Nieba otwartego nad ziemią...

Rozmowa z abp. Alfonsem Nossolem o Benedykcie XVI oraz Kościele w Polsce i w świecie

publikacja 31.03.2007 21:00

Na tak luksusowy wybór papieża-Niemca, bezpośrednio po wielkim papieżu-Polaku mógł sobie pozwolić tylko Duch Święty. Nikt z Polaków by w tym kierunku nie szedł. Podobnie Niemcy! Widzę w tym znak, że Opatrzność czuwa nad Polakami i Niemcami. Przegląd Powszechny, 4/2007

Nieba otwartego nad ziemią...




– Ksiądz Arcybiskup postrzegany jest jako przyjaciel papieża Benedykta XVI. Wydaje się jednak, że jako teologowie w wielu punktach bardzo się różnicie. Czy nigdy się nie spieraliście?

– Podkreślmy najpierw właściwą opcję. Przyjacielem papieża powinien być każdy kapłan katolicki. A co do teologii, to uważam, że nie wolno mi się stawiać na równi z nim. Ale przyjaźń nie wyklucza sporów! Owszem, były między nami różnice. Spieraliśmy się co do wielu kwestii teologicznych. Tak było chociażby przy okazji mojej pracy habilitacyjnej, gdzie umieściłem Ratzingera pośród tych chrystologów katolickich, na których miał wpływ Karl Barth. On jednak nie zgodził się z taką opinią. Odpowiedziałem, że w jego chrystologii można odnaleźć wiele ujęć barthowskiej optyki teologicznej, dlatego umieściłem ją w grupie chrystologii sensu i Logosu, jako odwiecznego Słowa, które wszystko czyni sensownym. Wykazywałem, że niektóre ujęcia i zwroty teologii Bartha znalazły się w jego koncepcjach teologicznych. Stwierdził, że zakwalifikowałem go niewłaściwie, ale powiedział też, że nie zdawał sobie sprawy, iż jednak wiele używanych przez niego pojęć to terminologia czysto barthowska. Przed Barthem ich nie było. To były dosyć zawiłe problemy.

– Czy zatem wasza znajomość była przede wszystkim znajomością dwóch naukowców zajmujących się tą samą dziedziną?

– Początkowo rzeczywiście tak było. Wcześniej znałem oczywiście kard. Ratzingera z jego publikacji, znałem go jako teologa, ale nie osobiście. Poznaliśmy się dopiero podczas Europejskiego Zjazdu Teologów Systematycznych, Dogmatycznych i Fundamentalnych. Ratzinger przez dwie kadencje prowadził Koło Teologów Systematycznych i zapraszał w ramach zjazdu teologów z KUL-u. Jeździłem na te spotkania jako reprezentant uczelni. Miałam nawet kilka prelekcji, które mi wyznaczył, a także wspólne wykłady, gdzie mogliśmy się lepiej poznać.

Bliższą znajomość zawarliśmy, gdy pisałem wspomnianą już pracę habilitacyjną. Dotyczyła ona chrystologii Karla Bartha i jej wpływu na współczesną chrystologię katolicką. Zwróciłem się z prośbą o pomoc do prof. Hansa Künga, który w tym czasie pracował wraz z Ratzingerem na Wydziale Teologii Katolickiej Uniwersytetu w Tübingen. Chciałem się dowiedzieć, czy ma sens temat pracy związany z chrystologią Karla Bartha. Pytałem Balthasara, ale on mi odradzał, gdyż twierdził, że na dłuższą metę Barth jest nudny i teologia katolicka nie ma zbyt wiele do przejęcia od niego. Nie mogłem się jednak z tym stanowiskiem zgodzić, więc postanowiłem zwrócić się do Künga, który pisał pracę doktorską na temat nauki o usprawiedliwieniu Soboru Trydenckiego i Karla Bartha. Niestety, Küng w tym czasie wykładał w Stanach Zjednoczonych. Na czas jego nieobecności wszelką korespondencję odbierał Ratzinger, który odpowiedział na mój list. Stwierdził, że warto zająć się tematem, który sobie wybrałem, gdyż nikt wcześniej nie napisał pracy ujętej w takim aspekcie. I to był nasz pierwszy naukowy kontakt.

– Kardynał Ratzinger odwiedzał Śląsk i Księdza Arcybiskupa także niezależnie od spraw naukowych...

– Oczywiście. Ważne było to, że otrzymaliśmy sakrę biskupią w tym samym roku, on w marcu lub w kwietniu, a ja w sierpniu 1977 r. To nas zbliżyło duchowo. Pisaliśmy do siebie, a ilekroć byłem w Rzymie, zawsze go odwiedzałem. Podczas jednej z wizyt zaprosiłem go do nas, na Opolszczyznę. Stwierdził, że bardzo go interesuje Śląsk i zależy mu na wizycie na Górze Św. Anny. Potem był u nas jeszcze kilkakrotnie, ale ten pierwszy, trwający półtora tygodnia, pobyt w 1983 r., był szczególny. Staraliśmy się o wizytę kardynała już od półtora roku, zwłaszcza że wtedy jeszcze nie wiedzieliśmy o pielgrzymce Ojca Świętego. Dopiero podczas ostatniego etapu przygotowań do tej pielgrzymki, zarówno w Radzie Głównej jak i na Sesji Plenarnej Episkopatu, poprosiłem, by papież odwiedzając Śląsk nie pominął Opolszczyzny. Rozumiano mnie, jednak musiałem osobiście pojechać do Watykanu, by wyjaśnić mój plan samemu Ojcu Świetemu, który go zaakceptował. Wtedy Ratzinger powiedział: „Wiesz co? To się nie opłaca, przecież i tak nikt nie przyjdzie zaraz po odwiedzinach Papieża”. Chciał przełożyć tę wizytę na następny rok. Odpowiedziałem: Nie ma obawy, to właśnie ma być nabożeństwo dziękczynne za odwiedziny papieża. I faktycznie, przyszło ponad 50 tys. osób! Panowała wtedy niezwykła atmosfera, podobnie zresztą, jak podczas innych jego odwiedzin.



– Jako papież znał więc Polskę i Śląsk całkiem dobrze?

– Tak, dobrze poznał zwłaszcza tereny i specyfikę Śląska. W czasie jego wizyty pokazywałem mu również wioski rdzennie śląskie. Mieszane wioski, gdzie mieszkali Ślązacy z niemieckimi korzeniami i Polacy, i takie, gdzie nie ma już nikogo z dawnych mieszkańców, gdzie panuje tradycja lwowska, przyniesiona na te ziemie po 1945 r. wraz z migracją ludności. To było dla niego ciekawe doświadczenie, ponieważ, mając spojrzenie rdzennie katolickie, zawsze próbował łączyć ze sobą różnorodności, znajdując wspólną zasadę. To wychodzi u niego także dzisiaj, gdy jako Benedykt XVI próbuje uistotnić wiele różnych od siebie rzeczy, czyli znaleźć jakiś głębszy ich rdzeń znoszący różnice. Nic więc dziwnego w tym, że pierwsza encyklika, w pewnym sensie programowa dla jego pontyfikatu, nosi tytuł „Bóg jest miłością”. Ta Miłość jest czymś, co według niego integruje wszystkie sprzeczności świata.

