– Na tle innych krajów Europy jesteśmy narodem bardzo religijnym. Krzyże wciąż wiszą na ścianach instytucji publicznych, ponad 96 % Polaków uważa się za katolików. Czy możemy być wzorem religijności w epoce sekularyzacji?

– Wydaje mi się – a potwierdzają to niektóre badania socjologiczne – że przywiązanie Polaków do religii jest w ogromnej mierze deklaratywne. Mamy słabość do frazeologii i ikonografii rzymskokatolickiej, demonstrujemy przynależność i poparcie dla Kościoła. Robią to wszystkie partie polityczne, z lewicą włącznie. Dzieje się tak dlatego, że katolicyzm pełni w Polsce nie tylko rolę religii, lecz jest przede wszystkim sposobem określania tożsamości – i to przez negację. Katolicyzm i krzyż oznacza, że jestem Polakiem, czyli: nie jestem Żydem, protestantem Niemcem, bezreligijnym Czechem czy prawosławnym Rosjaninem. Tu zaryzykuję twierdzenie mocno niepopularne: Polacy poza katolicyzmem nie mają żadnej innej tożsamości. Właściwie nie ma czegoś takiego jak polskość, która byłaby oderwana od katolicyzmu. Mają rację ci, którzy, jak prezydent Kaczyński, mówią: Polak to ten, kto stoi pod krzyżem, katolik. Tylko że, według mnie, to fatalnie. Nawet Jan Paweł II był spostrzegany w Polsce nie jako przywódca religijny ale przede wszystkim polityczny – jako król, „władca”. Jest dla wielu Polaków kimś, kto doprowadził do odzyskania niepodległości.

– Papież przyczynił się do obalenie systemu totalitarnego i zakończenia zimnej wojny. Był też przewodnikiem duchowym.

– To nie miało wiele wspólnego z religią. Polacy słabo znają nauczanie Jana Pawła II. Gdyby zrobić badania na temat znajomości prawd wiary katolickiej, aspektu poznawczego religijności, to większość ludzi nie udzieliłaby prawidłowej odpowiedzi na pytanie, co mówi dogmat o niepokalanym poczęciu i z jakiego powodu został ogłoszony.

– Takie badania były robione. Część katolików nie zna doktryny, nie wierzy w niebo i piekło. Ale są też inne wymiary religijności, np. emocjonalny (doświadczeniowy) czy rytualny (praktyk religijnych).

– To, że ludzie uczestniczą w praktykach, nie oznacza, że są w szczególny sposób do nich przywiązani czy odczytują je na głębszym poziomie. Wystarczy porównać wyniki badań religijności Polaków z tym, co oni sami mówią o sobie. Różnica jest tak wielka, że trzeba postawić pytanie, co jest jej powodem. Kiedyś napisałem tekst na zamówienie bp. Dembowskiego, cytując badania ks. Mariańskiego z KUL. Konfrontował on w nich deklaracje przynależności do Kościoła z obszarem wyborów w takich sprawach, jak polityka, zapobieganie ciąży, wychowanie dzieci, rozwód, przerywanie ciąży, forma zawarcia związku małżeńskiego, pozamałżeńskie współżycie seksualne, wiara i praktyki religijne, zdrada małżeńska, posty itd. Trzeba było wybrać jedną z możliwości: powinienem w tej kwestii decydować sam; być posłuszny Kościołowi; trudno powiedzieć. 70-80 % mówiło, że we wszystkich tych przypadkach wybiorą sami. Najwięcej osób wybrało posty jako uzasadniony obszar kompetencji Kościoła…

– Z którego roku są te badania?

– Z początku lat dziewięćdziesiątych XX w. Nie sądzę, by teraz sytuacja była inna. Z punktu widzenia jakości życia społecznego, taka rozbieżność jest zła, bo świadczy o hipokryzji. Duża część ludzi, być może większość, nie akceptuje nauczania Kościoła. Dlatego, moim zdaniem, Polacy nie mogą być wzorem – po trzykroć nie.

– Po trzykroć?

– Po pierwsze, polskie życie religijne ma niewiele wspólnego z religijnością. Po drugie, praktyki religijne są wykonywane pod presją, z konformizmu i lęku przed ostracyzmem. Nawet działacze lewicy boją się publicznie krytykować Kościół. Po trzecie, Polacy są słabi teologicznie i mają małą wiedzę religijną.

– Religia przez prawie 200 lat pełniła w Polsce funkcję zastępczą, integrowała Polaków w sytuacji zagrożenia bytu narodowego. Po 1989 r. musi znaleźć nowe miejsce w systemie społecznym. Co zmieniło się na przestrzeni ostatnich 20 lat?

