Katarzyna Janowska: Powtarza Pan często, że być może jest Pan już jedynym człowiekiem, który jest w stanie opisać przedwojenny Pińsk. Jeśli Pan się tego nie podejmie, świat Pana dzieciństwa pochłonie zapomnienie. Pińsk to było dobre miejsce do wyruszenia w podróż pod nazwą życie?

Ryszard Kapuściński: Bardzo chciałbym taką książkę napisać. Pińsk leży dokładnie w połowie drogi między Wilnem i Lwowem. O obu tych miastach napisano mnóstwo książek, powstały albumy fotograficzne, a o moim Pińsku nie ma zbyt wielu literackich wspomnień. Pińsk był opuszczonym miejscem, położonym wśród bagien, ze słabą komunikacją. Był miastem wielokulturowym, w którym mieszkali Polacy, Białorusini, Ukraińcy, Litwini, Ormianie i Żydzi. Stamtąd wyniosłem poczucie, że inny to nie jest obcy, ale ktoś bliski, z kim można się porozumieć, nawet nie znając jego języka. Miałem poczucie, że jeśli w Pińsku wsiądę do łódki, to będę mógł opłynąć cały świat.

Namiot w sercu wioski

W ,,Podróżach z Herodotem” pisał Pan, że ten grecki podróżnik i dziejopis to pierwszy reporter w historii świata. Teraz pracuje Pan nad książką, w której przywołuje Pan postać Bronisława Malinowskiego, wybitnego polskiego antropologa. Czy jego pomysły badawcze też miały coś wspólnego ze sposobem pracy reportera?

Malinowski był dla mnie drugim po Herodocie twórcą reportażu. Herodot rozumiał, że podróż fizyczna, psychiczna, duchowa jest źródłem literatury, a Malinowski zdawał sobie sprawę z faktu, że aby pisać o jakimś miejscu, trzeba tam być, zamieszkać z miejscową ludnością, starać się nauczyć jej języka, zrozumieć, czym się ci ludzie kierują w swoim życiu.

Na tym polegało jego rewolucyjne działanie. Był rok 1914, początek XX wieku, szczyt kolonializmu – a więc konfliktów rasowych. I on, biały człowiek, doktor Uniwersytetu Jagiellońskiego, rozbija namiot w środku wioski na maleńkich wyspach Trobriandzkich na Pacyfiku. Zaczyna żyć z tamtymi ludźmi. Czegoś takiego nigdy wcześniej nie było. Przyjął założenie, że nie ma kultur wyższych i niższych, tylko różne. Każda, aby spełniać swoją misję, musi zaspokoić wszystkie potrzeby duchowe i umysłowe społeczeństwa, które ją stworzyło.

Teza o tym, że nie ma kultur wyższych i niższych musiała brzmieć obrazoburczo. To był świat szalenie europocentryczny.

To była wielka, odważna decyzja intelektualna. W tamtym czasie biały człowiek był kolonialistą, kimś, kto przyjeżdżał, by panować. Natomiast Malinowski chciał z tubylcami nawiązać partnerskie relacje. Przyjechał w pojedynkę, chciał zdobyć własne doświadczenia. Tak właśnie powinien zachowywać się rasowy reporter.

Malinowski otwiera nowy etap stosunków między Europejczykami a ludźmi innej rasy. Wprowadza zasadę dialogu. Ma poczucie, że będąc sam w otoczeniu całej wioski, jest zależny od dobrej czy złej woli jej mieszkańców. Udowadnia, że ludzie, mimo odrębności kulturowych, mogą żyć wspólnie. Zaczyna epokę, która trwa do dzisiaj. Epokę, w której kluczowe staje się pytanie: jak się ustosunkować do innego? Kim w ogóle jest ów inny?

Reporter powinien więc działać w pojedynkę. Tymczasem dziennikarze krążą po świecie stadami. Poznają świat czy tylko relacjonują wydarzenia?

Stado dziennikarskie, do którego też zdarzało mi się przynależeć, pojawia się tam, gdzie wybucha wojna, konflikt, gdzie ma miejsce wydarzenie światowej wagi. Kiedy dramat się kończy albo przedłuża, stado przenosi się gdzie indziej. Ale to dotyczy dziennikarzy dostarczających bieżące informacje.