– Jednak w tym, co Ksiądz Arcybiskup określił u Benedykta XVI jako integrację sprzeczności, wielu teologów widzi dążenie do uniformizacji czy nawet centralizacji w Kościele. To jest chyba zupełnie inna koncepcja Kościoła niż ta, która wynika z pism Księdza Arcybiskupa?

– Nie mówiłbym o teologii i konkretnych decyzjach Ratzingera jako o dążeniu do uniformizacji. Choć rzeczywiście, w postrzeganiu Kościoła, w eklezjologii trochę się różnimy, inaczej rozkładamy akcenty. Bazuję na tym, że Kościół jest wspólnotą Ludu Bożego. To syntetyczne ujęcie podobało się kard. Ratzingerowi. On jednak swoiście pojmuje ten sam problem, co zresztą uwydatniło się podczas sporu z kard. Walterem Kasperem, i to jeszcze zanim został papieżem. Kardynał Ratzinger przyznawał ontologiczny prymat Kościołowi uniwersalnemu, powszechnemu, natomiast Kasper zdecydowanie tylko prymat gnoseologiczny, poznawczy. Kasper udowadnia, że Kościół uniwersalny występuje tylko przez Kościoły lokalne, nie istnieje osobno, dlatego Kościół uniwersalny nie może mieć ontologicznego pierwszeństwa przed Kościołami lokalnymi. Tu wyraźnie widać wspomniane wcześniej syntetyzujące podejście Ratzingera, który szuka ciągle czegoś nadrzędnego, porządkującego różnorodności objawiające się w Kościele historycznym. Być może obawia się, że bez takowej nadrzędności istota Kościoła mogłaby się jakoś rozpłynąć w pluralizmie form i idei, co chyba według niego jest szczególnie groźne w dobie dzisiejszej kultury, tzw. kultury postmodernistycznej.

– Czy, biorąc pod uwagę teologię kard. Ratzingera, odczuwał Ksiądz Arcybiskup jakieś obawy czy też raczej nadzieje na wieść o tym, że to właśnie on został papieżem?

– Bardzo się ucieszyłem z tego wyboru. To jest teolog wyjątkowo głęboki, esencjonalny. Poza tym, wbrew powszechnej opinii, pozwala ze sobą rozmawiać nawet wtedy, gdy ma się inne zdanie. I tak było w moim przypadku. Miałem inne poglądy na temat chrystologii, które pozwolił sobie wytłumaczyć. Dużo trudniej było mi na te tematy rozmawiać np. z Ursem von Balthasarem. Ratzinger mnie wysłuchał, a potem stwierdził, że można to ująć także tak, jak ja to robię, choć on by do tego inaczej podchodził.

– Taka opinia o kard. Ratzingerze nie była chyba powszechna? Był przecież postrzegany z jednej strony jako człowiek pióra, z drugiej, jako strażnik ortodoksji. To rodziło sporo obaw co do tego, jak odnajdzie się w nowej roli, roli papieża.

– Uważano, że ujawni się przede wszystkim jako uczony stróż prawowierności. Ale on teraz stał się przede wszystkim głosicielem Ewangelii. Widać tu kolejny etap rozwoju uniwersalizmu u Ratzingera. Dwa lata jego pontyfikatu pokazały, że także on, widziany czasem jako zimny i racjonalny stróż doktryny, potrafi otworzyć się na Ducha Świętego. Potrafi przełamać swą nieśmiałość wobec tłumów, umie być pasterzem Kościoła i ojcem, mimo iż nie ma naturalnego charyzmatu obcowania z tłumami, jak chociażby Jan Paweł II. Ale stara się i wierni chyba to dostrzegają i doceniają.



– A jakim człowiekiem jest Joseph Ratzinger, którego zna Ksiądz Arcybiskup?

– Jest dla mnie człowiekiem szerokich horyzontów. Zawsze fascynowały mnie osoby wielkie, a jednocześnie bardzo otwarte i skromne. A on taki właśnie jest. Potrafi otworzyć się na drugiego człowieka. Wysłucha, skomentuje, podzieli się własną opinią, spróbuje z drugiego wyciągnąć to, co najlepsze, samą esencję. Jeśli z czymś się nie zgadza, otwarcie to powie, ale zawsze z niezwykłym taktem i delikatnością. To bardzo ciepły i wrażliwy człowiek. Wrażliwy nie tylko na słowa, idee, na prawdę i piękno, na muzykę – Benedykt jest melomanem, gra na fortepianie – ale wrażliwy przede wszystkim na drugiego człowieka. On zawsze stara się w ludziach szukać tego, co łączy, a nie dzieli, pragnie jedności mimo różnic.

– Ratzinger jest człowiekiem środka?

– Ależ tak, to bardzo słuszna opinia! Jest otwarty na wszystkie strony, by mieć integralne, uniwersalne spojrzenie na prawdę. Potem w tym integralnym spojrzeniu próbuje dojść do sedna sprawy, do istoty. Wierzy, że takowa istota jest we wszystkim, co istnieje, dlatego wierzy w możliwość harmonijnej egzystencji między ludźmi. I to jest jego pasja, z której wynika głęboka wiedza oraz mądrość życiowa, której nie spotkałem w takim wymiarze u nikogo innego, prócz Jana Pawła II.

– Co zatem papież, znając Polaków i nasz Kościół, myśli o nas? Polacy często patrzą na swoją wiarę jako na coś bardzo wyjątkowego. Czy na mapie Benedykta XVI jesteśmy jakimś szczególnym obszarem?

– To jest oczywiście inna sytuacja niż ta, która miała miejsce za Jana Pawła II, jednak Ratzinger zawsze bardzo szanował Kościół w Polsce. Darzy wielką sympatią pobożność ludową. Ilekroć do nas przyjeżdżał, bardzo to przeżywał i w pobożności ludowej dostrzegał życiodajne soki Kościoła. Później ten Kościół polski uosabiał mu Jan Paweł II, jego najbliższy przyjaciel. Bo łączyła ich autentyczna, obustronna przyjaźń. Jan Paweł II obdarzał kard. Ratzingera ogromnym zaufaniem. Uważał, że Kongregacja Nauki Wiary to ta Kongregacja, co do której może być absolutnie pewny, że nie będzie się tam działo nic antykościelnego, a jedynie twórczego, skierowanego opatrznościowo naprzód. Ratzinger, gdy skończył 70 lat, chciał odejść i prosił o to, jednak Ojciec Święty nie zgodził się, chciał, by pozostał na swoim stanowisku, dopóki trwa jego pontyfikat. On naprawdę go potrzebował.

