Kościół, który „ma się niedobrze", nie może tracić odwagi. Jeśli nas prześladują, to nas prześladują, wielkie mi co! Nie my pierwsi, nie my ostatni. Perspektywa statystycznego „upadku", zamkniętych kościołów i pustych seminariów duchownych jest smutna, to wielka szkoda. Ale w istocie niczego nie zmienia. Trzeba głosić Ewangelię i to, że Chrystus jest światłością świata.


JOANNA PIETRZAK-THéBAULT: – Czy Kościół katolicki ma się dobrze?

KARD. PHILIPPE BARBARIN: – Pewnie chce pani wiedzieć, czy ludzie praktykują, chodzą regularnie na Mszę itp. Nie lubię tych pytań, nie wiem przecież, co naprawdę dzieje się w sercu każdego człowieka. Możemy nawet powiedzieć, że Kościół „ma się lepiej", gdy jest w mniejszości, gdy żyje w niesprzyjającym kontekście socjologicznym. Kościół w Lyonie, w 177 r., kiedy na arenie amfiteatru zginęli Blandyna, Potin i czterdzieścioro innych męczenników, miał się bardzo dobrze. Jego członkowie byli prześladowani i opierali się tym prześladowaniom, chociaż liczbowo stanowili grupę niemal nieistniejącą.

– A więc anulujemy pierwsze pytanie?

– Nie, skądże! Mówię to, bo mnie po prostu spojrzenie socjologiczne nie bardzo interesuje (choć z dziennikarskiego punktu widzenia jest naturalne).

Pytanie o kondycję Kościoła jest zresztą jak najbardziej usprawiedliwione. Postawił je już Paweł VI w adhortacji apostolskiej „Evangelii Nuntiandi" w 1975 r. Pytał, jaki jest Kościół 10 lat po Soborze? Czy jest on zakorzeniony w świecie i równocześnie na tyle wolny i niezależny, by móc mówić do świata? Czy daje dowody solidarności z ludźmi, ale świadczy też o Bożym absolucie? Czy adoruje Boga coraz bardziej żarliwie, czy coraz pilniej prowadzi działalność misyjną, charytatywną? Powtórzyłem te pytania w liście pasterskim, jaki napisałem w październiku zeszłego roku, z okazji 20. rocznicy wizyty Jana Pawła II w Lyonie.

– Można konkretniej?

– Najważniejsze powołanie Kościoła Chrystusowego to adorowanie Boga. Pytam, czy Kościół rzeczywiście to robi? To jest podstawowa, najważniejsza postawa Kościoła. Po drugie: Kościół musi się modlić. Jak wygląda dzisiaj modlitwa Kościoła?

Niezmiennym wyzwaniem Kościoła jest, aby pozostawał prawdziwie katolicki – to znaczy powszechny. Tymczasem widzimy, że na świecie jest bardzo dużo katolików, którzy tak naprawdę nimi nie są, bo ich serca nie otwierają się na cały świat. Równie ważne jest wezwanie do świętości. Ten sam grzech popełniony przez kogoś, kto żyje zgodnie z logiką tego świata, jest w naszych oczach mniejszym skandalem niż wówczas, gdy popełnia go człowiek Kościoła. To bardzo smutne, ale grzech jest obecny w całej historii Kościoła. Nie było dotychczas momentu bez grzechu.

– Da się to naprawić?

– Lekarzem jest Chrystus, a sakramenty są „lekarstwami" i środkami na wzmocnienie, których Kościół zawsze będzie potrzebował. Owszem, czasami potrzebny jest też chirurg: kiedy choroba jest bardzo poważna, kiedy atakuje rak, trzeba operować.

– Co Ksiądz Kardynał nazywa rakiem?

– Potworne są grzechy pedofilii. Ale gdy arcybiskup Bostonu musi wyprzedać wszystkie dobra diecezji, by zgromadzić sumy, jakie diecezja zobowiązana była wypłacić jako odszkodowania rodzinom skrzywdzonych dzieci, i mieszka niczym zwykły proboszcz, to Kościół odzyskuje wiarygodność.

