Patrząc na Pański życiorys, wydaje się, że w pierwszej kolejności powinien Pan zaprosić do swojego programu samego siebie...

Ktoś nawet powiedział, że bohaterów moich programów dobieram pod takim kątem, jakbym rzeczywiście opowiadał własny życiorys. Tak, uważam, że idę pod prąd. I to od bardzo dawna. Gdyby spojrzeć na moje filmy od strony zawodowej, to tak naprawdę nikt w tym kraju takich filmów nie zrobił. Ale na żadne nagrody nie liczę. Tym bardziej że zobaczyłem kiedyś, kto je rozdaje: ci sami, co przed 1989 rokiem. I ja się już potem więcej na żadnym takim festiwalu dokumentalnym nie pojawiłem.

Pierwszy odcinek „Pod prąd” zaczął Pan od słów: „Nazywam się Jerzy Zalewski, jestem reżyserem, jakby to głupio nie brzmiało”…

Głupio to brzmi szalenie, bo to jest zawód, który utracił swoją cnotę bardzo dawno temu. W latach 60., 70. mogło się wydawać, że film daje jakąś możliwość sensownej wypowiedzi kulturowej. Potem to się po prostu skończyło. Jeszcze kiedy dostałem się do szkoły filmowej, uważałem, że to co mam do zrobienia, to właśnie uprawiać sztukę filmową. I potem nagle okazało się, że ważniejsza jest ta opowieść współczesna.

No i stał się Pan dokumentalistą politycznym czy też może, jak nazywają Pana złośliwi, „człowiekiem o czarnym podniebieniu”...

Ja w ogóle nie chciałem być dokumentalistą, a jak już nim zostałem, no to siłą rzeczy wszedłem w tematykę polityczną...

...bo tylko to było ciekawe?

To prawda, tym bardziej kiedy zrozumiałem, że te moje kreacyjne filmy fabularne, które sobie zamierzyłem, są nie do zrobienia, ponieważ bez układów nikt nie da mi na nie żadnej kasy. A potem właściwie gdyby nawet dano mi taką szansę, to już bym się czuł dziwnie, robiąc artystyczne filmy i jednocześnie wiedząc, że wokół mnie dzieje się coś o wiele ważniejszego. To był ten poligon doświadczenia przełomu komunizmu i niekomunizmu. I nikt się tym tematem u nas nie zajmował. Wtedy zaczęło mnie korcić, aby opowiedzieć o sednie tych wydarzeń. Ale skąd zdobyć na to pieniądze? Bo to trochę tak, jakby prezydent jakiegoś kraju zamordował żonę, a ja chciałbym za jego pieniądze nakręcić o tym film. Mimo to udało mi się jakimś cudem zrobić trochę filmów kompletnie bez żadnego wpływu nań tych, którzy trzymali kasę. Tyle tylko, że to oddalało mnie od moich planów fabularnych. Nadal je zresztą mam…



Czyżby więc „Pod prąd” było takim wentylem, który pozwala Panu „wywalić” z siebie tę frustrację, która się przez te lata gdzieś tam nagromadziła?

Na pewno tak. Frustracja jest bardzo poważna, tym bardziej, gdy się wie, co się zawodowo potrafi. W tym samym czasie, kiedy reżyserskie miernoty świętowały triumfy, ja przez wiele lat musiałem pożyczać pieniądze, żeby w ogóle przetrwać.

Cena, jaką płaci się za nonkonformizm…

To wynika z postawy artystycznej, a nie politycznej. Bo mam wrażenie, że w sztuce podstawową zasadą jest, aby nie kłamać; to paradoks, bo sztuka polega przecież na manipulacji widzem. Tym większa jest jednak odpowiedzialność artysty za prawdziwość przekazu.

Takimi tezami nie przysparza Pan sobie raczej przyjaciół w środowisku filmowym...

Dlatego przez te wszystkie lata patrzono na mnie jak na idiotę. Ja np. czterokrotnie kolaudowałem film „ Szpiedzy świadkowie historii”, nie zmieniając w nim nic i przedstawiając za każdym razem ten sam wariant, w związku z czym nie dostawałem zwrotu pieniędzy.

Ten filmowy biznes można świetnie uprawiać tylko wtedy, jeśli autor zgadza się na wszystkie poprawki. Tyle że po jakimś czasie zaczyna się funkcjonować w jakimś takim mitycznym świecie dobrze zrobionego chłamu. Ja na mojej drodze nie spotkałem prawie żadnych osób, które broniłyby swojej wypowiedzi. A uważam, że w sensie artystycznym to jest rzecz święta.

