Tygodnik Powszechny: – Jak czuje się biskup, którego w nowej diecezji witano jak męża opatrznościowego? Po przybyciu do Warszawy powiedział Ksiądz Arcybiskup dziennikarzom: „Obiecuję uczyć się ludzi, Kościoła warszawskiego, uczyć Warszawy – z tym jakoś powoli będę sobie radził. Natomiast na pewno dużo czasu zajmie mi poznanie duszy tego miasta, duszy tej diecezji". Czy zdarza się Księdzu chodzić incognito po ulicach, jeździć tramwajem, rozmawiać z ludźmi, wejść na Mszę do pierwszego z brzegu kościoła?

Abp Kazimierz Nycz: – Przede wszystkim: nigdy się nie czułem mężem opatrznościowym. Ani tu, ani gdziekolwiek indziej. Panegiryki, których słuchałem i które czytałem, przyjmowałem nie jako opis, ale jako zadanie. Przez te siedem miesięcy starałem się całkowicie oddać diecezji. A poznawanie diecezji to przede wszystkim poznawanie ludzi i parafii. Zawsze starałem się stosować zasadę pomocniczości kurii wobec parafii. Wiem, że gdybym uruchomił nie wiem ilu „branżowych" duszpasterzy: duszpasterzy nauczycieli, prawników czy innych „stanów", to zdołaliby oni zgromadzić wokół siebie co najwyżej jakieś grupki. Kiedy natomiast oni będą służebni wobec działań na poziomie parafii czy dekanatów, to nastąpi swoiste zmultiplikowanie nowych inicjatyw duszpasterskich.

Zworniki

Dlatego tyle uwagi poświęcam parafiom. Właśnie skończyłem odwiedzać je wszystkie. Zajęło mi to trochę czasu, mniej więcej sto godzin w miesiącu, ale nie żałuję. To oczywiście nie były wizytacje, ale prywatne, zapowiedziane wcześniej przyjazdy i spotkania z księżmi. Zwykłe, indywidualne rozmowy, które pozwoliły mi zobaczyć możliwości poszczególnych wspólnot, zaplecze lokalowe, sytuację materialną itd.

– Jedna parafia dziennie?

– Jeżeli wiejska, gdzie jest jeden ksiądz, to więcej, jeśli wielka, warszawska, to dwie na popołudnie. Ważne dla mnie było to, że spotykałem księży w ich naturalnym otoczeniu. To zupełnie co innego niż przyjmowanie w rezydencji.

– Czym się różni kler warszawski od krakowskiego czy koszalińskiego?

– Tu specyfiką jest życie w wielkim mieście i w jego pobliżu. Wiejskich parafii, poza jednym czy dwoma dekanatami, właściwie nie ma. Księża, podobnie jak w Krakowie, korzystają z możliwości kontaktu z instytucjami, które sprzyjają rozwojowi człowieka, jak choćby uczelnie: Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego i Papieski Wydział Teologiczny, teatry i inne instytucje kulturalne.

– Czy spotyka się Ksiądz Arcybiskup także z ruchami kościelnymi, neokatechumenatem, Opus Dei?

– W diecezji jest bardzo dużo ruchów. Dla nich wszystkich trzeba szukać zworników eklezjalności, żeby nie poszły swoimi drogami, żeby z napięcia ruch–charyzmat, które samo w sobie jest twórcze i potrzebne, nie wynikały jakieś problemy.

– A one się garną do kontaktów z biskupem? Odczuwają potrzebę tych „zworników eklezjalności"?

– Tak, generalnie garną się i szukają. Weźmy obecny w naszej diecezji i liczniejszy niż w jakiejkolwiek innej ruch neokatechumenalny. W niektórych parafiach jest dziesięć i więcej wspólnot, dwadzieścia jest w parafii przy ul. Domaniewskiej. Księża wychodzący z seminarium ruchu („Redemptoris Mater") pracują w parafiach, do których kieruje ich biskup. Niektórzy, za sugestią ruchu i z moim posłaniem, po pięciu latach jadą na tzw. „wędrowanie". To wędrowanie odbywa się w Ameryce, w krajach europejskich, ale najczęściej na Ukrainie, w Białorusi, Rosji, Słowenii. Za szczególnie pozytywne uważam to, że prezbiterem pierwszej wspólnoty w parafii zawsze jest proboszcz.