– Wiele mówiło się o tym, że nasz Kościół, nasza hierarchia jest bardzo uzależniona od osoby Jana Pawła II. Czy po tych dwóch latach zauważa Ksiądz Arcybiskup zmiany? Jak wyglądają obecnie relacje między Benedyktem XVI a polskim episkopatem?

– To prawda, byliśmy i jesteśmy uzależnieni od Jana Pawła II. Ale ja bym tego nie postrzegał w kategoriach jakiegoś obciążenia. Od jego dziedzictwa nie możemy abstrahować. On wytyczył dalszy rozwój naszej eklezjalności, naszego sposobu bycia Kościołem. Ratzinger tutaj nic nie zmienia. Jest wiernym kontynuatorem dynamicznie pojętego dziedzictwa Jana Pawła II. I tak jak poprzednik, Ratzinger kładzie wielki nacisk na tradycję pojętą nie statycznie, ale dynamicznie. Tradycja nie jest pilnowaniem popiołów, ale dotarciem do pierwotnego żaru, samego źródła. To w polskim Kościele zawsze było obecne w postaci pobożności ludowej. Możemy się nią chlubić, jednak nie możemy zapominać, że musi ona mieć głębię, nie może być powierzchowna. Na ten refleksyjny element przeżywania naszej wiary Benedykt zwrócił uwagę w czasie swej podróży do Polski. Nie możemy od tego intelektualnego elementu wiary abstrahować. Może Benedykt będzie jeszcze bardziej nas zachęcał do pogłębienia intelektualnego i duchowego naszej naturalnej pobożności.



– Ksiądz Arcybiskup wskazuje na pobożność Polaków. Czy jednak po gorących wydarzeniach ostatnich miesięcy, po tym wszystkim co działo się na styku Kościoła, polityki i mediów jest to faktycznie najważniejsza sprawa na dzisiaj? Czy przez te wydarzenia nie rozpada się dosyć stabilna dotąd wierność Polaków wobec Kościoła?

– Z jednej strony patrząc, można odnieść takie wrażenie, ale z drugiej, można w tym dostrzec nie rozpad, ale przemianę. Obecne wstrząsy to zjawisko chwilowe, ale uważam, że na dłuższą metę to może być dla polskiego Kościoła bardzo ważny proces przemiany w kierunku większej autentyczności i głębi. Trzeba jasno powiedzieć, że dramatyczne przeżycia ostatnich miesięcy, wydarzenia związane z tzw. dziką lustracją księży nie są znowu taką tragedią, jak wielu by chciało oceniać. Traktuję to jako kryzys, który przetrwamy, a który może odrobinę popchnie nas, Kościół w Polsce, ku większej prawdzie i pokorze (analogicznie do medycznej crisis).

W odniesieniu do kwestii, co jest dla naszego Kościoła najistotniejsze, a co stanowi tylko otoczkę, kontekst... Kościół musi bronić swojego proprium, swojej istoty. Musi ją zaznaczyć, nie pomijając oczywiście aktualnego usytuowania, kontekstualności, w jakiej przyszło mu egzystować. Owszem są chwile, i tak ludzie to odbierają, że kontekst jest ważniejszy. Może tak jest właśnie teraz z Kościołem w Polsce i ze sprawą wspomnianej lustracji. Nie możemy się jednak dać zwieść takiemu podejściu, bo wtedy podchodzimy literalnie do tajemnicy Kościoła, do naszego bycia w Kościele, do naszego bycia Kościołem. Zdecydowanie za dużo o Kościele się mówi, a za mało próbuje się nim być. Benedykt XVI będzie nam stale przypominał, podobnie jak czynił Jan Paweł II, by mniej mówić o Kościele, a bardziej nim się stawać. Dlatego warto podkreślać właśnie sprawę pobożności.

– Nasza pobożność nie cierpi więc na obserwowaną przecież w wielu krajach „chorobę na śmierć”?

– Zdecydowanie nie! Od kierkegardowskiej rozpaczy jest bardzo daleko. Nie jest to też realizacja wizji sartrowskiej czy heideggerowskiej. Zresztą, logika teologiczna mówi, że umieranie jest tylko przemianą. Nawet śmierć jest tylko momentem przejścia, drogą do życia nieograniczonego. Umierania mamy prawo trochę się bać. Choćby dotyczyło ono tylko pewnych złudzeń... My w Polsce musimy ten kryzys jakoś twórczo przetrwać. To nam się przyda. Jesteśmy troszkę za wyniośli, wszystko wiemy; wiemy, jaki powinien być Kościół, Europa, świat. Jesteśmy w swoim mniemaniu oczkiem w głowie wszystkich narodów, w Europie wiedziemy prym. Czasem tak o sobie, niestety, myślimy. A jak to nasze bycie Kościołem wygląda, wiemy... Dlatego tutaj trzeba czasem takich dramatycznych momentów, choć są bolesne. Nie możemy rozpaczać, trzeba się otrząsnąć, wprowadzić korektę i zastanowić się nad własnym sposobem bycia Kościołem, jak sprowadzić go ponownie na właściwy tor.

– Z tym, że w związku z ingresem bp. Wielgusa korekty musiał nam wprowadzać sam Benedykt XVI, kierując do nas pismo z Rzymu. Czy polski episkopat jest w stanie samodzielnie wprowadzać korekty, dążyć do odważnego i jasnego określania sytuacji, czy ciągle potrzebować będziemy, by robił to Watykan?

– Ująłbym to inaczej. Nigdy decyzje należące do nas nie były podejmowane przez Watykan, nawet za Jana Pawła II, choć wtedy mieliśmy naturalnie większe możliwości odwoływania się do niego. Wtedy było to bardzo wygodne, obecnie jesteśmy znacznie bardziej samodzielni. Benedykt XVI nie chce nas prowadzić, jako ojciec narodu, bo on jest ojcem wszystkich narodów, całego świata i ma to na uwadze w epoce globalizacji. To, że zechciał nam pomóc, to był wyjątkowy gest, wynikający pewnie również z tego, że on Polskę i nasz Kościół bardzo kocha. Te wydarzenia były dla niego bolesne. Jednakże on nie chce być naszym stróżem czy korepetytorem, który karci ucznia. Pragnie, by nasz Kościół był nadal tym, na którym można polegać, który wydał Jana Pawła II. Z życiowej lekcji, którą obecnie otrzymaliśmy, pewnie się otrząśniemy i wyciągniemy wnioski na przyszłość.



– Wydaje się, że korzyścią, którą widać już teraz, jest bardzo widoczna aktywność świeckich. W całym zamieszaniu lustracyjnym wielu z nich występowało po różnych stronach sporu, ale widoczna była aktywna troska o polski Kościół.

