Łukasz Tischner: Punktem wyjścia naszej rozmowy chcielibyśmy uczynić tezy zawarte w głośnym wystąpieniu Jürgena Habermasa „Wierzyć i wiedzieć”, w którym niemiecki filozof – pod wpływem wydarzeń z 11 września 2001 – postuluje otwarcie się rozumu na religię, starając się pogodzić najlepsze tradycje Oświecenia z dziedzictwem judeochrześcijańskim. Ludzie ze „stronnictwa wiary” z radością powitali tę zaskakującą w ustach Habermasa deklarację. Czy jednak zapisana przez niemieckiego filozofa recepta na zażegnanie konfliktu między wiarą i nauką, a mianowicie odwołanie się do „oświeconego zdrowego rozsądku”, daje nadzieję na rzeczywiste i trwałe porozumienie?

Charles Taylor: Oświecony zdrowy rozsądek proponuje perspektywę bardzo zawężoną. Jednak koncepcja Habermasa ma niewątpliwe zalety. Jeśli należałoby się posłużyć tylko jednym kodem i odwoływać wyłącznie do jednego porządku moralnego, ten proponowany przez Habermasa okazałby się najmniej groźny spośród dostępnych. W tym sensie jestem jego orędownikiem. Jednak zasadnicze pytanie brzmi: czy da się działać w świecie, będąc posłusznym jakiemukolwiek pojedynczemu kodowaniu moralnemu? Myślę, że nie, bo wówczas tracimy zbyt wiele. Weźmy na przykład jakąkolwiek teorię sprawiedliwości – zdarza się, że sprawiedliwość sprzeciwia się miłosierdziu i wtedy czasem bierze w nas górę miłosierdzie. Jest to moment, kiedy trzeba wykroczyć poza kodeks moralny i rozstrzygnąć daną kwestię na własną odpowiedzialność.

Drugi argument przeciwko oświeconemu zdrowemu rozsądkowi wiąże się z naszym stosunkiem do historii. Czy da się ustanowić nienaruszalny porządek sprawiedliwości, który zrównywałby w prawach wszystkich, czy też ze względu na bagaż przeszłości niektórym należą się pewne przywileje? Otóż nie jesteśmy stojącymi obok siebie jednostkami, żyjącymi wyłącznie tu i teraz. Należymy także do prawa przeszłości – trudno zapomnieć, że pewni ludzie dokonali straszliwych zbrodni.

Trzeci krąg zagadnień, z którym oświecony zdrowy rozsądek nie potrafi się uporać, to refleksja nad korzeniami ludzkiej przemocy. Tą problematykę bardzo interesująco podejmował René Girard, który zajmował się funkcjonowaniem mechanizmu kozła ofiarnego w historii i pokazywał, w jak niewielkim stopniu rozumiemy jego źródła. Najlepszym przykładem mechanizmu kozła ofiarnego jest antysemityzm XIX i XX wieku. Szukamy przyczyn nienawiści do Żydów w takich procesach jak przechodzenie do nowoczesności, przesiedlenia itd. Na pewno jest w tym sporo racji, ale zjawiska te nie tłumaczą, dlaczego ludzie okazali się tak podatni na mechanizm kozła ofiarnego. Okazuje się, że mechanizm ten daje o sobie znać także w społeczeństwie liberalnym, i to w czasach nam współczesnych. Jeśli spojrzeć oczyma Girarda na wydarzenia w Kosowie i Serbii z 1999 roku, okazuje się, że mechanizm kozła ofiarnego nie trafił wcale do lamusa. Popierałem międzynarodową interwencję wojskową w Kosowie, choć byłem bardzo sfrustrowany jej przebiegiem. Szkopuł w tym, że kiedy wsłuchać się w retorykę państw NATO, okazuje się, iż nie jest niewinna, iż pobrzmiewają w niej echa mechanizmu kozła ofiarnego! To samo dotyczy niektórych aspektów wojny z terroryzmem.

Mamy zatem zadowalać się oświeconym zdrowym rozsądkiem?... Dlaczego jednak tak łatwo wyprowadzić nas z równowagi – do tego stopnia, że zaczynamy sięgać po mechanizm kozła ofiarnego? Co na bardzo głębokim poziomie duchowym mówi to o naszej kondycji? I jak powinniśmy stawić temu czoło? Girard jest dla mnie nieocenionym komentatorem.

Ratunek dla kozła ofiarnego

Agata Bielik-Robson: Zdaniem tego francuskiego antropologa chrześcijaństwo jako system religijny było jedynym możliwym kodem moralnym, który zdołał przezwyciężyć mechanizm kozła ofiarnego.