Mamy też rodzimy, ale obecny już w 40 diecezjach świata Ruch Rodzin Nazaretańskich. No i Opus Dei, które próbuje nowych form i metod, działając głównie na terenie duszpasterstwa inteligencji.

– Podobno niektórzy biskupi w świecie mają trudności z akceptowaniem u siebie Opus Dei.

– Wszystko zależy od tego, jaka jest forma współpracy i czego się oczekuje. Najgorzej, jeśli w ocenie danego ruchu funkcjonują jakieś sztance. Podobnie było 40 lat temu z Oazami, ale znalazł się m.in. arcybiskup krakowski, który dał im „parasol". Taka jest droga eklezjalności ruchów. Ważny w tym jest biskup, ale dużą rolę odgrywa parafia: neokatechumenat, Ruch Rodzin Nazaretańskich czy Oazy są skuteczne wtedy, kiedy są mocno zakorzenione w parafii.

Parafianie i pielgrzymi

– Po przybyciu do Warszawy powiedział Ksiądz Arcybiskup: „Przyszedłem jako ogrodnik, aby pomóc wzrastać tym wszystkim roślinom, które są piękne i rozwijają się w łonie Kościoła warszawskiego. Chcę to robić z pomocą ludzi i licznych tutaj środowisk, także we współpracy z Klubem Inteligencji Katolickiej".

– Nie zamierzam kłaść ręki na instytucjach i dziełach, które są ponadparafialne, jak KIK, „Więź", środowisko Piwnej i wiele innych miejsc. Autonomia tego rodzaju działań, jeśli spełnia wymóg eklezjalności, jest warunkiem ich funkcjonowania. Jeżeli na wszystkim będę wieszał szyld Kościoła, reakcja będzie odwrotna: skoro kuria wie najlepiej, to niech sobie robi, a my jesteśmy niepotrzebni. Pielęgnowanie wszystkich roślin, które posadzono na grządce Kościoła, polega na tym, żeby rosły w świadomości, że są Kościołem.

– Czy nie istnieje w Polsce pokusa klerykalizacji? Księży jest wciąż stosunkowo dużo – na tyle dużo, że niektórzy woleliby zostawić im pole do działania.

– W warszawskiej diecezji sytuacja jest nieco inna. Jeżeli w Krakowie księży i zakonników jest 2200, to tu, przy tej samej wielkości diecezji, tylko 1200. W seminarium mamy na pierwszym roku 30 osób, a wszystkich „naszych" kleryków jest 150. Oprócz tego są jeszcze klerycy „Redemptoris Mater".

– Skąd przychodzą?

– Bywa, że jedna trzecia to ludzie, którzy przyszli po wyższych studiach (wtedy pobyt w seminarium trwa zazwyczaj rok krócej). Kiedy w całej Polsce odnotowano pewien spadek powołań, to u nas przyszło do seminarium mniej więcej tylu chętnych, co w latach minionych. Pewien procent przychodzi z innych diecezji: w Warszawie studiowali i chcą tu zostać. W większości wywodzą się ze środowisk miejskich, co zresztą jest tendencją obserwowaną w całej Polsce. Przed przemianami dwie trzecie pochodziło ze wsi, teraz proporcje diametralnie się zmieniły. Odpowiedź, dlaczego tak jest, wymaga badań, ale intuicyjnie wyczuwam, że w sytuacji pluralizmu społeczeństwa, co wiąże się z wystawieniem księdza na krytykę, lepiej radzą sobie ludzie, którzy byli zmuszeni do przemyślenia, dlaczego wierzą i po co idą do seminarium. Czyli ci, którzy idą tam nie dla zewnętrznego prestiżu, ale po to, żeby służyć Bogu i Kościołowi.

– Wróćmy do pierwszego pytania: czy zdarza się Księdzu Arcybiskupowi chodzić po ulicach, robić zakupy, wchodzić incognito na Mszę i posłuchać kazania?