Sprawa abp. Stanisława Wielgusa w Warszawie była wstrząsem, który początkowo ogromnie bolał, ale w tym też trzeba widzieć łaskę. Kościół w Polsce z jednej strony musi sam sobie postawić ważne pytania. Z drugiej, jestem przekonany, wychodzi z tego kryzysu silniejszy. Ogromnie się cieszę, że Stolica Apostolska zrobiła wszystko, by przez szybką i dobrą nominację, a więc w możliwie najlepszy sposób, odpowiedzieć na zwątpienie, które się pojawiło.

– Skąd ma wyjść odnowa w polskim Kościele?

– Prawdziwa odnowa zawsze jest darem Ducha. Czy np. wspólnoty Odnowy w Duchu Świętym nie są także wyzwaniem rzuconym Kościołowi instytucjonalnemu? Widzimy, jak Duch działa w każdym czasie, często w ukryciu. Żydowskie dziewczyny przez wieki marzyły, by zostać matką Mesjasza, a przecież Maryja nie powiedziała: „Popatrzcie, to właśnie ja zostałam matką Mesjasza, bo to ja jestem najlepsza!". Radość Maryi jest równocześnie aktem pokory: „Popatrzcie, jak wielki jest Bóg, ponieważ tak naprawdę ja jestem tylko jego małą, nic nieznaczącą sługą, a on na mnie spojrzał, pokochał mnie, zawsze był dobry dla swojego ludu, bo »Jego miłosierdzie trwa na wieki«".

– Czy zatem nie jest lepiej dla Kościoła, żeby żył w ukryciu, był nieliczny...?

– To nie tak. Ja tylko chciałbym, żeby Kościół, kiedy triumfuje, był równocześnie pokorny. Naturalnie, nie widzę nic złego w sytuacji, gdy Kościół jest „większościowy", gdy społeczeństwo składa się w 70 czy 90 proc. z chrześcijan! To bardzo dobrze, ale trzeba unikać triumfalizmu. Bo nawet odrobina pychy potrafi wszystko zepsuć.

Z drugiej strony, kiedy Kościół „ma się niedobrze", nie może tracić odwagi. Jeśli nas prześladują, to nas prześladują, wielkie mi co! Nie my pierwsi, nie my ostatni. Męczennicy byli w czasach św. Ireneusza i później. Zawsze będą. Perspektywa statystycznego „upadku", zamkniętych kościołów i pustych seminariów duchownych jest smutna, to wielka szkoda. Ale w istocie niczego nie zmienia. Trzeba głosić Ewangelię i to, że Chrystus jest światłością świata. Trzeba wyrażać wiarę w taki sam żywy, nienaruszony, żarliwy sposób. Niezależnie od tego, czy jest nas wielu, czy też nie.

– Co jest trudniejsze: uniknąć pychy czy rozpaczy?

– To jedno i to samo – jakby dwie strony tego samego grzechu. Braku pokory. Zawsze mnie uderza, że ludzie prawdziwie pokorni przechodzą przez wszystkie trudności. Obserwowanie tego jest wielką radością.

– Czy jest w ogóle możliwe, aby Kościół był taki radosny i pokorny?

– I dzisiaj, i jutro może to robić poprzez dialog międzyreligijny. Wszyscy spotykamy ludzi, którzy wyznają różne religie, a którzy są nam bliscy. Bo kiedy chrześcijanin zajmuje się tylko swoimi prawami, swoją karierą, sławą swojego nazwiska – boli mnie to i rani. Natomiast dobrze czuję się w towarzystwie muzułmanina, który prawdziwie szuka Boga. Wtedy i my mamy chęć lepiej szukać, nasłuchiwać Boga. Kiedy rozmawiam z sufickim mistykiem albo z żarliwie wierzącym żydem, sam mam chęć być lepszym chrześcijaninem, księdzem, biskupem. Jeśli odnajdziemy w sobie wzajemnie tę duchową postawę, będzie to pierwszy krok do pokoju na świecie.