– Owszem, ta aktywność była bardzo widoczna i to się nie zawsze podobało duchownym. Ale dla nas, duchownych, to był ważny znak. Jako duchowni jesteśmy „ekspertami” w sprawach Kościoła, ale powinniśmy ściślej współpracować z całym Ludem Bożym. Myślę, że ten proces rektyfikacyjny, który się obecnie dokonuje, kryzys, który przeżywamy, w przyszłości wyda, właśnie w dziedzinie tej współpracy owoce jeszcze bardziej skonkretyzowane, zgodne z teologią nadziei.

Nie można też zapominać o tym, co Benedykt XVI mówił podczas wizyty w Warszawie, że mamy być specjalistami duchowości, ludźmi modlitwy. Nie musimy być specjalistami w wielu dziedzinach, ludzie chcą tylko, byśmy ich nauczyli, jak światło Chrystusa ma ich prowadzić. Światłość musi być obecna w Kościele. Dawni ojcowie Kościoła mówili o tajemnicy Kościoła jako o misterium lunae, tajemnicy Księżyca. Chrystus jest Słońcem, a Kościół tylko Księżycem, odblaskiem. Zawsze będą się zdarzały częściowe zaćmienia Księżyca. Dopóki jednak żyjemy, nie możemy dopuścić do całkowitego zaćmienia, bo wtedy doszłoby do tragedii. Częściowych zaćmień Słońca nie sposób uniknąć, bo one będę wynikać z naszej grzeszności, ograniczoności. Wśród nas, kapłanów, może to wynikać z braku Światłości, z włączania się w takie a nie inne ukierunkowania polityczno-społeczne, które biorą górę nad całą resztą naszej preegzystencji, naszego bycia dla innych.

– Mówimy o odblaskach i zaćmieniach w Kościele polskim. Czy, ujmując analogicznie, widzi Ksiądz Arcybiskup jakiś mocno zaćmiony obszar w całym Kościele powszechnym? Gdzie są obszary, na których rozjaśnienie Benedykt XVI kładł przez dwa lata swojego pontyfikatu szczególny nacisk?

– Na przestrzeni prawie dwóch lat Benedykt XVI pokazał już swe ukierunkowanie. Takim kierunkiem jest szerokie otwarcie na dialog, także ekumeniczny. Rozłam Kościoła na pewno nie należy do jego jasnych stron. Benedykt, jako pierwszy wciąż mówi o pełnej jedności Kościoła Chrystusowego – również zewnętrznej jedności. Na przykład odnośnie do prawosławnych zawsze powtarzał, że nie będzie wymagał niczego więcej od tego, co oni wobec prymatu papieża akceptowali w pierwszym tysiącleciu. Ta inność może pozostać, gdyż jako taka nie jest obcością. On widzi możliwość szybszego dojścia do jedności z prawosławiem, niż mówiono o tym dotychczas. Zresztą na początku właśnie tylko Kościołowi prawosławnemu był skłonny przyznawać miano Kościoła siostrzanego. Dzisiaj widać już zmiany, na nabożeństwie w kościele Świętej Trójcy podczas pielgrzymki w Polsce, mówił również o innych wspólnotach jako Kościołach. W Warszawie odbyło się pierwsze prawdziwe nabożeństwo ekumeniczne, a nie jak dotychczas spotkanie. Prawosławny diakon szedł do Benedykta po błogosławieństwo przed odczytaniem Ewangelii, a później mu ją zaniósł, by papież pobłogosławił. Po tym nabożeństwie prawosławny metropolita Sawa powiedział mi: „Zobacz, my to potrafimy odprawiać nabożeństwa ekumeniczne”. „Prawda, tak jest, ale z papieżem” – odpowiedziałem.



– Ale, jak rozumiem, pełną jednością Kościoła byłaby przede wszystkim interkomunia i wspólnota we wszystkich sakramentach. Do tego jest chyba jeszcze bardzo daleko. Czy na polu ekumenii nie utknęliśmy przypadkiem w pracach różnych komisji i odbywających się czasem spotkaniach modlitewnych? Przecież taki stan rzeczy ciągnie się już od dosyć dawna. Czy faktycznie dialog ekumeniczny zmierza do jedności na poziomie nabożeństw, czy też do porozumienia chrześcijan na najbardziej elementarnym, ludzkim poziomie?

– Prace komisji wymagają rzeczywiście długiego czasu. W zeszłym roku skończyła się czwarta faza dialogu katolicko-luterańskiego dotycząca apostolskości Kościoła. Najistotniejszym elementem była tam kwestia sukcesji apostolskiej. Dokument na ten temat jest dla ruchu ekumenicznego bardzo istotny. Być może będzie opublikowany przed Wielkanocą tego roku. Zawarte w nim będą właśnie ujęcia sukcesji apostolskiej, tak jak to rozumie Kościół luterański i katolicki, a w trzeciej części będzie próba ekumenicznego zbliżenia w tym punkcie. Benedykt XVI te rozmowy akceptuje, ale i żąda, by dialog został jeszcze bardziej pogłębiony, zdynamizowany. Dlatego wciąż przypomina kard. Kasperowi, przewodniczącemu Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan, by wszystkie działania w tym względzie odbywały się systematycznie. Odnowiona komisja do dialogu z Kościołami prawosławnymi miała w zeszłym roku, we wrześniu, w Belgradzie pierwszą sesję, a obecnie ma się rozpocząć piąta faza dialogu z Kościołem luterańskim. Najprawdopodobniej będzie dotyczyć fenomenu Lutra, czy jest to „homo religiosus” czy tylko „rebeliant”. Dotyczyć będzie także szerszych problemów dotyczących Reformacji, tego, czy była potrzebna, czy nie wystarczyło poprzestać na prawdziwej reformie.

Jak z tego widać, dialog ekumeniczny postępuje, a można nawet powiedzieć, że za Benedykta XVI zdynamizował się. Niestety, mozolone prace komisji są nieodzownym elementem tego dialogu i papież, jako teolog, szczególnie troszczy się właśnie o uporządkowanie kwestii doktrynalnych. A to jest jeszcze większą inspiracją dla oddolnego ekumenizmu, który być może nawet poszedł już dalej, niż wskazywałoby na to zaawansowanie prac komisji teologicznych. W Niemczech np., zgodne i przyjazne współżycie katolików i ewangelików od dawna już jest oczywistością. My w Polsce widzimy tylko spotykające się komisje, o których czasem się mówi w mediach, ale nie mamy doświadczenia ekumenizmu praktycznego, bo jesteśmy krajem prawie monowyznaniowym. Tam gdzie katolicy od wieków musieli żyć z innymi chrześcijanami obok siebie, ekumenizm oddolny jest widoczny i oczywisty, i ma się dobrze. Ale istotnie, dialog ekumeniczny byłby jałowy, gdyby poprzestać jedynie na dyskusjach specjalistów.