– Na razie mam za mało czasu. Ale będę chodził tak, jak chodziłem w Krakowie. Czasem idę pieszo do katedry. Często ktoś mnie zatrzymuje i nawiązuje się rozmowa. Lubię te spotkania.

– Co po przyjściu do Warszawy było dla Księdza Arcybiskupa zaskoczeniem, niespodzianką?

– Jak mówiłem, dużo bywam w parafiach i wciąż jestem pod wrażeniem uczestniczenia w Eucharystii. To naprawdę jest uczestnictwo pogłębione. Może bierze się to stąd, że procent uczęszczających jest mniejszy i ci, którzy przychodzą, wiedzą, po co przyszli.

– Czy to znaczy, że w Warszawie mniej ludzi chodzi do kościoła?

– Kiedy porównuję z diecezją koszalińską, to wielkiej różnicy nie widzę. Problem leży gdzie indziej: w tym, że nieprecyzyjnie definiujemy pojęcia ewangelizacji i duszpasterstwa. Im mniej ludzi jest w bliskim związku z niedzielną Eucharystią, tym większy ciąży na wspólnocie parafialnej obowiązek ewangelizacyjny. Nie można iść do ludzi, którzy są poza wspólnotą eucharystyczną od razu z duszpasterstwem. Oni najpierw potrzebują ewangelizacji. Mogą ją prowadzić uformowani w parafiach katolicy świeccy, uformowani apostołowie i świadkowie. Oni z kolei też potrzebują do tego ewangelizacji, gdyż wszyscy potrzebujemy ewangelizacji. I to jest ta potrzebna nowość w żywej parafii.

– Jest chyba jeszcze problem kiepskich kazań, zbiurokratyzowanego duszpasterstwa, rutyny w sprawowaniu liturgii. Dlaczego u dominikanów na Freta czy na Służewcu, u jezuitów, na Piwnej spotykamy ludzi przychodzących aż z Saskiej Kępy? Parafia jako wspólnota w wielkim mieście zanika: katolik-parafianin zostaje zastąpiony przez katolika-pielgrzyma, który szuka dla siebie miejsca.

– Bardzo bym przestrzegał przed uogólnieniami i uproszczeniami, ale fakt: w miastach ludzie wybierają sobie miejsce praktyk religijnych. Ja się tej „konkurencji" nie obawiam. Na pewno domy zakonne i rektoraty mają większe możliwości duszpasterstwa specjalistycznego: tak było i tak powinno pozostać, choć podział nie idzie wcale między kościołami zakonnymi i diecezjalnymi. Chciałbym tylko, żeby ta swoista konkurencja wzbogaciła ofertę duszpasterską – będę o tym z warszawskimi księżmi rozmawiał – o wysokie minimum w każdej parafii. Trzeba, żeby oprócz robionych w sposób nadzwyczajny rzeczy zwyczajnych były w każdej parafii propozycje rozmaitych duszpasterstw niezwykłych. Mam na myśli np. propozycję dla studentów, których już dziś nie obsłuży nawet dwadzieścia tutejszych duszpasterstw akademickich.

Praca zastępcza

– No dobrze, ale kiedy ksiądz ma obok zwyczajnej pracy parafialnej jeszcze dwadzieścia godzin religii w szkole...

– Nie chciałbym zepsuć pracy w całej Polsce, ale zdradzę, że w zasadzie nie ma w Warszawie księży, którzy by uczyli w szkole na pełny etat. Jest tu bardzo rozwinięty system księży-rezydentów, a wikariusze najczęściej uczą 12-14 godzin, aby mieć czas na pracę z grupami w parafii. Jestem za tym, by młody ksiądz miał kontakt ze szkołą i by w każdej szkole, zwłaszcza ponadgimnazjalnej, byli księża, ale tak samo ważna jest katecheza przy parafii.

– Czy to znaczy, że pomagają świeccy? Czy są stali diakoni, świeccy ministrowie Eucharystii?