– Do 1989 r. byliśmy bardziej chrześcijanami, niż jesteśmy teraz.

– Ale właśnie wtedy katolicyzm pełnił wiele innych funkcji niż duchowe.

– To skomplikowane. Juliusz Słowacki pisał w XIX w. o Polsce: „Krzyż twym papieżem jest — twoja zguba w Rzymie”. Kościół w czasach zaborów był postrzegany jako obce państwo. Watykan popierał raczej zaborców niż polskie ruchy niepodległościowe. Jednak w czasach komunizmu Kościół stał się siłą stojącą po stronie wolności. Był jedynym miejscem, gdzie można było rozmawiać na zakazane tematy.

– Kościół przyciągał ateistów.

– Tak, ale wtedy wiele osób traktowało go instrumentalnie. W latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych . Kościół otwierał się na różnorodność w sprawach społecznych, co przekładało się na styl religijności. Religia była nobilitowana przez to, co Kościół robił w sferze społecznej. Łatwiej było się zgodzić z poglądami Kościoła na temat etyki, bo zawsze miał argument: zobaczcie co z wami robią ci, którzy myślą inaczej. W latach dziewięćdziesiątych Kościół zaczął być postrzegany jako zagrożenie dla wolności, gdyż zyskał wpływ na prawodawstwo. Wcześniej jego zaangażowanie polityczne było oceniane pozytywnie, teraz jest na odwrót.

– Z badań przeprowadzonych rok temu przez socjologów z Uniwersytetu Warszawskiego na zlecenie Centrum Myśli Jana Pawła II w Warszawie wynika, że Polacy nie wybierają modelu religii państwowej, krytykują zaangażowanie księży w politykę, odrzucają jednak redukcję religii do sfery prywatnej. Preferują model religii publicznej, łącząc religijność ze społeczeństwem obywatelskim.

– Jeśli ktoś nie wie, czym jest niepokalane poczęcie, to nie przestaje być przez to religijny. Ale wtedy jego religijność jest mieszanką dziwacznych poglądów. Poza tym, jeśli religia jest przede wszystkim narzędziem konstruowania tożsamości, to staje się sposobem inkluzji i ekskluzji w życiu społecznym. A skoro tak, to prawdziwej dyskusji na temat religii być nie może.

– Politycy boją się reakcji Kościoła, zwykli ludzie raczej nie. Jeśli sami chcą wybierać, to nie pod presją Kościoła tylko kultury indywidualizmu. Jakie czynniki zewnętrzne powodują spłycanie polskiej religijności?

– Dla wielu ludzi to, co dostali po 1989 r., nie było upragnioną wolnością, która jak tlen ożywia dotychczas martwe komórki. Nowe okazało się jeszcze straszniejsze niż to, co było. Ze świata szarego i biednego, ale znanego, wpadli w świat kolorowy lecz hałaśliwy, pełen zagrożeń, narzucających się informacji. Transformacja przebiegała gwałtownie i nie było czasu na – mówiąc po marksistowsku – zgranie bazy i nadbudowy. Mamy umysły niedostosowane do tego, co dzieje się w sferze gospodarki.

Ludzie żądają sprzecznych rzeczy – chcą od państwa poczucia bezpieczeństwa i by było tak, jak dawniej, ale by pewne rzeczy były inne. Ojciec Rydzyk stworzył marketingową religię, idealnie trafił w lęki i potrzeby. Ksenofobia czy antysemityzm nie spodobałyby się Janowi Pawłowi II, ale ludzie za tym idą. Dlaczego? Bo ktoś żeruje na ich lękach, poczuciu niepewności, niedostosowaniu. Wielu Polakom transformacja nie przyniosła korzyści. Dla nich Kościół jest ostatnią ostoją, ale znowu nie religijną tylko bezpieczeństwa światopoglądowo-socjalnego. W stylu: To jest mój dobrze znany świat, wszystkiemu winni są ci, którzy nie wyznają moich wartości.

– W kulturze, w której panuje terror wyboru, ludzie szukają jednoznacznych drogowskazów. Nie zadają sobie pytać egzystencjalnych?

– Większość ludzi takich pytań sobie nie stawia. W życiu społecznym są dwie antytetyczne wartości – albo poczucie bezpieczeństwa, albo wolność. Tych ludzi, którzy dobrze się czują w przestrzeni ryzyka wolności, zawsze było mniej. Wielu szuka bezpieczeństwa w religii.