– Z drugiej strony w wielu punktach chyba oddalamy się od siebie. Chociażby kwestie święcenia kobiet, liberalizacja w bioetyce, stosunek do homoseksualistów... Kościół katolicki zajmuje tutaj niezmienne stanowisko, podczas gdy zmiany w Kościołach reformowanych postępują bardzo szybko. Czy wysiłki ekumeniczne, dążenie do zjednoczenia nie jest wobec tego próbą dogonienia nowego mercedesa starym polonezem?

– W wielu przypadkach zwolennicy liberalizacji już teraz przekonują się, że tego rodzaju gonitwa doprowadza do zbyt bezwzględnego uwspółcześnienia Kościoła, do relatywizacji naszej tożsamości względem nawet niejasno określonych wymogów nowoczesności. Bez pamięci i tradycyjnych więzi to wszystko prowadzi do całkowitego rozluźnienia, zamiany świątyń w hale, miejsca różnych imprez. Dawny prefekt Kongregacji Nauki Wiary, a obecnie papież Benedykt XVI, mocno przestrzega przed tą dyktaturą relatywizmu. Dlatego tam, gdzie trzeba, potrafi postawić sprawę na ostrzu noża. Jego na to stać. Ma w takich sytuacjach ogromne doświadczenie, praktykę zdobytą przy Janie Pawle II podczas sprawowania funkcji prefekta Kongregacji Nauki Wiary.

Moja ekumeniczna dewiza brzmi: my, wszyscy chrześcijanie pochodzący z wielkiego trójkąta chrześcijańskiego (Kościół rzymskokatolicki, prawosławny i Kościoły poreformacyjne), potrzebujemy jeszcze więcej katolickiej szerokości i długości, ewangelickiej głębi (słowa Bożego) i prawosławnego dynamizmu (wymiar pneumatologiczny). Ja sam przez ten ekumenizm, w którym działam przynajmniej ćwierć wieku w różnych komisjach, stałem się bardziej katolicki (wszechobejmujący). To człowieka bardzo wzbogaca. Próbując wczuć się w mentalność luterańską, później prawosławną, stwierdzam, że możemy się od siebie wiele nauczyć. To wszystko przecież nie jest jednostronnym gonieniem jedych za porozumieniem, od którego inni uciekają.



– W przypadku prawosławia to raczej katolicy i to przy sporym udziale Josepha Ratzingera wydawali się w wielu sytuacjach stroną uciekającą. Można przypomnieć tutaj zrzeczenie się tytułu Patriarchy Zachodu przez Benedykta XVI czy wcześniejszą jeszcze deklarację „Dominus Iesus”. Takie wydarzenia nie przysporzyły Benedyktowi XVI, a wcześniej kard. Ratzingerowi, sympatii wśród prawosławnych. Wydaje się, że lepszą pozycję miał Jan Paweł II w dialogu ekumenicznym.

– Jan Paweł II znał prawosławie z własnego doświadczenia, Benedykt XVI już nie. On zna je teoretycznie. Obecnie uczy się tego dialogu i po tym, jak zmienia się jego stosunek do Kościołów wschodnich, widać, jak bardzo mu zależy na dialogu prawosławno-katolickim. Wcześniej często wypowiadał się na temat relacji prawosławia do prymatu papieża. Obecnie wchodzi w tajemnicę samego prawosławia.

– Na jakim etapie jest ten dialog obecnie? Ksiądz Arcybiskup mówił o pracach komisji w związku z Kościołami protestanckimi, a czy na Wschodzie są widoczne jakieś konkretne zmiany?

– Ważny jest sam fakt podjęcia prac, bo przez pewien czas było to całkiem zamrożone. Prawosławni sprowadzali całość dialogu do problemu uniatyzmu. W ogóle samo określenie „uniatyzm” jest już fatalne. Pamiętam zresztą pierwsze oficjalne posiedzenie Komisji Dialogu, które odbywało się na Rodos. W skład delegacji katolickiej wchodziło trzech grekokatolików, dlatego ze strony prawosławnych od razu pojawił się zarzut, pytanie, jak to jest możliwe, żeby przedstawiciele Kościołów unickich brali czynny udział wraz z przedstawicielami Kościoła rzymskokatolickiego w dialogu z prawosławnymi. Prawosławni chcieli odpowiedzi na piśmie, jednak kard. Willebrands, rozmawiając z nami, stwierdził, że odpowiemy słownie, bo inaczej z czasem utoniemy w tonach papieru. Odpowiedzieliśmy, że jest tak chociażby dlatego, że wcześniej czy później i tak musimy w tym dialogu zacząć mówić o grekokatolikach, a przecież wiemy: niczego o kimś bez niego. I oni to zaakceptowali. Podobnych problemów, które wymagały rozwiązania już na wstępie, było zresztą wiele.

– Sporo uprzedzeń, nawet względem samej osoby Jana Pawła II, miał też Patriarchat Moskiewski. Wskazywano na to, że wybór nowego papieża, Niemca, może pomóc w pokonaniu bariery mentalnej. Jak obecnie wygląda ta sytuacja? Czy jest szansa na większe otwarcie się?

– Takie otwarcie nastąpi, oni już to sygnalizowali kard. Kasperowi. I to właśnie Patriarchat Moskiewski na to nalegał, nie Konstantynopol. Z tym że, trzeba uczciwie powiedzieć, iż ostatnia sesja starego składu Komisji Dialogu w Baltimore zakończyła się zupełnym fiaskiem. Nie udało się wydać nawet wspólnego komunikatu. W żaden sposób nie mogliśmy dojść do jakiegokolwiek porozumienia. Teraz widać większą otwartość Moskwy i miejmy nadzieję, że doprowadzi to nas do jakichś konkretów.

– Tu więc może sprawdzać się teza o pewnej zależności kwestii ekumenicznej od uwarunkowań dyktowanych przez przynależność narodową dialogujących stron. Ksiądz Arcybiskup jest ordynariuszem diecezji łączącej w sobie dwa narodowe żywioły, których na pozór nie da się pogodzić, czyli Polaków i Niemców. Czy fakt, że Joseph Ratzinger jest Niemcem ma dla relacji Polaków i Niemców duże znaczenie? Czy postać papieża-Niemca prowadzi nas nie tylko ku tolerancji, ale głębiej, ku nawiązaniu nici sympatii między naszymi narodami?