Charles Taylor: Warto wspomnieć, że Girard odwołuje się ostatnio do Starego i Nowego Testamentu, niezwykle ciekawie je interpretując. W książce z 1999 roku zatytułowanej „Je vois Satan tomber comme l’éclair” dowodzi, że w całej Biblii można wytropić mity, opowieści o koźle ofiarnym. Pokazuje, że dopiero historia Józefa jest przykładem odwrócenia tego mitu, bo nagle przyjmujemy punkt widzenia ofiary. I opowieść kończy się nie zemstą, lecz przebaczeniem. Girard odczytuje całą Biblię jako takie odwrócenie. To bardzo wnikliwa interpretacja.

Niestety także chrześcijaństwo bywało podatne na pokusy mechanizmu kozła ofiarnego – wystarczy wspomnieć o uzasadnianym religijnie antysemityzmie. O ile jednak chrześcijaństwo zmierzyło się z tym straszliwym dziedzictwem, o tyle oświecony zdrowy rozsądek nie potrafi się z problemem kozła ofiarnego uporać, bo całkowicie usuwa go z pola widzenia. Jeśli nie pojmuje się ludzkiej przemocy w kategoriach metafizycznych, ale uzasadnia się jej istnienie czynnikami socjologiczno-psychologicznymi (rozgoryczenie, reakcja na złe traktowanie, upokorzenie itp.), to nie sposób zrozumieć, dlaczego dążenie do dobra może w sekundzie zamienić się w swoje przeciwieństwo. Zaślepienie sprawia, że ludzie wkraczają w świat (postawiony na głowie), w którym mechanizm ten nabiera jakiegoś przerażającego sensu. Kiedy mu ulegamy, potrzebujemy antywzoru, antystruktury, by dostrzec zatrważający fałsz. Nowoczesność jednak rozstała się ideą antystruktury. Jak wiadomo, mechanizm kozła ofiarnego jest we współczesnej kulturze oceniany negatywnie, co wypływa z chrześcijańskiego dziedzictwa. Problem polega na tym, że oświecony zdrowy rozsądek pozostaje ślepy na fakt, że figura ta wciąż żyje w naszej kulturze. Ponieważ traktujemy ją jako coś złego, mówimy: to nas nie dotyczy, my wyzwoliliśmy się z tego. Ale kiedy włączamy telewizor i słyszymy komentarze na temat Kosowa czy wojny z terroryzmem, świta nam w głowie, że coś tu nie gra!


 

Fascynujące zło i utopie

Andrzej Pawelec: Ciekawi mnie kwestia artykulacji zła w nowoczesnej kulturze. W ciągu stuleci to Kościół przypominał, że wszyscy jesteśmy grzesznikami, przywoływał też pojęcie zła kosmicznego – diabła działającego w historii. Ze względu na utratę wpływu przez Kościół pojęcie „zła radykalnego” albo zniknęło, albo zamieniło się w coś zewnętrznego, co nie ma dostępu do naszego wnętrza. Czy pojęcie „zła radykalnego” można dzisiaj odzyskać?

Łukasz Tischner: Warto w tym kontekście dodać, że nowoczesność wyłączyła też zło z ram odkupienia.

Charles Taylor: Myślę, że musimy ujmować zło w perspektywie odkupienia, bo najpotężniejsze rodzaje zła wiążą się z odmianami demonicznego odkupienia, innymi słowy brakuje im czegoś, co dałoby się uzgodnić z celowością wpisaną w ludzkie pojmowanie dobra, na którym wspiera się nowoczesny porządek moralny, gdzie wszyscy są równi, mają jednakowe prawo do szczęścia itd. Dlaczego ludzie występują przeciwko temu dobrze toczącemu się światu? Oczywiście znów możemy przywołać argumentację psychologiczną – trudne dzieciństwo, potrzeba kompensacji, wypływająca z resentymentu żądza pieniędzy i władzy... Ale znów – patrzymy na Auschwitz i okazuje się, że te ramy nie wystarczają. Bo są zbrodnie całkowicie szalone, choć kieruje nimi jakaś obłędna logika. Można w nich dostrzec nawet jakąś straszliwą parodię odkupienia, która zakłada np. ideę „oczyszczenia” świata z Żydów. Oni naprawdę wierzyli w to maniakalne oczyszczenie! Do tego stopnia, że poświęcili żołnierzy na froncie wschodnim, by kontynuować eksterminację Żydów!