– Rozdających Komunię świętą, czyli ministrów Eucharystii jest wielu, jest też duże zaangażowanie świeckich w formację, np. w przygotowanie do bierzmowania. To właśnie miejsce dla ludzi z ruchów, zwłaszcza Odnowy w Duchu Świętym i neokatechumenatu. Dzięki temu księża mogą podzielić dużą grupę bierzmowanych na mniejsze i pracować z animatorami. Do czego zmierzam? Żeby w parafiach robić to, co się zawsze robi: głoszenie Słowa, posługę liturgiczną i pracę charytatywną, żeby prowadzić katechezę sakramentalną i przestać wierzyć, że wszystko się da zrobić w szkole. Ale chciałbym także, żeby wśród 210 warszawskich parafii było kilkadziesiąt takich, które w czymś się specjalizują. To się zresztą już dzieje, są np. proboszczowie, którzy potrafią otworzyć parafie na spotkania biblijne, katechetyczne dla dorosłych. Zastanawiam się też, czy propozycje dla ludzi, którzy chcą czegoś więcej, koniecznie muszą być dzielone na zawody? Czy muszą być osobne wykłady dla lekarzy, osobne dla prawników? Może Kościół już nie musi prowadzić zastępczej pracy, polegającej na dopowiadaniu im ich deontologii czy po prostu etyki? Wszystkim natomiast jest potrzebne wtajemniczenie w duchowość chrześcijańską.

– Miejscem, gdzie ksiądz spotyka zarówno ludzi pobożnych, jak i dalekich od Kościoła są szpitale. To obecność wśród ludzi będących często w sytuacjach krańcowych, między życiem i śmiercią. W USA, by zostać kapelanem szpitala, trzeba przejść specjalną formację...

– Problem leży w doborze. Zbyt długo do pracy w szpitalu kierowało się księdza, który robił to z doskoku, albo kogoś, kto do innych prac nie bardzo się nadawał. W ostatnich latach wiele w tej dziedzinie się zmieniło i dziś chyba dobór jest lepszy.

Jednocześnie trzeba pamiętać, że to nie jest łatwy kawałek chleba. Istnieje niebezpieczeństwo, że po pewnym czasie kapelan albo nie wytrzymuje, albo wpada w rutynę, co może być reakcją obronną przed nadmiernym stresem.

– Czy zakłada Ksiądz Arcybiskup postępowanie procesu laicyzacji życia? Czy będziemy się uczyć np. z doświadczeń Kościoła paryskiego, od lat zatopionego w laickim społeczeństwie, czy przeciwnie: zakładamy polską wyjątkowość i liczymy, że nasza katolicka tradycja wszystko przetrwa?

– Nowe formy są bardzo potrzebne. My zaprosiliśmy do Warszawy Wspólnoty Jerozolimskie. Już kończą przygotowanie dużego obiektu na Łazienkowskiej, naprzeciw stadionu, i niebawem zaczną działać na szerszą skalę.

A co do problemu laicyzacji: wiele się na ten temat w Polsce i w Episkopacie dyskutuje. Czasem ta dyskusja grzęźnie w skrajnościach, a czasem utyka na przekonaniu, że myśmy są tym pępkiem religijnym w Europie i u nas nic się nie stanie. Ja mam dystans do badań socjologicznych i nie sądzę, by trzeba było załamywać ręce. Sekularyzacja życia publicznego jest procesem kulturowym i nieuniknionym. Oczywiście boję się pełzającej laicyzacji, w której nie ma żadnych spektakularnych skoków. Ale uważam, że katastroficzne diagnozy o stygnięciu chrześcijaństwa i zanikaniu religijności są mocno przesadzone. Pytania religijne zawsze w człowieku pozostaną, choćby nie wiem, co się stało, bo zawsze pozostanie rzeczywistość śmierci, a wobec niej człowiek zwykle stawia pytania religijne. Nawet ten, który mówi, że nic po śmierci nie ma, wierzy w to, jak ten, który mówi, że coś jest.

Druga sprawa to rozróżnienie między pobożnością a religijnością. Religijność rozumiem tu nie tylko jako więź z Bogiem dotykającą wszystkich wymiarów życia, ale także jako to, że Ewangelia coś znaczy w życiu człowieka: że decyduje albo ma inspirujący wpływ na działanie. W tym znaczeniu społeczeństwo amerykańskie jest znacznie bardziej religijne niż europejskie.