– To jest właśnie jeden z powodów, dla którego uważałem wybór kard. Ratzingera na papieża za historyczny i historiozbawczy, co też krótko po wyborze powiedziałem w Niemczech. Na tak luksusowy wybór papieża-Niemca, bezpośrednio po wielkim papieżu-Polaku mógł sobie pozwolić tylko Duch Święty. Nikt z Polaków by w tym kierunku nie szedł. Podobnie Niemcy! Przecież tam w pierwszej chwili nie tylko nie było entuzjazmu z powodu wyboru Ratzingera, ale czuło się wyraźny dystans, a nawet chłód na tę wieść. Odczuwało się wyraźną różnicę między atmosferą panującą u nas a tam. Byłem 8 maja w Berlinie i powiedziałem wprost, że mam żal do Niemców, iż tak potraktowali swego rodaka. Bo w Polsce był entuzjazm, a u nich obawy. Widzę w tym znak, że Opatrzność czuwa nad Polakami i Niemcami. Bez autentycznego pojednania polsko-niemieckiego nie będzie w pełni zjednoczonej Europy jako wspólnoty ducha. O wyborze Ratzingera na papieża zadecydowało międzynarodowe kolegium kardynalskie i w tym właśnie widzę wspomniany wymiar historiozbawczy tego wyboru. Ani Polacy, ani Niemcy sami nie wybraliby takiego papieża. Międzynarodowa wspólnota kardynałów pod natchnieniem Ducha Świętego wybrała go i mimowolnie pomogła nam w dalszym etapie pojednania między naszymi narodami. To jest bardzo optymistyczna zapowiedź dotycząca przyszłości Kościoła i Europy, a także przyszłości, miejmy nadzieję, autentycznej przyjaźni między Polakami i Niemcami.



– Wspominając o Europie, warto chyba być może zwrócić uwagę na fakt, że jest to kontynent ogromnych migracji, obszar, na którym bardzo mocno mieszają się kultury, religie, języki. Bardzo dotyka nas, w Europie, globalizacja. Wszystkie te zjawiska mają też wpływ na Kościół, który jeszcze nie tak dawno na terenie naszego kontynentu wydawał się instytucją bardzo statyczną, oporną wobec tempa zmian świata i kultury. Zmarły niedawno Ryszard Kapuściński w jednym z ostatnich wywiadów stwierdził, że za 50 lat Europa będzie w połowie islamska, bo „na własne życzenie” kurczy się demograficznie i będzie potrzebowała ludzi z zewnątrz, którzy przybędą właśnie z krajów islamskich. Są to, zwłaszcza dla Polaków, być może jeszcze bardzo abstrakcyjne wizje, ale czy Benedykt XVI ma, według Księdza Arcybiskupa, jasną wizję tego, jak sobie poradzić z tak szybko zmieniającym się światem, z Europą zmieniającą się szybciej niż kiedykolwiek?

– Jestem przekonany, że on o tym myśli. Nie sądzę, by miał gotowe i niezmienne szczegółowe wizje dotyczące wymienionych tutaj problemów. Rzeczywistość jest dynamiczna i wobec tego także wiele jej szczegółów trzeba ciągle na nowo przemyśleć, opierając się na principium Kościoła. Benedykt XVI pod tym względem wiele zawdzięcza Janowi Pawłowi II. To on wysyłał go na różne konferencje, synody kontynentalne w Ameryce, Afryce i Azji, gdzie mógł na miejscu poznawać problemy Kościołów lokalnych, poznawać zagadnienia wiążące się z różnorodnością Kościoła. Kardynał Ratzinger widział u Jana Pawła II odważne otwarcie się na cały świat przy zachowaniu ortodoksji, bez liberalizmu i relatywizmu. Obecnie, jako papież, podkreśla, że największym niebezpieczeństwem dla współczesnego Kościoła jest wspomniana dyktatura relatywizmu niezależnie od kraju i kontynentu, gdy nie tyle chodzi się po krawędzi dogmatu, ale gdzie prawda bezwzględnie określona nie odgrywa głębszej roli.

Benedykt XVI czuje uniwersalizm Kościoła i w tym wszystkim nie jest abstrakcjonistą. To właśnie czyni go zdolnym do znajdowania odpowiednich dla współczesnej sytuacji wizji. Oczywiście, jest przede wszystkim profesorem, teoretykiem. Lecz na szczęście ma także niezwykłe doświadczenie życiowe, które na pewno będzie umiał przełożyć na praktykę kierowania Kościołem. Bowiem jego głęboka wiedza wiąże się z życiową mądrością.

– Czy w epoce globalizacji, kiedy przemieszaniu narodów i kultur wcale nie towarzyszy głębsze zrozumienie i pojednanie się ludzi, w Kościele może dokonywać się to, o czym Ksiądz Arcybiskup marzył i pisał jeszcze w latach siedemdziesiątych w swoich książkach poświęconych teologii nadziei? Czy ten chaos nie jest raczej dobrą pożywką do upowszechnienia przekonań o braku możliwości porozumienia niż dla akceptacji różnorodności, akceptacji opartej na przekonaniu o łączącej wszystkich uniwersalnej prawdzie?

– W Kościele, który jest rzeczywistością uniwersalną, nie boję się globalizacji. Takie są prawidła rozwoju, które należy akceptować. My nie powinniśmy próbować zatrzymać tego żywiołu, który na szczęście jest ewolucją, a nie rewolucją. Ewolucja ta jednak musi być kontrolowana, odpowiednio prowadzona i kształtowana. Nie na wszystko mamy wpływ, nie wszystko możemy dokładnie zaplanować, ale musimy umieć się włączyć w ten nurt z całym naszym wewnętrznym bogactwem i to bogactwo jeszcze bardziej zdynamizować. Kościół będzie wtedy rzeczywiście Chrystusowy, będzie sakramentem pojednania i pokoju na świecie. Widzę w tym wyjątkową szansę. Nie możemy zatem uważać apriorycznie globalizacji za największe zło tego świata. Musi mieć ona jednak charakter humanistyczny, musimy robić wszystko, by człowiek nie był w tej rzeczywistości zagubiony. Technika, ekonomia, całe to międzynarodowe targowisko nie może nas odczłowieczyć. Teologia naprawdę może w tym pomóc, może być lekarstwem przynoszącym nadzieję w momentach, gdy globalizacja wydaje się zmierzać w złym kierunku.

– Czyli Kościół może być sumieniem globalizacji?

– Powinien nim być. Wierzę, że w końcu uda się zjednoczyć Europę, jako wspólnotę ducha. To jednak możliwe jest tylko w Kościele, tylko opierając się na Kościele. Czysto polityczne interesy są zawsze egoistyczne. Ustawą zasadniczą Kościoła jest Ewangelia. Na przykład Kazanie na Górze może się wydawać komuś dziwne, przestarzałe, ale to jednak wciąż jest dla nas nowe. Ciągle za mało praktykujemy Ewangelię osobiście, a na gruncie społecznym to już w ogóle wygląda dosyć miernie. Jesteśmy ciągle mało ewangeliczni, także jako społeczeństwo czy wspólnota europejska.



Ważne jest również w wizji zjednoczonej Europy to, na co zwraca uwagę Benedykt XVI. Nie wolno nam mianowicie zapomnieć, że Europa zawsze budowała na trzech wzgórzach: na Akropolu – demokrację, na Kapitolu – prawo i na Golgocie – miłosierną miłość i przebaczenie. Jestem pewien, że papież będzie dbał o to, by to trzecie wzgórze europejskiej cywilizacji, kultury i duchowości nie zostało zapomniane. W tym widzę wielkie zadanie dla Polski, gdyż takiej stabilności religijnej, jaka jest u nas, w Europie już nie ma. Mamy zatem obowiązek dbać o to, by dziedzictwo trzeciego wzgórza nie zostało we współczesnej zjednoczonej Europie zaprzepaszczone. To nie jest tylko obowiązek duchownych, to dotyczy każdego chrześcijanina.