– Kościół się zmienia ale kontekst jego działania także. Według Ronalda Ingleharta, religia zanika lub schodzi do sfery prywatnej w krajach ponowoczesnych, bogatych, o wysokim poziomie konsumpcji. Dla niego religia, rodzina i naród należą do przednowoczesnych wartości, typowych dla krajów słabo rozwiniętych, o niskim poziomie bezpieczeństwa egzystencjalnego. Czy Polska musi iść ta drogą?

– Praktyka pokazuje, że jest jeden wyjątek – Stany Zjednoczone. Bardzo istotne są uwarunkowania historyczne. Stany Zjednoczone zakładali uciekinierzy religijni. Zarówno tam, jak i w Polsce, trudno mi sobie wyobrazić polityka, który mógłby głośno wystąpić przeciwko religii.

– Religia jest elementem także tożsamości amerykańskiej?

– Tak. Nie mówię o tym w sensie negatywnym. Być może Polacy nie byliby w stanie bez tego funkcjonować. Może sekularyzm nam nie grozi, bo choć religijność de facto będzie niska, to na poziomie deklaracji, gestów publicznych, będzie cały czas mocna.

– Jednym z wymiarów religijności jest wymiar konsekwencyjny, czyli postawy i zachowania chrześcijan w życiu codziennym. Tu można katolikom wiele zarzucić.

– Świętość nie jest dziś wartością – chyba że jako część kultury spektaklu. Ludzie będą nadal chrzcić dzieci i brać ślub kościelny. Polski katolicyzm zawiera taką liczbę naddatków, że trudno oceniać autentyczną religijność Polaków. Sekularyzacja nie może tego zniszczyć, bo dotyczy samej religii, a nie tożsamości. Nasza wiara, duchowość, świadomość teologiczna, nawet uczestnictwo w kulcie jest słabe i szczątkowe. Ale Polacy czują, że jeśli to zniknie, to stracą wszystko, co ich określa, więc nie chcą się tego wyrzec.

– Boże Narodzenie, ale też ślub, to dla wielu Polaków bardziej wydarzenia rodzinne niż religijne. Czy taka religia ma szansę oprzeć się wpływom popkultury? Tomasz Szlendak pisał, że konsumeryzm jest nową „religią nabywania” Jak tu „wypływać na głębię”?

– Słowo „popkultura” jest mylące. To jest po prostu nadbudowa kapitalizmu korporacyjnego, która jednocześnie tworzy pewne wzorce. Istotą kapitalizmu jest maksymalizacja zysku. Potrzebny jest zatem wzorzec dobrego konsumenta. Gwiazdy popkultury są wymarzonymi modelami zachowań konsumpcyjnych. Ludzie czytają, co ostatnio założyła Victoria Beckham i w co są ubrani celebryci, dokąd jeżdżą na wakacje i jakich telefonów komórkowych używają. W Polsce konsumpcja nie spada, ludzie kupują i biorą kredyty. Przyjęli ten system dość bezmyślnie. Wychowałem się w Bieszczadach. Tam są stare chałupy, często problem stanowi kupienie dziecku mleka. Ale na każdej takiej walącej się stodole musi być antena satelitarna.

– Bo to symbol statusu.

– I budowanie na piasku. Najpierw trzeba mieć porządny dom. U nas nigdy nie zagościły ideały mieszczańskie, ascetyzm kalwinów. Pamiętam, jak w latach siedemdziesiątych widziałem w Stanach milionerów amerykańskich – byłem zdumiony, jak niektórzy z nich są źle ubrani. Bo mądrzy ludzie nie wydają na głupoty, gromadzą. A Polacy chętnie spędzają niedziele na zakupach.

– Im więcej masz na koncie, tym ufniej patrzysz w przyszłość.

– Popkultura nie zapewnia poczucia bezpieczeństwa. I nie transcenduje człowieka. Mimo to, ludzie będą żyli zgodnie z głównym przekazem kapitalizmu: mieć jak najwięcej przedmiotów i zdobyć jak najwięcej przeżyć. To współczesna miara szczęśliwego życia. Jednak dążenie do tego celu niszczy, przy okazji, tkankę głębokiej religijności: tak działa sekularyzacja. Ludzie przestają odczuwać potrzeby religijne, chyba że w dzieciństwie otrzymali dobrą formację duchową lub są na tym poziomie refleksji, że nie poddają się iluzji szczęścia. Sygnały o śmierci czy cierpieniu są spychane na margines, a to one prowokują do poszukiwań religijnych.

– Ukrywanie chorób, brzydoty i cierpienia to właśnie wpływ popkultury. Życie ma być lekkie, łatwe i przyjemne – lifting, retusz i problem z głowy.

