Gdyby do mnie przyszedł jakiś świecki człowiek, historyk i powiedział, że chciałby napisać doktorat np. na temat jezuitów w Bydgoszczy, to ja bym mu pobłogosławił.

To może być jakaś korzyść z naszej rozmowy, że usłyszy ją jakiś historyk.

DARIUSZ KOWALCZYK: Tylko musimy pamiętać, że nie może być tak, że ktoś pracuje nad książką i w trakcie tej pracy nie wytrzymuje napięcia i raz po raz rzuca jakieś tajemnicze hasła, że tu jest jakiś szpieg, tam jakiś tw. To jest bez sensu. Człowieku, opracuj, a jak już jesteś pewien rzetelności opracowania, to ewentualnie podawaj nazwiska, jeśli uważasz to za stosowne.


Dzisiejsze wymogi promocyjne są czasem tak bezduszne, że takie napięcie, taka pokusa może, niestety, przychodzić.

DARIUSZ KOWALCZYK: Tak. Ale np. to co zrobił ks. Jankowski, nie tylko jest złe, ale w ogóle kompromituje ideę lustracji. Padły jakieś nazwiska, w tym także nazwisko biskupa. W ogóle nie wiadomo, co z tym zrobić, jak się bronić, jaka ma być procedura, co pokazać teraz. Totalny absurd. Jeśli dalej będą tego rodzaju wybryki, to coraz większa liczba osób, które były i są zwolennikami lustracji, powie, że lustracja ich nie interesuje i należy zabetonować to wszystko…

Może gdzieś tam komuś też o to chodzi…, ale to na marginesie. Chciałem spytać o proporcje zagrożenia i kary. O. Dyrek wyjaśnił nam konkretną sytuację, ktoś został za coś przeniesiony…, ale chodzi mi o uogólnienie tej kwestii. Czy jest się o co bić? Czy nie warto otworzyć wszystkiego? Niech sobie wszyscy wszystko czytają… Ojcowie, jak widzę, bronią się przed takim otwarciem. Gdzie tu jest zagrożenie, dlaczego nakłada się kary?

KRZYSZTOF DYREK: Na obecnym etapie wiem o siedmiu nazwiskach. Były pseudonimy, zostały rozszyfrowane. Z danych, które na dzisiaj posiadam, wiem, że w mojej prowincji siedmiu ojców było odnotowanych jako tajni współpracownicy. Niektórzy już nie żyją, więc się obronić nie mogą, choć posiadam oświadczenie jednego ze zmarłych. Z żyjącymi przeprowadziłem rozmowy o tym, jak to wyglądało. Mam ich relacje i to w planowanej publikacji będzie uwzględnione. Myślę jednak, że każdemu człowiekowi należy się szacunek. Uważam, że nie wolno doprowadzać do sytuacji, które kojarzyłyby się z publiczną egzekucją. Uważam, że każdy ma prawo do szacunku, życzliwości, nie można w imię prawdy zabijać, nie można być bez miłosierdzia. A mam wrażenie, że niektórzy dziennikarze, także duchowni, zajmują się tą sprawą w sposób sensacyjny. Dlatego ja nie chcę niczego ukrywać. Do prawdy trzeba dojść, ale „dzika lustracja” naprawdę byłaby nieludzka. To nie znaczy, że ukrywamy, że taimy…

DARIUSZ KOWALCZYK: Ja bym powiedział trochę inaczej niż o. Krzysztof. Jeśli lustracja będzie polegała na tym, że rzeczywiście archiwa są otwarte, udostępniane w internecie, każdy będzie sobie wedle własnych kryteriów oceniał, z tego nie będą wynikały żadne sankcje, po prostu będzie pełna wiedza dla społeczeństwa, to zrozumiem. Ja bym się nawet na to zgodził. Ale musimy coś tu odróżnić… Mianowicie mogę być za różnymi formami lustracji, nawet za tą lustracją radykalną, powszechną. Ale to nie znaczy, że się będę zgadzał jako prowincjał na to, by w mojej małej wspólnocie pojawiali się spontaniczni lustratorzy zakonni i robili tę robotę nie pytani ani nie proszeni przez nikogo. Tu nie chodzi o zamykanie ust, ale o przekonanie, że nie jest misją zakonnika – o ile w tej sprawie nie otrzymał jasnego polecenia przełożonego – lustrowanie współbraci. Powracam do tego, o czym już mówiłem: lustracja
– tak, autolustracja w zakonie – niekoniecznie.


– Czy można to przełożyć na płaszczyznę kościelną, czy Ojciec to mówi raczej o swoim zakonie?