Nasza ojczyzna jest tam, gdzie jeszcze nie byliśmy, mianowicie w niebie. Ukazane jest to wyraźnie w Liście do Filipian: naszą ojczyzną jest niebo – tam jeszcze nigdy nie byliśmy. Obowiązkiem Kościoła dla świata, Europy, Polski, wszystkich poszczególnych krajów jest utrzymywanie nieba otwartego nad ziemią. Jeżeli zamknie się nam niebo, jeżeli zatracimy świadomość tego, gdzie jest nasza prawdziwa i ostateczna ojczyzna, zniszczymy się sami, będziemy mieć sartrowskie piekło na ziemi. Pomimo tego, że możemy być posądzani o tradycjonalizm czy zacofanie, nie możemy do tego dopuścić. Widzieliśmy, do czego mogły doprowadzić nazistowskie przekonania w III Rzeszy, stalinowskie łagry itd. Jak wielu ludzi straciło wtedy tę perspektywę otwartego nieba. Dla nich niebo zamknęło się. Wtedy także ziemia przestaje we właściwy sposób istnieć, pozostaje piekło.

Zmierzyć się z tamtą rzeczywistością jest niezwykle trudno. Trudno jest też na powrót otwierać niebo nad pewnymi obszarami naszej rzeczywistości i historii. Benedykt XVI może być tu dla nas wzorem. Wspaniale scharakteryzował go pod tym względem prezydent Horst Köhler podczas Światowych Dni Młodzieży w Kolonii.

Powiedział on: „Ojcze Święty tylko człowiek zorientowany może dać orientację. Ciebie uważamy za człowieka zorientowanego i za to Ci dziękujemy”. To „zorientowanie” papieża, to światło było szczególnie widoczne podczas jego wizyty w Oświęcimiu, gdzie wszystko, co się działo, przeżywał bardzo głęboko, bo teologicznie. I nad tym piekłem na ziemi otwierał niebo. Kolejnym przykładem takiego głębokiego teologicznego spojrzenia Benedykta XVI na świat i Kościół jest wizyta w Turcji.

– Ksiądz Arcybiskup dotyka tutaj kolejnego ważnego tematu: dialog z innymi religiami, zwłaszcza wzbudzający obecnie duże emocje dialog z islamem. Wizyta w Turcji wnosi w ten dialog więcej światła, niż się to wydawało możliwe, zwłaszcza po przemówieniu papieża w Ratyzbonie...

– W Ratyzbonie Benedykt niechcący sprowokował słuchaczy. Nie chciał tego, jak niektórzy twierdzą, użył wtedy kontrowersyjnych odwołań do przeszłości, gdyż czuł się tam przede wszystkim profesorem. Dlatego wzięto mu to potem za złe. Później, zgodnie z kontekstualnością, którą sam sobie stworzył, pojechał odważnie do Konstantynopola.

– I tam nie dał się zakrzyczeć i zastraszyć.

– Tak, i to przede wszystkim dlatego, że był konsekwentny, był wierny swoim zasadom. Potem Turcy nawet się zastanawiali, że skoro jest ulica Jana Pawła II, to może przydałaby się i Benedykta XVI.
Dziwne jest jednak to skrajne nastawienie i postępowanie tamtejszego ludu. Oni jakby nie rozróżniają ideologii od wiary, a przecież ideologia operuje tylko kategoriami reistycznymi. W ideologii chodzi o samą ideę, o jej zwycięstwo. Trzeba ratować ją za wszelką cenę, nawet za cenę życia ludzkiego. W wierze natomiast ważne są relacje personalistyczne, dialog między Bogiem a mną samym, między mną a innym. Ideologia pomieszana z wiarą jest czymś strasznym. Mogliśmy widzieć, do czego to prowadzi w takich czy innych wariantach, gdy na przestrzeni dziejów Kościoła zamieniliśmy wiarę na ideologię. To się zawsze na nas mściło. Ujęcie ideologiczne nie służyło już wtedy człowiekowi, lecz samo się absolutyzowało. Tam, gdzie wiara zamienia się w ideologię, prędzej czy później zapłoną stosy. I tego musimy się wystrzegać.



– Ale czy dialog międzyreligijny z islamem, dialog, który miałby odbicie w świadomości tamtych ludów, jest w ogóle możliwy? Przecież to są bardzo różne odłamy jednej religii, które same ze sobą nie prowadzą właściwie czegoś na podobieństwo ruchu ekumenicznego. Z kim Kościół, papież lub teologowie mają prowadzić taki dialog, kto może reprezentować muzułmanów a nie tylko stanowisko jakiejś ograniczonej grupy?

– Oczywiście są ludzie, z którymi da się prowadzić dialog. Jest kilku profesorów, znawców tej religii.

– Profesorowie to jednak ludzie, którzy przynależą, choćby pod względem wykształcenia, do świata kultury europejskiej. Świat rdzennie muzułmański nie akceptuje chyba takiego rodzaju uniwersalizmu, który konieczny jest do tego, by prowadzić dialog międzyreligijny.

– W gruncie rzeczy nie ma jednego islamu. Islam jest rozbity i podzielony wewnętrznie. Najwięcej Arabów zginęło wszakże przez Arabów, najwięcej wyznawców islamu zamordowali inni wyznawcy islamu. Muzułmanom faktycznie trudno jest prowadzić dialog między sobą. Tym trudniej jest im otworzyć się na świat nieislamski, chociażby na chrześcijaństwo. Ale chyba trzeba próbować i inicjatywa musi wychodzić z naszej strony.

– Patrząc na stanowisko Josepha Ratzingera wobec innych religii, czytając jego książki ma się wrażenie, że Ratzinger głęboko ujmował judaizm i nasze relacje z religią Mojżeszową. Także religie, jak je nazywał, „mistyczne”, czyli hinduizm i buddyzm, ujmuje w bardzo jasny i esencjonalny sposób. Natomiast co do islamu, to mam wrażenie, że Ratzinger, teolog, a obecnie Benedykt XVI, papież, nie ma tak klarownego stanowiska, które wskazywałoby dobrze kierunek dialogu.

– Ująłbym to jeszcze szerzej. Nam, chrześcijanom, islam się wymknął. Staraliśmy się go zdefiniować, określić, że tak to powiem, „zmaterializować”, pozostając z nim przez wieki w stanie konfliktu. Widzieliśmy jeden, specyficznie określony przez kontekst naszych relacji islam, a przecież nie ma, jak wspomniałem, jednolitego islamu. U nas mamy prawosławie, chrześcijaństwo poreformacyjne, takie czy inne wyznania. Próbujemy zwykle opisać islam kategoriami, które nadają się do opisu wspólnot chrześcijańskich. Dlatego ta metoda zawodzi.