Trzecia sprawa: porównywanie z Francją nie jest trafne. Francja ma 200 lat doświadczeń zmagania z laicyzmem, nasza historia jest inna i ostatnie 18 lat pokazuje, że, dzięki Bogu, nie idziemy w tym kierunku. Podobnie nie jest adekwatne porównywanie nas z Hiszpanią, Portugalią i Irlandią. Tam przez wiele dziesiątków lat Kościół był blisko władzy państwowej: były to państwa wyznaniowe, katolikom świeckim, księżom i biskupom było dobrze, a potem przyszło odreagowanie. Myśmy jednak w latach okupacji i komunizmu byli ze społeczeństwem i cierpieliśmy, może nawet bardziej niż ono. Dziś głośno się mówi, i mówią to socjologowie, że Polska może być przykładem na to, że dobrobyt i wolność niekoniecznie muszą prowadzić do skrajnej laicyzacji. Pod warunkiem, że nie założymy rąk.

Mam oczywiście świadomość, że choć Pan Jezus nas zapewnił: „bramy piekielne nie przemogą", to nie obiecał tego żadnemu konkretnemu Kościołowi. Ile razy patrzę na mapę Azji Mniejszej, tyle razy myślę, że Pan Jezus się obszedł bez najmocniejszych Kościołów pierwszych siedmiu wieków. Ważne jest to, co mówi obecny Papież, i to znacznie wyraźniej niż poprzednik, kiedy ostrzega Europę (syntetyzuję wiele jego wypowiedzi): „Europo, Europo, pierwsza córko Kościoła, uważaj, żeby się bez ciebie Pan Jezus kiedyś nie musiał obchodzić".

– A obawa, że ludzie szukający Boga będą to robić poza Kościołem? Spotykamy w Warszawie młodych ludzi z wielką wrażliwością religijną, którzy swoich tęsknot nie kojarzą np. z chodzeniem w niedzielę do kościoła. Zresztą zwykle już ich rodzice przestali to robić.

– To paradoks, że – nie tylko w Warszawie – młodzież jest czasem bardziej religijna niż rodzice. Jeżeli nie wynoszą z domu doświadczenia codziennej modlitwy albo niedzielnej Eucharystii, a przychodzą na religię i czegoś szukają, stanowi to dla nas wielkie zobowiązanie.

Światowid

– No i mamy zderzenie młodego, szukającego człowieka z rzeczywistością Kościoła. Np. z fenomenem Radia Maryja. Ksiądz Arcybiskup mówił w wywiadzie dla „L'Avvenire": „Nie postrzegam go jako jakiejś przeszkody, nawet jeśli wznieca nieco zakłopotania z powodu koncepcji Kościoła, który jawi się jako zamknięty i oblężony wieczernik. To radio miało i ma dużą zasługę w zwracaniu się do osób starszych, chorych i generalnie do słabszej i bardziej zapomnianej części polskiego społeczeństwa. Rozwiązaniem nie jest zamknąć Radio Maryja, ale je ulepszać". Od tego wywiadu upłynęło kilka miesięcy. Czy dziś Ksiądz Arcybiskup podtrzymuje tamtą diagnozę?

– Mówię i będę mówił o Radiu Maryja z ostrożnością nie dlatego, że nie chcę zaszkodzić rozmowom, które trwają. Ja tak mówię z troską o ludzi, którzy zaufali tej rozgłośni. Nieważne, czy są ich 3 miliony, czy 1,5 miliona: to ludzie, którzy z tym radiem się utożsamiają i nie wolno ich prowadzić na manowce jakąś jednostronną i nieodpowiedzialną dyskusją. A nie są to wyłącznie ludzie niewykształceni. Bardzo się identyfikuję z artykułem pana Aleksandra Halla, który ukazał się niedawno na pierwszej stronie „Tygodnika" – że nie można zbyt łatwo oceniać, mówiąc np. że dobrym Polakiem jest tylko ten, kto reprezentuje wizję, która się nam najbardziej podoba.

Przez szacunek dla tych ludzi będę się więc wypowiadał ostrożnie. Wierzę, że doczekam tego, że przez Radio Maryja dokonywać się będzie eklezjalna formacja do życia społecznego i politycznego, zgodna ze społeczną nauką Kościoła, a równocześnie nieutożsamiająca Kościoła z żadnym ugrupowaniem politycznym. Tu musi nastąpić wyraźne odcięcie od wszelkich jednostronności.