To dlatego nie zgodził się Pan na jakiekolwiek zmiany w „Obywatelu Poecie”, filmie opowiadającym o życiu Zbigniewa Herberta. Ale TVP Kwiatkowskiego też się uparła i w ten sposób dorobiliśmy się najsłynniejszego „półkownika” III RP...

Kiedy skończyłem ten dokument, powiedziałem swojemu montażyście, że to jest chyba na długo mój ostatni film. Niemożliwe stary – odparł – to świetny film. Odpowiedziałem: no właśnie...



Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że gdybym wyciął te fragmenty, w których Herbert źle się wypowiada o Michniku i Miłoszu, to miałbym spokój. Ale wiedziałem, że jeśli tak zrobię, to już mnie mają. Już mnie obcięli. A takich obciętych biega po Warszawie cała armia. Zaryzykuję twierdzenie, że z kolegów uprawiających ten zawód obcięci są wszyscy. Właśnie dlatego, że muszą go jakoś uprawiać...

Zaczynam rozumieć, dlaczego powiedział Pan kiedyś, że telewizja publiczna kojarzy mu się jedynie z domem publicznym...

Po Okrągłym Stole bardzo szybko zrozumiałem, że w TVP nic się nie zmieniło. A potem poznałem ją od środka i obejrzałem sobie dokładnie tych wszystkich ludzików. Oni są dumni ze swojej pracy w telewizji, bo mają z tego spore pieniądze, a na prowincji ludzie im się kłaniają. Ale tak naprawdę to jest okropnie wstydliwa sprawa. Bo na tych „gwiazdorów” nawet nie trzeba specjalnie krzyczeć, oni sami z siebie doskonale wiedzą, co mają robić, żeby przypodobać się aktualnej władzy. To wszystko jest takie grzeczne, że aż obrzydliwe. I ktokolwiek zaczyna tam pracować, nieważne, młodzi dziarscy prawicowcy, czy też ktoś inny, po jakimś czasie wchodzi w tę rolę. Bo ten system jest niereformowalny. Zapętlone interesy polityczne, rozmaite spółki, spółeczki, układziki – to wszystko się tam kłębi i sobie dryfuje.

W układ Pan nie wszedł, ale za to zyskał wątpliwą reputację „trędowatego”...

Po „Obywatelu Poecie” miałem w telewizji kompletny szlaban. Ale coś tam kiedyś musiałem załatwić na Woronicza i na telewizyjnych korytarzach spotkałem różnych ludzi z tej niby „naszej” strony. I oni mnie oczywiście zapytali, co ja tu robię. Ja na to, że wpadłem na chwilę, a oni: zapomnij, w ogóle ciebie nie ma, nie istniejesz, nienawiść. To był dla mnie mimo wszystko szok. W końcu do kogoś w tej telewizji powiedziałem: to co, ja mam być premierem tego kraju, żeby móc robić filmy?

Ci ludzie, którzy niby tak dobrze rozumieli tę moją sytuację, i mówili, jaki to ja odważny jestem, tłumaczyli, że oni tak nie mogą – bo trudne warunki, chorzy mężowie, siedmioro dzieci – i to ich niby miało usprawiedliwiać, że gdzieś tam jakąś kaskę buchnęli albo zrobili jakiś żenujący programik.

Ale kiedy mieli taką możliwość, kiedy nie było już „tamtych”, tego całego Kwiatkowskiego, to ja nadal byłem dla nich kimś z zewnątrz. Okazało się, że to moje „z zewnątrz” jest tak dalekie, że sprowadza się do pytania: co wyście robili przez te pięć lat? A o takie rzeczy lepiej nie pytać.



Użył Pan wcześniej określenia „nonkonformista”, którego ja za bardzo nie lubię, ale posłużył się nim też Bronek Wildstein, kiedy tuż przed swoim wejściem do telewizji napisał artykuł „Nonkonformiście biada”. To było o mnie. I opowiedział w nim całą tę moją batalię, a na końcu doszedł do konkluzji, że nonkonformiści tak już mają... Ideę tego tekstu zrozumiałem jednak dopiero wtedy, kiedy Wildstein został prezesem TVP. Wtedy napisałem do niego list, w którym zaproponowałem współpracę, bo to i mój kolega, i człowiek podobnie myślący, no i nowe otwarcie. I nic, cisza... Nie ma takiego człowieka jak Zalewski. Zaiste, nonkonformiście biada.