Podam przykład, zanim spyta pani o konkrety: co roku chodzę na nabożeństwo Jom Kippur. We wspaniałej modlitwie żydzi mówią wówczas Bogu: „Ty nas stworzyłeś, Ty wszystko nam dałeś, a oto, co my z tym zrobiliśmy. A jednak Cię kochamy. Tak, jesteśmy niekonsekwentni. Prosimy Cię, opiekuj się nami, nie możesz przecież tak nas zostawić". Ta modlitwa prosi Boga o działanie. Mogłaby przecież być modlitwą chrześcijanina. Kiedy widzę, jak żydzi poszczą, jak modlą się w Jom Kippur, jestem głęboko poruszony. I sam mam ochotę lepiej przeżywać dzień Wielkiego Piątku.

– Ale już post muzułmanów uważamy często za zbyt demonstracyjny.

– To prawda, post w czasie Ramadanu taki jest: zaczyna się i kończy o konkretnej godzinie, po każdym dniu postu następuje obfity posiłek. Nam Jezus powiedział: kiedy pościsz, niech nikt o tym nie wie. Jednak kiedy Jezus mówi, byśmy pościli w sekrecie, my, katolicy, nie pościmy wcale albo prawie wcale. I dlatego uważam jednak za godne podziwu, że muzułmanie naprawdę poszczą, nawet jeśli na nasz gust robią to zbyt ostentacyjnie. Mało kto jednak wie, że oprócz Ramadanu mają oni jeszcze zalecane dwa dni postu w miesiącu i że ten post odbywają już w sekrecie.

– Nie mamy w Polsce zbyt wielu muzułmanów, którzy ożywialiby naszą wiarę…

– Ależ walka duchowa dotyczy także Polaków! I żaden kraj nie jest wykluczony z tego dialogu. Pamiętam, że w dniu, kiedy Jan Paweł II konsekrował sanktuarium Bożego Miłosierdzia w Łagiewnikach, zrozumiałem, że Miłosierdzie nie jest jednym z atrybutów Boga, ale wręcz jednym z jego imion, i że to mógłby być wspaniały punkt wyjścia właśnie do dialogu z islamem [„Miłościwy", Al-Rahmân – to jedno z imion Boga w pierwszym zdaniu Koranu – red.]. Wszędzie jest miejsce na dialog.

Polacy powinni obawiać się przede wszystkim zagrożenia duchowym lenistwem, groźby wygodnego usadowienia w systemie, w zbyt „idealnej" organizacji. A jeśli kiedyś i u was zamieszka więcej muzułmanów, sami ich poznacie i zobaczycie, jak to zmienia perspektywę.

– Tylko bezpośrednie spotkanie potrafi zwalczyć stereotypy?

– Tylko. Znów posłużę się przykładem. Po rewolucji październikowej przyjechało do nas wielu rosyjskich emigrantów. W większości byli bardzo biedni. Ówczesny kardynał Lyonu powiedział wtedy: „Nie możemy ich zostawić samym sobie. W imię ludzkiej solidarności powinniśmy się nimi zająć" – i wyznaczył do tej funkcji ks. Paula Couturiera. Ów chodził po domach, zanosił najpotrzebniejsze rzeczy – opał, ubrania dla dzieci. Zauważył wtedy, że ludzie, którzy praktycznie wszystko zostawili w Rosji, przywieźli jednak ze sobą święte ikony. I zobaczył, że to do Chrystusa byli przywiązani najmocniej. Był tym odkryciem wręcz zszokowany, bo zawsze mówiono mu, że prawosławni to schizmatycy. Tymczasem kiedy ich spotykał, widział ich wiarę i wypowiedział głośno słynne zdanie, że podział chrześcijan jest skandalem, którego nie można tolerować. Taka była geneza Tygodni Modlitw o Jedność Chrześcijan.

– I dzisiaj ta jedność pozostaje zapewne jednym z największych wyzwań dla Kościoła. A są inne?

– Oczywiście, to wyzwania typu społeczno-politycznego. Chodzi mi o stosunek do nauki i techniki. Biotechnologia czyni ogromne postępy i Kościół powinien sprzeciwiać się dążeniu do klonowania, „produkcji" istot ludzkich. Właściwie wyznawcy różnych religii powinni robić to wspólnie: żydzi, muzułmanie, chrześcijanie mogą przecież razem powiedzieć: nie, życie ludzkie jest święte. Podobnie nasze odpowiedzi na pytania, jakie stawiają współczesne społeczeństwa: o eutanazję, o strukturę małżeństwa, są zgodne i wyznawcy różnych religii mogą tę zgodę wykorzystać dla wspólnego dobra.