Sądzę też, że Radio Maryja nie jest statyczne. Ono jakoś ewoluuje, w ciągu ostatnich miesięcy jest lepiej. Mimo wszystko.

– Radio Maryja bywa postrzegane jako twarz Kościoła w Polsce. Jak mówiliśmy, wiąże się to z problemem dotarcia z orędziem Ewangelii do ludzi, którzy do kościoła nie chodzą. W Warszawie takich jest bardzo dużo. Czy dlatego Ksiądz Arcybiskup z takim sercem zajął się Radiem Józef?

– Z tą twarzą Kościoła to byłbym ostrożny. Ileż razy muszę tłumaczyć, a nieraz bronić innych mediów pisanych i programów religijnych w mediach elektronicznych, przed ludźmi, którzy mówią: „nie chcę takiej twarzy Kościoła". Kościół nie jest światowidem. Jego jedyną twarzą jest prawda i miłość, i to jest lustro, w którym powinny się przeglądać wszyscy, także media.

Co do serca dla Radia Józef, to rzeczywiście je mam i będę miał, czasem gorzej bywa z portfelem.

– Ale Radio Józef ma 30-40 tysięcy słuchaczy. Co z resztą?

– Nie chodzi o konkurencję z innymi warszawskimi rozgłośniami, choć widzę potrzebę radia ewangelizującego przy okazji pociągającego programu. Widzę też radio środka: między radiem modlitewnym a tym pierwszym. I chciałbym, by takim radiem było Radio Józef. Dla mnie 40-tysięczna codzienna ambona to nie jest mało.

– A czy nie zmarnowaliśmy wielkiej szansy, jaką było Radio Plus jako sieć ogólnopolska? Narzeka się na Radio Maryja, ale nie proponuje się alternatywy.

– Im dłużej jestem biskupem, tym mocniej widzę, że 90 proc. mediów katolickich to media skierowane do ludzi przekonanych. „Gość Niedzielny", „Niedziela" i wszystkie inne pisma diecezjalne docierają do tych najlepszych spod ambony. Brakuje nam mediów pre-ewangelizacyjnych, które by ewangelizowały „przy okazji" muzyki czy publicystyki. Był taki czas, gdy Radio Plus istniało w Gdańsku i działało świetnie. W Krakowie dobrze funkcjonowało Radio Mariackie. Problemy zaczęły się, gdy postanowiono rozwinąć to na większą skalę. Przyszedł inwestor zewnętrzny i zaczęły się rozważania, jak pogodzić misję z utrzymaniem. Inwestor żąda słuchacza, widza, czytelnika, bo chce zarobić, a przynajmniej nie chce dokładać. Żeby przyciągnąć czytelnika, trzeba być sensacyjnym, dawać to, co przyciąga odbiorcę. Mówiono nam: musicie się zgodzić na to, że przez pierwszy i drugi rok Plusa będziemy zdobywać słuchacza, a jak go zdobędziemy, wtedy będzie więcej religijnej publicystyki i programów natury ewangelizacyjnej. Gdybyśmy od tego zaczynali, odstraszylibyśmy naszego słuchacza...

Wygląda to tak: mamy bardzo dobre ciastko, ale na to ciastko ma ochotę tylko kilkanaście tysięcy ludzi. Co zrobić, żeby tych ludzi było więcej? To przecież także przypadek „Tygodnika". Może trzeba coś zmienić: nie w tych ludziach, ale w ciastku? No i mamy problem: jak pogodzić ekonomiczne myślenie z tym, żeby to była gazeta opiniotwórcza? A jestem przekonany, że Polacy potrzebują tygodnika skierowanego do na nowo nazwanej inteligencji (sami intelektualiści to za mało), a zarazem takiego, który byłby mniej religijny niż „Gość Niedzielny" czy „Niedziela".

Autonomie

– Jeśli taki tygodnik ma być opiniotwórczy, musi być otwarty na debatę bez z góry ustalonych tez. Czy w Kościele możliwe jest zrozumienie, że taką debatę toczy się nie przeciwko Kościołowi, ale w jego imieniu?