Ale ma Pan teraz swój program w TV Puls i jest to jakiś rodzaj powrotu. Póki co tylnymi drzwiami, zawsze jednak to coś...

Na razie była jedna rozmowa z obecnym prezesem TVP i podobno od października mamy robić „Pod prąd” dla telewizji publicznej.
Ja sobie wymyśliłem ten „Pod prąd” rzeczywiście trochę dla odreagowania. Z duszą na ramieniu zacząłem udawać przed kamerami jakiegoś tam rozmawiacza. Tak naprawdę jednak jestem bardziej słuchaczem, czasami tylko coś puentuję, dopowiadam. Niedawno zrobiłem 50. odcinek z Władimirem Bukowskim. I każdy z tych odcinków to materiał na osobną dużą opowieść filmową.

Na miarę „Oszołoma” - opowieści o Michale Falzmannie - inspektorze NIK, który odkrył aferę FOZZ i wkrótce potem zginął w niewyjaśnionych okolicznościach...

„Oszołoma” robiłem trzy lata, bo to był bardzo trudny temat. Ale żeby robić filmy na podobnym poziomie, musiałbym na każdy z nich mieć co najmniej rok, czyli łącznie zajęłoby mi to 50 lat – nie starczyłoby życia. A w „Pod prąd” mogę to wszystko opowiedzieć w prostej rozmowie. To jest jakby takie „kino dla ubogich”, ale ci cisi, ubodzy będą kiedyś pierwszymi.

Do mojego programu zapraszam zresztą tylko tych ludzi, których cenię i którzy coś tam kiedyś w życiu zaryzykowali. Te rozmowy nie mają charakteru gończego, śledczego. Nie wymyślam ich wcześniej. I daję szansę mojemu rozmówcy, by opowiedział widzom to, co chce. Tym ludziom to się należy, tak jak widzom należy się słuchanie rozmowy „bez silikonu”.



A czy w ogóle potrafi Pan robić filmy „bez silikonu”, które będą potem puszczane przed pierwszą w nocy?

Przecież ja nie robię filmów pornograficznych. „Oszołom”, „Obywatel Poeta” są idealne na godzinę 21. Ale jakoś nikt nie chce ich puszczać o tej porze.Zrobiłem taki jeden film, po którym w efekcie byłem okropnie zły na siebie – „Tatę Kazika” - no bo ten film kochali wszyscy; przychodzili jacyś zachwyceni czerwoni i poklepywali mnie po plecach, to samo solidarnościowcy. Staszewski się powszechnie spodobał, bo był zapętlony w tamten system, ale wyszedł na swoje, pięknie śpiewając te swoje kiczowate, oczywiście cudownie kiczowate, piosenki, A tacy czyści ludzie jak Falzmann nikogo nie interesują. Wolimy upadłe anioły.

No, ale to tylko potwierdza obiegową opinię o Pańskim skrajnym nonkonformizmie – jakkolwiek by Pan nie lubił tego zwrotu. No bo jeśli ktoś jest wściekły o to, że wszyscy chwalą jego dobry film...

To mi się nawet przez chwilę podobało, dopóki nie zrozumiałem o co w tym wszystkim chodzi; że konfitury dostają jedynie ci, którzy się nie wychylają, dla których treść ich własnych filmów jest sprawą drugorzędną. Wszyscy chcą się dobrać do konfitur. Bo konfitury są po to, żeby coś zrobić, a po to trzeba coś zrobić, żeby mieć konfitury... To jest układ samonapędzający się.

W ostatniej sekwencji „Obywatela Poety” Zbigniew Herbert mówi: „A teraz gaszę światło, wychodzę z tej knajpy i niech się leją po mordach”... Profetyczne słowa?

Najbardziej to poczułem, kiedy obalano rząd Olszewskiego. Wtedy już wiedziałem, że jest po balu, że możemy się tylko dzielnie stawiać. I problem nie dotyczy tylko naszych niedobitych komuszków i naszych prawicowych złodziei, ale tego, że obecna cywilizacja zmiecie w końcu to coś, co jest sensowne, co się broni przed taką dramatyczną powtarzalnością, przed bylejakością. Zresztą myślę, że my w końcu przegramy te bitwę z tymi czerwonymi pod różnymi postaciami. Ale to nas wcale nie zwalnia z marszu pod prąd.

Rozmawiał Łukasz Kaźmierczak