– Kapitalizm jest, w pewnym zakresie, takim samym niewolnictwem jak każdy inny system. Straszy, że jeśli nie zrobisz wszystkiego, by to mieć, nikt nie będzie cię lubił, zapraszał do siebie i podziwiał, nikt cię nie pokocha. Zatem musisz pilnie obserwować to, co noszą inni, jakie mają telefony i wdziewać to samo – czy ci się to podoba, czy nie. Inaczej będziesz wykluczony.

– Dwa najbardziej powszechne etosy, konkurencyjne wobec siebie, to etos katolicki i konsumencki. Jest trzeci?

– Na taką skalę rozpowszechniony – nie.

– Polacy zawsze zmagali się z poczuciem wykluczenia na poziomie narodu, nie mamy doświadczenia wykluczeń według innych kryteriów lub jest ono mało znaczące. Czujemy się silni we wspólnocie, co nie przekłada się na mocny kręgosłup religijno-etyczny jednostek w życiu codziennym?

– Gdybyśmy byli wspólnotą na wszystkich poziomach, to wszelka praca zbiorowa świetnie by się nam udawała – a tak nie jest.

– Kościół jest, według teologów, wspólnotą mistyczną. Problem w tym, że Polacy mają historycznie uwarunkowane skrzywienie kolektywistyczne, ale niski poziom kapitału społecznego. Jednoczymy się wobec wroga, nie umiemy razem budować w czasach pokoju.

– Katolicyzm jest pewnym sposobem budowania pozytywnej grupy odniesienia i odcinania się od negatywnych grup odniesienia. Brak zaufania – tego ważnego elementu kapitału społecznego – podważa wspólnotowość. Katolicyzm jest z natury wspólnotowy, w przeciwieństwie do protestantyzmu. Polski katolicyzm był jednak konstruowany na pomyśle kard. Wyszyńskiego – miał być masowy, ludowy i maryjny, z naciskiem na sferę zachowań (uczestnictwo, żegnanie się itd.).

– A nie na doświadczenie religijne?

– W Polsce nie ma silnej tradycji teologicznej, nie mamy żadnych wybitnych teologów…

– Zachód ma wielkich teologów i puste kościoły. Polski znakomity teolog, ks. Tomasz Węcławski, dokonał aktu apostazji.

– Tak, szedł ostatnio na czele parady równości w Poznaniu. Fajnie wyglądał.

– Zamiast sutanny miał skórzany strój motocyklisty, kask i żonę u boku. Może katolicyzm ludowy nie sprzyja wybitnej teologii?

– Silna religijność to jest przede wszystkim doświadczenie. Bez niego nie ma człowieka religijnego. Muszą być ludzie, którzy twierdzą, że mają bezpośredni kontakt z ostateczną rzeczywistością, by budować religię. Jezus czy Budda przedstawiają się uczniom, jako ludzie mający to doświadczenie ostatecznej rzeczywistości. Czyli, oni wiedzą, bo osobiście to przeżyli – a my nie wiemy. Praktycznie w każdej religii jest to punkt wyjścia. Wszystko, co tu jest – cierpienie, śmierć, nasze doświadczenia negatywne i pozytywne – są w tym świetle iluzją, rodzajem snu. Prawdziwy świat, o którym oni mówią (Budda czy Jezus), oparty jest na innych prawach, „działa” inaczej. To samo potwierdzają wszyscy wielcy mistycy. Co wtedy ludzie robią? Porównują zachowanie takich ludzi ze swoim. Mistycy są spokojni, lepiej funkcjonują, wystarczy popatrzeć na mnichów buddyjskich czy joginów.

– Dlaczego ludzie Zachodu szukają doświadczeń we wszystkich religiach, tylko nie w chrześcijaństwie?

– Wbrew deklaracjom, chrześcijaństwo w wersji rzymskiej nie przywiązuje wielkiej wagi do indywidualnego doświadczenia religijnego. Nie są mi znane wyraźnie przykłady wspierania przez Kościoły chrześcijańskie takiego doświadczenia. Historia Kościoła katolickiego pokazuje, że tacy ludzie doświadczali ciężkich prób ze strony Kościoła, np. św. Jan od Krzyża czy św. Teresa z Avila. Jezus też łamał święte zasady, np. szabat, nie miał wsparcia kapłanów.

– Może bardziej brakuje nam mistyków, nie teologów? Świadków wiary? Są wspólnoty czy ruchy, gdzie dzielenie się doświadczeniem obecności Boga jest fundamentem ich istnienia, ale ludzie z zewnątrz mało o tym wiedzą.