Natomiast prawdziwe poznanie świata, dzięki któremu moglibyśmy dotknąć innej rzeczywistości, posmakować jej, wymaga podróżowania, czasu, obcowania z innym człowiekiem. Zbliżenie między ludźmi nie dokonuje się błyskawicznie. W pierwszym odruchu człowiek, stykając się z ludźmi innej rasy czy innej religii, odczuwa rezerwę. Dopiero po jakimś czasie, po przełamaniu dystansu i nieśmiałości, ludzie zaczynają się otwierać. I to jest najcenniejszy moment kontaktu z innym, który przekazuje nam wiedzę o sobie, o świecie, a my przekazujemy nasz świat jemu. Następuje wzajemne wzbogacenie. Reportaż może się narodzić tylko z takiego kontaktu.

Pięknie Pan mówi o wzajemnym poznawaniu się ludzi różnych kultur, ras, narodowości, a tymczasem historia ludzkości to przede wszystkim historia wojen, krwawych konfliktów.

Gdyby to była cała prawda o świecie, dawno byśmy się wyniszczyli.

A ludzkość jednak istnieje, ludzi jest coraz więcej, a nie coraz mniej. Rocznie w skali planety przybywa nas ok. 80 milionów. Nie da się ukryć, że to media fałszują obraz świata, koncentrując się na złu, które się dobrze sprzedaje. Nasiliło się to w momencie, gdy informacja stała się towarem, na którym można nieźle zarobić. Mediami zainteresował się wielki biznes. W potężnych stacjach telewizyjnych na świecie coraz rzadziej spotyka się dziennikarzy. Przeważają ludzie interesu, dla których liczy się sensacja, a nie rzetelny obraz rzeczywistości.

W tej chwili toczy się na świecie około 40 małych konfliktów zbrojnych, w których bierze udział nie więcej niż jeden procent ludzkości. Zatem 99 procent ludzi żyje często w trudnych warunkach, ale nie ginie na wojnie.

Wróćmy do założenia, że nie ma kultur niższych i wyższych. Dziś, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, jest to zasada organizująca życie społeczne. Ale czy poprawność polityczna nie prowadzi do zatarcia hierarchii, do totalnego pomieszania pojęć i wartości? Czy rzeczywiście gawędziarza z indiańskiej wioski można postawić w jednym szeregu z Szekspirem?

Kultura europejska wydała wielu geniuszy. Z Platonem nikt się nie może równać, podobnie jak z Bachem czy z Szekspirem. Ale Malinowskiemu nie chodziło o porównywanie kultur, o stawianie znaku równości między Szekspirem a plemiennym gawędziarzem. Nie da się ich porównać, ale w ramach swoich kultur spełniają tę samą rolę: zaspokajają duchowe potrzeby człowieka. Na tym polega istota kultury, że zaspokaja wewnętrzne potrzeby człowieka odróżniające nas od świata zwierzęcego.

Inny

W mowie, którą wygłosił Pan, odbierając doktorat honoris causa na Uniwersytecie Jagiellońskim, powiedział Pan, że spotkanie z innym jest najważniejszym wyzwaniem etycznym XXI wieku. Dlaczego jest to wyzwanie szczególnie ważne teraz? Przecież człowiek od zawsze spotykał się z innym.

Nigdy nie spotykaliśmy się z innym w takiej skali. Ludzie, owszem, przemieszczali się po planecie, jednak te migracje miały charakter lokalny i były rozciągnięte w czasie.

Współczesna rewolucja technologiczna i komunikacyjna spowodowała, że w ostatnich latach poprzedniego wieku zaczęły się zderzać ze sobą ogromne masy ludzkie. Ruch turystyczny w zeszłym roku ogarnął 800 milionów ludzi. Proszę pomyśleć: 800 milionów ludzi wyruszyło w podróż choćby na krótki czas, bodaj na dwa tygodnie. Przecież jeszcze do niedawna była to niewyobrażalna liczba! Ale podróżowanie nie kończy się na wakacyjnych wyprawach. W większości przypadków ludzie podróżują w poszukiwaniu lepszej pracy, nowego miejsca do życia lub dlatego, że są wypędzani przez wojnę, głód czy epidemię.

Drugi rodzaj globalnego ruchu to wędrówka rzeczy. Towary krążą po całym świecie. Ubrania, które nosimy, są szyte w bardzo różnych punktach naszej planety. Samochody, telewizory, przedmioty, z którymi na co dzień się stykamy, przyjeżdżają do naszego kraju z najdalszych zakątków świata.