Zastanawiające jest, że epoka oświeconego zdrowego rozsądku, jaką był wiek XX, to równocześnie stulecie, które w przerażający sposób przypomniało o tym, co można rozumieć wyłącznie w kategoriach zła. Przez zło rozumiem w tym wypadku nie jakieś zaniedbanie czy błąd, ale rozpoznanie czegoś jako zło i zadurzenie się w nim. Istnieje coś ekscytującego w odwracaniu się od tego, co tradycyjnie wiążemy z odkupieniem i w rozmyślnym oddaniu się złu. Czyny, które są odwrotnością dobroczynności, miłosierdzia, szacunku dla słabego, potrafią dawać ludziom niebywałe poczucie uniesienia! To naprawdę przerażające. Wiedza o tym nie pozwala uśpić czujności.

Prawdziwe zło zatem zakłada jakąś fascynację tym, co jest dokładnym przeciwieństwem odkupienia. Przez destrukcję tego, co wcześniej było postrzegane jako ścieżka odkupienia, ludzie wznoszą się na inny poziom. Pojawia się wówczas nieprawdopodobne poczucie mocy. Warto przyjrzeć się pod tym kątem historii komunizmu. Na jej przykładzie widać, jak coś, co pierwotnie wyglądało na teorię czysto oświeceniową, zostaje zdominowane przez fascynację przemocą i terror. Stalinowskich czystek nie da się zrozumieć w kategoriach jakiejkolwiek rozsądnej teleologii – na przykład logiki utrzymywania władzy. W pewnych momentach władza kurczyła się do rozmiarów straży przybocznej Stalina. Słynne są reakcje komunistów, którzy przed egzekucją wykrzykiwali: „Powiedzcie o mnie towarzyszowi Stalinowi! To pomyłka! Jestem pewien, że on nic nie wie o moim wyroku! On mnie uwolni!” Stalin mordował swoich ludzi, co przecież nie miało żadnego sensu. Pojawia się tu jednak owa inna, przerażająca logika.
Trudno stawić czoło takiemu złu, bo musi ono wytrącić nas z równowagi. Pozbawia nas wygodnych złudzeń na temat tego, co kryje się w ludzkiej naturze. Ale trzeba się z nim zmierzyć właśnie na tym poziomie – zła jako fascynacji złem. Kiedy przekraczasz próg tej fascynacji, zyskujesz poczucie uniesienia. Pojawia się nawet rodzaj demonicznego odkupienia.

Szczególnie zatrważa to, że wielu ludzi uznaje, iż jest to zjawisko historyczne (jak mechanizm kozła ofiarnego). Wielbienie zła dla samego zła, kult diabła itp. to coś, co kojarzymy ze średniowiecznymi czarnymi mszami. To przecież nie ma prawa się już powtarzać – powinno być już dawno odczarowane... A jednak się zdarza.

Łukasz Tischner: Niedawno czytałem rozmowę z Paulem Ricoeurem, w której mówił on, że mimo opłakanych skutków, do jakich utopie prowadziły w przeszłości, wciąż ich potrzebujemy. Ricoeur sugeruje, że utopia, do której powinniśmy powrócić, gdyż w najmniejszym stopniu jest obarczona potencjałem destrukcyjnym, to „projekt wiecznego pokoju” Immanuela Kanta. Jak skomentowałby Pan tę propozycję?

Charles Taylor: Nie znam tej wypowiedzi Ricoeura, ale wspominając o projekcie wiecznego pokoju Kanta, trzeba stwierdzić, że leży on u źródeł wielu współczesnych inicjatyw prawa międzynarodowego. Przypomnijmy, że Kant mówił o idei rozumu (Vernunf), a zatem o celu, do którego zmierzamy, nie zaś o rzeczywistości w pełni dostępnej. Powinniśmy przybliżać się do niego, ale musimy pamiętać, że nigdy do końca go nie ucieleśnimy. Tak rozumiana idea odpowiadałaby być może pojęciu utopii. Myślę, że „projekt wiecznego pokoju” to bardzo ważna część współczesnego porządku politycznego – mamy trybunał w Hadze, porozumienia dotyczące łamania praw człowieka, decyzję dotyczącą Pinocheta w londyńskim Sądzie Najwyższym itd. Zatem powoli stawiamy kroki w tym kierunku. Ale działania te nie będą autodestrukcyjne wyłącznie wtedy, kiedy będzie im towarzyszyć szczególna czujność. Może się bowiem okazać, że to, co zostanie uruchomione w celu podjęcia następnych kroków, na innym poziomie będzie bardzo niebezpieczne, potencjalnie niszczące. Mam zatem ambiwalentny czy też „dwupoziomowy” stosunek do tego rodzaju projektów. Nie wątpię, że jako cel nowoczesna idea porządku moralnego, która łączy się z tą utopią, jest najlepszą spośród wykształconych w ludzkiej historii, a zatem naprawdę warto zmierzać w jej kierunku, ale... musimy zachowywać czujność, mieć tę „podwójną” świadomość, bo na innym poziomie podejmowane przez nas działania mogą okazać się katastrofalne w skutkach. Wielu naszych przodków naciskało, by ludzie porzucali praktyki religijne i związany z nimi sposób życia. Gdyby spojrzeli na to pod innym kątem, straciliby swą pewność siebie. Ludzie stali się nowocześni, wykształceni, ale potrzebowali także czegoś innego, co dać im mogła tylko religia.