– To jest trudna nauka. To, co proponował Jezus czy Budda, nijak się ma do codziennego funkcjonowania. Gdyby wszyscy rozdali to, co mają, narody przestałyby istnieć. Księża nie żyją w ubóstwie jak uczniowie Jezusa, może siostry zakonne są tego najbliżej. Ale personel Kościoła ma zapewnione poczucie bezpieczeństwa i przywileje.

– Mówiąc o zagrożeniu Kościoła przez konsumpcjonizm, automatycznie myślimy o pokusach, na jakie narażeni są świeccy. Księża mają problem z etosem konsumenckim?

– Natura ludzka księży nie jest inna niż świeckich. Księża są dzisiaj grupą silnie sfrustrowaną. Nic nie zagraża fizycznemu istnieniu Kościoła jako instytucji, z różnych powodów zaczyna on jednak tracić wpływ na wybory jednostek. W jednym z ostatnich kazań kard. Dziwisz zwracał się do młodzieży na Wawelu z pytaniem: „Co mamy zrobić, byście tu z nami byli?”

– Co sądzisz o metodach ewangelizacji o. Jana Góry (według hasła – „żeby nie było banalnie!”) i o książkach Szymona Hołowni (motto działania – „żeby nie było nudno!”)? Udaje im się docierać do ludzi młodych, do mas?

– Pod koniec lat dziewięćdziesiątych była moda na protoewangelizację za pomocą muzyki rockowej, np. Tomasz Budzyński i Armia śpiewali o Bogu. Jeden z biskupów stwierdził, że to jest miecz Goliata w ręku Dawida. Napisałem parę tekstów na ten temat. To jest krzywda zarówno dla muzyki rockowej, jak i dla chrześcijaństwa. Rock i chrześcijaństwo mają różny przekaz, nie można ich godzić.

– Rockman nie może się nawrócić i opowiadać o Bogu po swojemu?

– Rock wyrasta z dionizyjskiego doświadczenia ciała, transu, seksualności, oszołomienia.

– Prawdziwego rocka już nie ma, wystarczy posłuchać ostatniej płyty Agnieszki Chylińskiej.

– Uważam, że istnieje absolutna jedność formy i treści. Jeżeli ktoś robi spektakl, by młodzieży w Kościele nie było nudno, to wchodzi w nie swoją hierarchię wartości – bo uczy, że wartością są konsumpcja i rozrywka (panem et circensens) – i szybko zbierze tego niechciane plony.

– O ile dobrze rozumiem, chrześcijaństwo jest z definicji ascetyczne, popkultura jest nieusuwalnie hedonistyczna i nie można ich łączyć?

– Tak mi się wydaje. Polski katolicyzm jest jak kamień, który jest wypalany od środka. Z wierzchu wszystko wygląda w porządku, ale treść, substancja w nim zanika. Popkultura – a ściślej: korporacyjny kapitalizm – powoli wypiera religijność i zajmuje jej miejsce.

– Kościół woli metaforę skały niż kamienia. Musi nastąpić tąpnięcie?

– Niekoniecznie. Może zostać sama skorupa. Polski katolicyzm jest tak skonstruowany (tak się potoczyły jego losy), że jest powierzchowny. Coś jest dobre, gdy wszyscy tak robią. Nie ma motywacji do pracy nad sobą.

– To smutna wizja. Mógłbyś wymienić trzy rzeczy, które w największym stopniu zmieniły się w polskiej religijności po 1989 r.?

– Moim zdaniem, ludzie traktują dzisiaj religię instrumentalnie, jako środek do obrony przed zagrożeniami. Kiedyś religijność była bardziej bezinteresowna. Po drugie – religijność stała się spektaklem. To religijność gestów, frazesów, słów i krzyży na ścianach. W spektaklu jedynym pozytywem jest tylko to, że nie jest nudny. Antytezą są słowa z Ewangelii – kiedy się modlisz – rób to w odosobnieniu, kiedy pościsz namaść sobie głowę, by nikt nie widział, że ci smutno: sacrum przemawia bowiem w ukryciu. Porządek religii i porządek igrzysk są nieprzystawalne. Po trzecie – staje się cyniczna i konformistyczna. To dwie strony tego samego medalu – jestem religijny ze względu na słuchaczy, widzów, polityczne korzyści.

– Dobry chrześcijanin musi być skromnym ascetą?

– Człowiek duchowo rozwinięty – obojętnie: chrześcijanin, buddysta, agnostyk czy ateista – nie musi być ascetą, jednak z pewnością nie powinien być niewolnikiem spektaklu.