– Wielu biskupów, księży i wiernych na to czeka. A skoro potrafiliście robić to w latach 60. i 70., i kardynał Wojtyła nie ustawiał wam z góry tez, to dlaczego trudno jest wam dzisiaj? Pytanie, które sobie powinniście postawić, brzmi: czy w obecnym „Tygodniku" jest tak, jak właśnie powiedzieliście? Czy debata nie jest ustawiana pod pewną, wcześniej przyjętą tezę? Czy zapraszani są do niej wszyscy, którzy mogliby ją wzbogacić? Czasem warto zaprosić także ludzi ze skrajnych opcji w stosunku do waszej linii. Z tego mogłyby wyniknąć dwie korzyści: przedstawienie czyichś poglądów i racji, i to, żeby się ludzie nawzajem uczyli. Przy nowej formule pisma – bo przecież nie chodzi tylko o nową szatę graficzną – potrzebna jest jasna deklaracja, że jesteśmy pismem niepartyjnym: takim, które się nie da zamknąć w jednej kategorii gazet, czy to z lewa, czy z prawa. Chcemy być gazetą katolicką, czyli taką, która daje głos każdemu, choć oczywiście sama musi mieć swoje zdanie.

Przepraszam, że pouczam i stawiam tezę, ufam, że w trosce o „Tygodnik"...

– Czasem odnosimy wrażenie, że Episkopat nie ma swojego zdania. Bardzo dobry list pasterski przed wyborami był wydarzeniem wyjątkowym, a w wielkiej debacie o kształcie państwa, metodach kierowania nim itd. biskupi zdają się być nieobecni.

– To nie całkiem jest tak. Uważam, że w kluczowym momencie tej debaty, czyli w latach 2002-04, Kościół był bardzo obecny i to nie tylko przez Papieża, choć w znacznej mierze dzięki niemu. Natomiast nie sądzę, by trzeba było komentować wszystkie pojawiające się w ostatnich latach problemy, bo nie od tego jest Kościół, a już na pewno nie biskupi. To ważne zadanie świeckich w polityce. Jeśli trzeba, tak jak w przypadku Karty Praw Podstawowych, biskupi zabierają głos.

– A jak Ksiądz Arcybiskup widzi obecny czas: to, co następuje po wyborach?

– Powiedziałem o tym jasno do nowych parlamentarzystów. Zachęcałem do kreatywnej kontynuacji czasu przemian, liczonego od pielgrzymki Jana Pawła II w 1979 r., potem poprzez minione 18 lat, ale myślałem także o kontynuacji w wymiarze minionych dwóch lat. Polska nie zaczęła się dwa lata temu, ale także nie zaczyna się dzisiaj. Pokorne wejście ludzi polityki w ten nurt historii prowadzi do konkretnych wniosków: ani nie można postponować osiemnastu lat i twierdzić, że się nic dobrego w Polsce nie stało, ani nie można mówić, że podstawowe cele minionego rządu, takie jak patriotyzm, polityka historyczna, troska o człowieka, nie były realizowane.

– Czy można być arcybiskupem Warszawy, mieć za sobą historię tego arcybiskupstwa, i być „tylko" arcybiskupem warszawskim, unikając wchodzenia w sprawy polityki?

– Byłbym naiwny, gdybym sadził, że uniknę spotkań z politykami albo rozmów z mediami, które w stolicy są zupełnie inne niż media lokalne. Spotkania z wojewodą czy prezydentem miasta są wszędzie bardzo ważne, ale zupełnie czym innym są sprawy polityki państwowej i międzynarodowej, albo problemy na szczeblu parlamentarnym. W ciągu tego półrocza wielokrotnie się spotykałem z polskimi i zagranicznymi politykami różnych opcji. Podejmując takie rozmowy, trzymałem się jednej zasady: w imię szacunku dla człowieka nigdy się nie siliłem na podpowiadanie któremukolwiek politykowi, co i jak ma zrobić. Szanuję ich autonomię i nie chcę, żeby nawet po mojej minie mogli wywnioskować, czy to, co mówią, jest po mojej myśli, czy nie. I z zasady, poza spotkaniami oficjalnymi, nie godzę się na udział mediów – nawet jeśli chodzi o osobistości bardzo wysoko postawione. Słucham, rozmawiam, żeby się czegoś nauczyć, a jeśli rozmówcy coś wyniosą z tych spotkań, tym większa moja radość.