Zapraszam na schody

Andrzej Pawelec: Nowoczesną receptą na zło jest pojęcie tolerancji.

Charles Taylor: Mam niejednoznaczny stosunek do tej kwestii. Jak już mówiłem, nowoczesny porządek moralny jest najlepszy z tych, które znamy. Po części dlatego, że zawiera w sobie ideę tolerancji i zabrania stosowania mechanizmu kozła ofiarnego. Zatem potrzebujemy tego porządku, lecz także dystansu od niego. Znaczy to, że nie będziemy składać sobie gratulacji z powodu wynalezienia oświeconego zdrowego rozsądku. Bo jeśli będziemy się go kurczowo trzymać, może się okazać, że znajdziemy się straszliwym położeniu. Właśnie dlatego odrzucam filozofie, w których pobrzmiewa nuta samozadowolenia płynącego z identyfikacji z oświeconym zdrowym rozsądkiem. Jestem bardzo wdzięczny Habermasowi za „Wierzyć i wiedzieć”, bo mówi on o tym, co nieuchronnie gubi się w przekładzie z języka religijnego na świecki, a tym samym demaskuje wiele iluzji oświeconego zdrowego rozsądku. Być może jednak stawia dopiero pierwszy krok. Ten, kto bez zbyt wielu warunków wstępnych śledzi rozumowanie, które próbuje stawić czoło problematyce zła w mocnym sensie, musi przekroczyć granice wszystkich nauk społecznych, ponieważ potrzebuje czegoś w rodzaju metafizyki. Nie da się bowiem wyrzucić z pola widzenia takich ludzkich motywacji, jak odkupienie, pragnienie czystości, tęsknota do dobra itp.
Trudno mi spekulować na temat przyszłości, ale być może kolejne pokolenie „habermasowców” spróbuje zmierzyć się z kwestią źródeł ludzkiej przemocy itp., a w konsekwencji szerzej otworzy okno na wymiar metafizyczny. Z mojego punktu widzenia będzie to prawdopodobnie krok nieznaczny, bo idę znacznie dalej, ale dla ludzi, których jedynym punktem odniesienia jest tradycja oświeconego zdrowego rozsądku, mogą to być schody. Kiedy już na nie wstąpią, dyskusja z nimi będzie znacznie bardziej owocna.

Rozmawiali: Agata Bielik-Robson, Andrzej Pawelec, Łukasz Tischner
Tłumaczył: Łukasz Tischner

Charles Taylor - ur. 1931, profesor filozofii politycznej na Mc Gill University w Montrealu i na Université de Montréal. W Polsce wydano jego „Etykę autentyczności” (1996), „Źródła podmiotowości. Narodziny tożsamości nowoczesnej” (2001) oraz „Oblicza religii dzisiaj” (2002). Jedną z jego ostatnich publikacji jest „A Catholic Modernity?” (1999). Charles Taylor był gościem tegorocznych „Dni Tischnerowskich” w Krakowie, gdzie w ramach cyklu „Colloquia Tischneriana” przedstawił wykład – „Koniec świata chrześcijańskiego – zysk czy strata?” (zamieszczony w „Tygodniku Powszechnym” z 26 maja 2002).
Całość rozmowy ukaże się we wrześniowym „Znaku”, zatytułowanym „Wiara i Oświecenie. Koniec zimnej wojny”. W numerze znajdzie się także pełny tekst wystąpienia Jűrgena Habermasa „Wierzyć i wiedzieć” wraz z towarzyszącymi mu komentarzami Chantal Millon-Delsol, Agaty Bielik-Robson, Zdzisława Krasnodębskiego i Karola Tarnowskiego.