DARIUSZ KOWALCZYK: Można oczywiście spojrzeć na to szerzej. Ja mówię przede wszystkim o swoim zakonie. Mam własne poglądy, ale jeśli jakiś przełożony uważa inaczej, to… Ale trzeba też podkreślić, że trudno mówić o lustracji lub autolustracji w Kościele jako takim. Kościół, o czym komentatorzy często zapominają, to są naprawdę różne podmioty, są diecezje, zakony, stowarzyszenia i nie jest tak, że ktokolwiek może narzucić w Kościele pewien ogólny model lustracji. Przełożony dominikanów robi tak, biskup jakiejś diecezji inaczej. Ostatnio w dyskusji między przełożonymi zakonnymi powiedzieliśmy sobie, że warto byłoby trzymać się jednej zasady: jeden podmiot kościelny nie lustruje innego podmiotu kościelnego. Innymi słowy, przełożony jednego podmiotu kościelnego nie daje pozwolenia swojemu podwładnemu na prace w archiwach IPN-u dotyczące innego podmiotu kościelnego, chyba że przełożony tamtego innego podmiotu zgadza się na to. Nie może być tak, że ja radośnie poślę jakiegoś jezuitę, żeby zbadał teczki dotyczące franciszkanów w Warszawie. Ale to, jak mówię, dotyczy struktur kościelnych, bo jeśli jakiś świecki historyk chce badać, to żaden przełożony, żaden biskup mu w tym nie przeszkodzi i niczego pod dywan nie zamiecie. Ale w Kościele, żebyśmy nawzajem na siebie nie zachodzili, nie podkładali sobie nogi, byśmy się w efekcie nie skłócili, myślę, że trzeba tego rodzaju zasad przestrzegać.

No, tak, tylko jeden warunek, żeby wszyscy ich przestrzegali.

DARIUSZ KOWALCZYK: Dokładnie.

Jak wygląda ta różnica między strukturą zakonną a strukturą diecezjalną? Mówi się, że te diecezje, w których powołano komisje, chcą rozstrzygnąć to wszystko, chcą wyjaśnić. Tam, gdzie nie ma komisji, lekceważy się ten problem. Jak Ojcowie widzą w tym względzie diecezjalną strukturę Kościoła?

KRZYSZTOF DYREK: Myślę, że trudno nam oceniać strukturę diecezjalną, bo jesteśmy zakonnikami. Ale zgodziłbym się z tym, co powiedział o. Dariusz, że jest różnica w podejściu, którą widać między nami. O. Darek do spraw lustracji w swojej prowincji podchodzi inaczej, ja inaczej. I dobrze, że tak jest. Ja właśnie z tej racji, by wyjaśnić prawdę, by znać tę historię i z tej strony pozytywnej, i negatywnej, ale też z tej racji, żeby osoby nieuprawnione nie musiały nas zaskakiwać jakimiś sensacjami, by ktoś nie wykorzystywał tego dla złych celów, ustanowiłem tę komisję, bo mam fachowców historyków. Ale komisję, podobnie jak wszystkich przełożonych zakonnych i biskupów, obowiązuje elementarna dyskrecja. To, że ktoś oficjalnie nie poda do mediów, co robi jakaś komisja, nie znaczy, że te badania nie są prowadzone. Ja z racji tego, że jestem w Krakowie, mam kontakt z Komisją „Pamięć i troska”, ustanowioną przez kard. Stanisława Dziwisza, dzięki o. Bogusławowi Steczkowi, który w tej komisji jest. Współpraca z tą komisją trwa. Korzystamy z owoców jej prac, chociażby z opracowanego przez nią Memoriału, z którym utożsamił się Episkopat Polski.


Czy dostrzega Ojciec jakąś istotną różnicę w rozpatrywaniu problemu lustracji przez Kurię Krakowską i kard. Dziwisza a tym, jak podchodzicie do tego w zakonie?

KRZYSZTOF DYREK: Ja nie widzę zbytniej różnicy między nami w podejściu i nawet w traktowaniu tych moich współbraci, o których była mowa wcześniej. Wpatrywałem się w przykład kard. Dziwisza, patrząc, jak podchodzi do sytuacji ks. Isakowicza-Zaleskiego. Ale w jakimś momencie uznałem pewne, zdecydowane kroki za konieczne, bo ktoś nie podporządkował się temu, co przez prowincjała zostało nakazane i podważał fundamentalną wartość posłuszeństwa w zakonie.

DARIUSZ KOWALCZYK: Ja bym jeszcze dodał, że biskup w diecezji a przełożony w zakonie jest odpowiedzialny m.in. za to, żeby jego decyzje personalne były właściwe, to znaczy, by pewnych funkcji w Kościele czy zakonie nie pełnili ludzie nie nadający się do tego, a więc m.in. skompromitowani. Mówimy tu o teczkach, ale możemy sobie wyobrazić kogoś, kto prowadzi nieuporządkowane życie i gdzieś ma kobietę w mieście… W takim wypadku przełożony, nie bawiąc się w prywatnego detektywa, powinien wprawdzie dochodzić do pewnej wiedzy, by jego decyzje były jak najbardziej racjonalne, ale stosując tylko właściwe dla swojej funkcji narzędzia zakonne, które, niestety, bywają słabe.

Jakie narzędzia ma Ojciec na myśli? Czy tylko kary?