Dobrze mi z tym, że nie muszę łączyć swojej funkcji z byciem prymasem czy przewodniczącym Konferencji Episkopatu. Jeśli coś mówię, to po prostu jako jeden z biskupów – chyba że jako przewodniczący Komisji ds. wychowania wypowiadam się w dziedzinie, na której próbuję się trochę znać.

– Czy kolejny konsystorz zmieni tu coś, czy nie?

– Ja nie jestem od mówienia o konsystorzu.

– A jednak jest społeczne oczekiwanie na nominację kardynalską dla Księdza Arcybiskupa.

– Warszawa jest miastem, które ze względu na swoją historię i teraźniejszość zasługuje na to, żeby był w niej kardynał. Mówimy o stolicy państwa i o mieście, które podczas ostatniej wojny przeszło gehennę, mieście bohaterskim, niezłomnym. Poniosło tu śmierć 400 tysięcy Żydów, 300 tysięcy osób zginęło w Powstaniu Warszawskim, reszta została wygnana... Ta przeszłość wywołuje u ludzi słuszne przekonanie, że Warszawa jest stolicą ważną. Tak więc, jeśli to się kiedyś stanie, to nie ze względu na moje zasługi, ale przez uszanowanie dla historii i teraźniejszości tego miasta. Termin jest sprawą wtórną, a nadto, co wciąż powtarzam, Warszawa ma urzędującego kardynała, Księdza Kardynała Józefa Glempa, który nie tylko jest prymasem, ale także kardynałem-elektorem.

– Na koniec pytanie o samotność biskupa. Oczywiście ma Ksiądz Arcybiskup wielu doradców, prawdziwych i „wolontariuszy", którzy mówią, co się powinno zrobić, a sami nic nie robią. Ale ostatecznie decyzji oczekuje się od biskupa. I w pewnym momencie zostaje on sam na sam z Panem Bogiem...

– Żeby było jasne: na pewno nie jestem i nie będę tak pobożny jak kardynał Wojtyła, choć się go staram naśladować i choć przez całe lata krakowskie patrzyłem ze wzruszeniem na ten klęcznik i stoliczek w biskupiej kaplicy, które były znakiem, że tu się modlił i tu się zastanawiał, co ma powiedzieć.

W pierwszym roku mojego pobytu w Warszawie problem czasu na modlitwę, samotną lekturę i medytację jest dla mnie problemem trudnym. Postanowiłem naśladować Wojtyłę i starałem się bronić godzin przed południem, przed audiencjami. Czasem bezskutecznie: popołudnia musiałem mieć wolne na wyjazdy do parafii, przyjmuję więc ludzi od 9 rano. Pozostał ten czas wokół Eucharystii, przed Mszą św. z domownikami i po niej. Teraz, kiedy skończyłem odwiedzanie parafii, może się uda go rozszerzyć. Są jeszcze godziny wieczorne, ale i z tym różnie bywa. Próbuję znaleźć taki dzień (nie w każdym tygodniu się to udaje), w którym mógłbym więcej pomyśleć, odejść na bok, coś przeczytać...

No i problem samotności w podejmowaniu decyzji, zwłaszcza jeśli się jest w nowej diecezji. Znajomość całego curriculum vitae poszczególnych księży też nie zawsze ułatwia sprawę, ale na nowym miejscu nieznajomość ludzi jest problemem. Próbuję korzystać ze wszystkich gremiów doradczych, z konferencji księży dziekanów, wicedziekanów, ojców duchownych dekanatów, którzy zajmują się formacją duchową księży. Szukam też rady nieformalnych spotkań z duchownymi i świeckimi, z którymi się spotykam.

Ale zawsze przychodzi taki moment, kiedy mówią: „teraz niech Ksiądz Arcybiskup zdecyduje".

– Tak, są decyzje, których biskup nie może delegować. Nie liczę więc głosów, ale ważę racje i decyzje podejmuję.