– Pozostaje wobec tego lęk przed nieprzewidywalnymi w swoich zachowaniach masami.

– Właśnie. Są to w dodatku w naszych oczach masy zdolne do nawracania ku Allahowi nawet za pomocą miecza. Nic dziwnego, że islam przeraża wielu chrześcijan.

– Z drugiej strony, ten sam zarzut kieruje się w stronę Kościoła. A patrząc na historię ma to przecież niepodważalne podstawy.

– Historia poszła naprzód. Trzeba pamiętać o wojnach krzyżowych, inkwizycji, sytuacjach, w których Kościół nie stanął na wysokości zadania. Ale nie wolno tego interpretować ahistorycznie. Tamta kultura miała własne uwarunkowania, które wpływały na Kościół, mając z chrześcijaństwem niewiele wspólnego. Nie wolno też tamtych zdarzeń automatycznie przenosić na dzisiejszy Kościół, nie uwzględniając ówczesnej i obecnej kontekstualności. Trzeba pilnować, by nic z tego nie powtórzyło się nigdy więcej. Ale należy też zauważyć, że Kościół od tamtych czasów dynamicznie się rozwinął, zmienił się. Zbliżył się do tego, czym rzeczywiście powinien być. Być może islam także czeka tego rodzaju przeobrażenie. Być może z wolna upowszechni się wśród muzułmanów przekonanie, że przemoc w żaden sposób nie prowadzi do Boga. Dlatego Kościół musi jeszcze bardziej być znakiem, więcej – wspólnotą miłości. I to nie tylko dla islamu, ale dla całego zglobalizowanego świata. Sądzę, że właśnie Benedykt XVI może nas nauczyć, jak się to robi.



– Ksiądz Arcybiskup wiąże z osobą Benedykta XVI bardzo duże nadzieje...

– To nie są nadzieje nierealne. One już się spełniają, jak spełniło się wiele z nich za pontyfikatu Jana Pawła II. Wybór kard. Ratzingera na papieża ma znaczenie historyczne, a już dziś widzimy, że również historiozbawcze. Kardynał Meissner opowiadał, że gdy dzień przed rozpoczęciem konklawe ktoś zasugerował Ratzingerowi, że następnym razem do małej bawarskiej restauracji niedaleko Watykanu przyjdzie być może już jako papież, Ratzinger stwierdził, że to niemożliwe. Na pytanie: „Dlaczego?” odpowiedział: „Bo zawsze bywa wybrany najlepszy”... On, kard. Ratzinger, mimo że mógł tego tak nie postrzegać, był właśnie najlepszym wyborem. Tak głębokiego teologa wśród kardynałów chyba nie było. Jest on również człowiekiem o niespotykanej mądrości życiowej i szlachetności. Za tym idzie skromność i otwarcie na głosy innych. Nawet jeśli ktoś zmierza ku prawdzie zupełnie innymi drogami, opierając się na innych metodach teologicznych – akceptuje to. Jedynie tam, gdzie jest buta, aprioryczna zła i szkodząca Kościołowi wola, gdy ktoś chce przesłonić Chrystusa własną chwałą, tylko w takich przypadkach był zawsze zdecydowany i myślę, że taki też będzie nadal jako papież.

– Jakie są wobec tego najważniejsze wyzwania, przed którymi staje Benedykt XVI?

– Uważam, że zdecydowany priorytet ma ekumenizm. To nie jest tylko sprawa urzędowych porozumień, teologii czy prawa. Dotyczy to mentalności i postaw każdego chrześcijanina i społeczności. Dziś, w epoce globalizacji, nie można już zawęzić się lokalnie. Nie można zamknąć się we własnym świecie. Globalizacji nie możemy zatrzymać, taki jest rozwój świata i musimy go zaakceptować. Powinniśmy jednak umieć odpowiednio ukierunkować falę globalizacji, by nie była bezkształtnym żywiołem. Istotna w tym wszystkim jest rola Kościoła, by umiał umiejętnie pokierować tym rozwojem, by żadna jednostka ludzka na tym nie ucierpiała – ten element jest bardzo ważny. Ekumenizm jest na tej drodze fundamentalnym krokiem, to wszakże „imperatyw ludzkiego sumienia” i „droga Kościoła”, jak nauczał nas Jan Paweł II.

Dotyka to również sprawy jedności Europy, tego, by Europa zjednoczyła się jako wspólnota ducha, kultury i wartości. To może spełniać się dzięki uniwersalistycznemu spojrzeniu i położeniu akcentu na fakt, że inność nie jest obcością, że można się nią bogacić, wymieniać się między sobą tym, co się ma najcenniejszego. Także Polska może odgrywać tu szczególną rolę. Wiemy, co oznacza oddychanie obydwoma duchowymi płucami Europy, bo żyjemy na pograniczu wschodniej i zachodniej tradycji tego kontynentu. Dlatego nie możemy się zacieśniać, musimy dać świadectwo. Na przykład nasz patriotyzm powinien być kształtowany miłością a nie nienawiścią i lękiem przed innymi. Musimy mieć całościową wizję tego wszystkiego, co jest autentycznie chrześcijańskie, ewangeliczne, a nie dać się jakimiś akcydentalnymi wydarzeniami z toru pojednania międzyludzkiego, międzynarodowego, międzykulturowego i międzyreligijnego wykoleić. Przecież tam, gdzie jest wolność demokratyczna, a my możemy już na szczęście nią się cieszyć, tam każdemu wolno być autentycznie sobą. Najlepiej samemu być świadomym, że obok nas istnieją inne narody, kultury i religie, i to przede wszystkim od mojej osobistej postawy zależeć może, czy dialog różnorodności, który stoi przed całym światem w ogóle może się powieść. Nie powinniśmy bezmyślnie przyjmować negatywnych postaw poszczególnych grup czy jednostek na taki czy inny przejaw inności. Musimy sami świadomie, po chrześcijańsku promować idee dialogu. Jeśli inni nie potrafią albo nie chcą tego robić, to my właśnie powinniśmy pokazać, że stać nas na więcej w tej priorytetowej dla świata i Kościoła sprawie. Dialog to wszkże „język macierzysty ludzkości”. Uczy on przemieniać wrogów w przeciwników, a tych z kolei w przyjaciół.

Tego typu kwestii można przedstawić wiele, wydaje się, że dla papieża to jest ogromna mnogość wyzwań, ale w istocie wszystkie one mają wspólny mianownik. Jest to uniwersalna prawda i uniwersalna nadzieja. Benedykt XVI jest tego głęboko świadomy. To są warunki, o które on i cały Kościół musi dbać po to, aby niebo w sercach ludzi i nad całą naszą ziemią pozostawało zawsze otwarte.

– Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali: Rafał Huzarski SJ i Roman Swoboda SJ