Wszyscy stajemy też przed kwestiami ogólnoświatowymi – bolesnego i rosnącego nieustannie rozziewu między bogatymi a biednymi. Dlaczego nie podjąć wspólnych działań dla dobra tych, którzy nie mają pożywienia, nie mają opieki lekarskiej? To jest coś, co wspólnie mogliby zrobić żydzi, chrześcijanie, muzułmanie – nie zostawiać samym sobie najbiedniejszych, chorych na AIDS. Ma to naturalnie swoje konsekwencje polityczne: równowaga świata jest przecież ściśle związana z warunkami ekonomicznymi! Bardzo bogaty kraj może dyktować warunki. Chrześcijanie i muzułmanie mogą wspólnie rzucić wyzwanie bogactwu Zachodu, bogactwu płynącemu z ropy naftowej, a gdyby udało nam się doprowadzić do tego, że kraje bogate poświęciłyby autentycznie uwagę krajom ubogim, byłaby to niejako obietnica pokoju.

– Czy to znaczy, że dialog międzyreligijny będzie jednym z najważniejszych zadań pontyfikatu Benedykta XVI?

– Nie potrafię na razie wskazać głównych linii tego pontyfikatu. Wiem dobrze, że dziennikarze oczekują takich odpowiedzi.

– To prawda, jestem zawiedziona...

– Powiem na pociechę, że dopiero z czasem, po latach przemyśleń, udało mi się wyodrębnić podstawowe kwestie pontyfikatu Jana Pawła II. Był to niesłychany charyzmat „Piotrowy", praca dla zbliżenia chrześcijan, ale też wyznawców innych religii, i służba ubogim. Jeden z najpiękniejszych momentów nastąpił wówczas, gdy runął mur berliński i upadły komunistyczne reżimy, a Papież, zamiast powiedzieć: „Ja jestem synem Polski i oto proszę, zwyciężyliśmy", pojechał do Burkina Faso, najbiedniejszego państwa na ziemi, jakoś w styczniu czy lutym 1990 r. Powiedział wówczas: „Bardzo się cieszę, że Wschód i Zachód, pierwszy i drugi świat się spotykają. Ale nie zapominajcie o Południu, o tym, że trzeci świat nadal istnieje".

U nas nadal słabo rozumie się, że tamten Papież był przede wszystkim obrońcą ubogich w imię Chrystusa, i to niezależnie od tego, czy podobało się to politycznym lewicom i prawicom, czy nie. On uważał, że dzieci w łonie matek są ubogimi, których należy bronić. Bardzo głośno krzyczał przeciw aborcji. Ale równie głośno przeciw biedzie w Afryce. Dla niego to ta sama walka. A np. we Francji już się tak nie sądzi. Na lewo walczy się o mieszkania socjalne, o integrację imigrantów, a na prawo – przeciw aborcji czy manipulacjom genetycznym.

– A jeśli będę nalegać z pytaniem o Benedykta XVI?

– Uważam, że od pierwszej chwili idzie on pokornie po śladach Jana Pawła II. Dobrze pamiętam jego słowa: „Otwórzcie drzwi Chrystusowi, jak powiedział Jan Paweł II 27 lat temu". Nie chciał rzucać własnego wezwania. Dodał tylko od siebie: „Zyskacie na tym, jeśli otworzycie drzwi Chrystusowi i pozwolicie mu wejść do waszych domów. Nie stracicie niczego ze swojej wolności". Ten Papież sięga po nauczanie poprzednika i pokazuje nam, że mamy z czego czerpać jeszcze przez długie lata. Oczywiście, wprowadza też „akcenty osobiste" i potrafi jak nikt łączyć sens teologiczny i konkretne działania.

– Co zrobi konkretnie?

– Myślę, że jest zdecydowany, by zreformować kurię rzymską, którą zna bardzo dobrze, bo pracował tam latami. Widzimy, że teraz obmyśla tę reformę, że ona dojrzewa. Nie wiem, czy uda mu się to w najbliższych miesiącach, czy latach, ale czuję, że bardzo go ona zaprząta.