DARIUSZ KOWALCZYK: Biskup i przełożony zakonny ma wiele możliwości, by zdobyć pewność, przynajmniej moralną, że proboszczami czy przełożonymi są ludzie, którzy się skompromitowali. W diecezjach niekiedy trudniej jest to zrobić. To są bardziej skomplikowane zależności. W zakonie, jeśli wiedziałbym, że w mojej prowincji proboszczem albo przełożonym we wspólnocie jest ktoś, kto się w taki czy inny sposób skompromitował w czasach PRL-u, np. donosząc do SB, to zrobiłbym wszystko, żeby nabrać pewności, nie sądowej – bo ja nie wydaję wyroków – że jest winien lub nie, ale pewności moralnej. Tak bym się upewnił i zdecydował, czy on może dalej być proboszczem, czy nie. Jestem gotów skonfrontować się z takimi sytuacjami, bo nie chcę, żeby przełożonymi byli ludzie skompromitowani działalnością tw.

Często się mówi, że kościelne żarna mielą wolno, ale dokładnie, jeżeli dobrze to przysłowie pamiętam. Ale czy Ojcowie nie odnoszą wrażenia, że presja mediów jest taka, że wszystko natychmiast musimy wyjaśnić, wszystko ma być czarno-białe, ten winny, ten niewinny, tego skazać, tego na piedestał postawić. I czy wbrew pozorom Kościół nie jest zmuszony do relacji z nieprawdziwym, ale rzeczywiście oddziałującym stanowiskiem mediów?

DARIUSZ KOWALCZYK: No, to się konfrontujemy, przyszliśmy tu, jak by nie było do medium, rozmawiamy, nie boimy się… O. Krzysztof także udziela wywiadów, choć czasem coś mówi, a potem jest napisane to, co jest napisane…


Ale to nie jest tak, że, gdy atakują Kościół, to ja odbijam piłeczkę i pytam: A co media? Ale to pytanie niekiedy się po prostu narzuca, bo jak się widzi tych dziennikarzy-proroków lustracji w Kościele, to nasuwa się pytanie: skoro macie tyle dobrych rad, wiecie, jak trzeba to zrobić, to co z lustracją w waszych redakcjach, telewizjach, rozgłośniach, gdzie wasze komisje? Proszę zauważyć, jaka była reakcja na to, co zrobił pan Sakiewicz… Ja nie oceniam czy dobrze, czy źle, ale wrzucił do ogródka dziennikarskiego informacje, że ważna osoba w TVN była agentem. Jaka była reakcja? Nie taka, że trzeba powołać komisję, zrobić autolustrację, oczyścić się… A gdyby chodziło o biskupa, to byłaby ta retoryka: dlaczego jeszcze komisji nie powołali?

Ale odzywają się głosy, że to jest w ogóle inna osoba…

DARIUSZ KOWALCZYK: No, właśnie, ja nie rozsądzam, kto ma rację. Chodzi mi o schemat reakcji. Bądźmy konsekwentni. Ja jestem naprawdę otwarty na dziennikarzy, ale chciałbym, żebyśmy rozmawiali o lustracji różnych środowisk w sposób konsekwentny, logiczny, bo inaczej mam wrażenie, że ktoś chce kimś manipulować. Albo po prostu, powiedzmy to sobie szczerze, agent w koloratce się dobrze sprzedaje.

Tutaj dochodzi nam ostatni temat, który dzisiaj poruszymy. Są tzw. media katolickie. Jest telewizja, jest troszkę prasy, są radia. Jaka jest rola tych dziennikarzy, którzy powinni być fachowcami w tej dziedzinie, powinni pomagać wyjaśniać, bo strasznie tu dużo zamieszania?

DARIUSZ KOWALCZYK: Ojciec Krzysztof będzie miał ostatnie słowo, ale ja, patrząc na sprawy jezuitów w Krakowie, miałem wrażenie, że niektórzy dziennikarze prezentujący media katolickie jakby wyszli od niedojrzałej zasady, że w konflikcie przełożony – podwładny rację ma zawsze podwładny, bo jest słabszy. Wobec tego jego właśnie dziennikarze pytają i na podstawie jego wypowiedzi budują sobie obraz. Przełożony i tak na pewno coś kręci. Ale to jest niedojrzałość, a nie dziennikarstwo katolickie.

KRZYSZTOF DYREK: Ufam, że wśród pracujących w mediach katolickich wiele jest osób dojrzałych i traktujących te sprawy właściwe, ale po moich doświadczeniach, rzeczywiście miałem wrażenie, że nie byliśmy słuchani jako przełożeni, że uwzględnione bywało tylko to, co dziennikarzowi odpowiadało, co było po jego linii. Zawsze jest potrzebne czucie z Kościołem, roztropność w tym wszystkim. Ja bym się nie spieszył z wydawaniem ocen, osądzaniem ludzi. Myślę, że media katolickie także powinny się od tego odcinać.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Bogdan Sadowski. Rozmowa odbyła się 12 X 2006 r. w Warszawie.