Trzeci wielki ruch, którego doświadczamy, to ruch obrazów. Nie pozostaje to bez wpływu na nasze myślenie, na nasz sposób widzenia świata. Nasi przodkowie mieszkali najczęściej od urodzenia do śmierci w jednej wsi czy miasteczku. Towarzyszyły im stale te same krajobrazy. Dziś nasze otoczenie stało się ruchome i migotliwe.

Od razu nasuwa się pytanie, czy jest coś stałego w takim świecie? Gdzie szukać punktów orientacyjnych?

Można ich szukać tylko w dwóch dziedzinach: w poczuciu tożsamości i wartościach. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie: gdzie jest moje miejsce w tym ruchliwym, płynnym świecie? Coraz więcej ludzi ma problemy z ustaleniem swojej tożsamości. Do jakiego kraju należę? Do jakiej rasy? Jakie wartości wyznaję? Odpowiadając sobie na te pytania, zyskujemy szansę na zakorzenienie.

Powinniśmy mieć też świadomość, jakie wartości wyznajemy. Dzięki temu możemy odnaleźć się we współczesnym świecie.

Filozofowie dialogu podkreślali, że do spotkania z innym potrzeba czegoś więcej niż otwartości, tolerancji. Trzeba wziąć odpowiedzialność za drugiego, współczuć mu. Czy to możliwe, skoro nasza wyobraźnia, horyzont moralny zostały ukształtowane na miarę małej zbiorowości, plemienia, rodziny?

To jest najtrudniejszy próg do pokonania... Docierają do nas wiadomości z całego globu, jednak ta historia nie dzieje się gdzieś daleko, tylko w naszym domu, na ekranie telewizora, w internecie i – chcąc nie chcąc – musimy jej sprostać.

Świat współczesny oferuje dużo możliwości, ale równocześnie stawia przed człowiekiem ogromne wymagania. Jeżeli ktoś się zagapi, nie skorzysta z okazji, zostanie zmarginalizowany. Młodzież to rozumie, stąd pęd do nauki.

Spotkanie cywilizacji

Podróż do Indii była jedną z pierwszych Pana reporterskich wypraw. Uznał Pan jednak, że cywilizacja hinduska jest tak bogata i różnorodna, że życia by nie starczyło, aby ją opisać. Pan natomiast marzył, żeby zobaczyć cały świat, co się zresztą udało. Do Indii jeździ Pan od czasu do czasu. Co się zmieniło od Pana pierwszej podróży?

Ciągle jest tam jeszcze mnóstwo niewyobrażalnej nędzy, biedy, głodu. Ale jednocześnie wyrastają Indie bardzo nowoczesne, które są jednym z największych producentów elektroniki w skali światowej. Indie konkurują pod tym względem z drugą potęgą azjatycką – Chinami. Trzeba pamiętać, że to jest konkurencja na skalę światową, ponieważ ludność tych dwóch krajów stanowi jedną trzecią całej ludzkości, czyli co trzeci człowiek na naszej planecie jest albo Chińczykiem, albo Hindusem.

Wyobraźmy sobie, że tylko niewielka część ludności chińskiej zostanie uwolniona i otrzyma zgodę na emigrację do Europy. W efekcie zmieni się struktura ludności w miastach europejskich. Na razie oba te kraje inwestują w rozwój wewnętrzny. Ale jeśli zaczną mieć ambicje międzynarodowe, zaburzy to z pewnością układ sił w świecie.

W Chinach żyje obecnie miliard trzysta milionów ludzi, a mimo to w ostatnich latach nie dochodzi tam do wojen domowych, konfliktów zbrojnych...

Bo panuje system autorytarny, który trzyma mieszkańców w stalowym uścisku władzy.

To prawda, ale wbrew temu, co zwykło wiązać się z systemem autorytarnym, kraj bardzo szybko rozwija się ekonomicznie. To jest nowość: autorytarne rządy zapewniające swoim obywatelom bezpieczeństwo ekonomiczne. Pewnie dzięki temu utrzymują się przy władzy.

Pisał Pan, że w drugiej połowie XX wieku dwie trzecie ludności świata wyzwoliło się z zależności kolonialnej, stało się obywatelami swoich państw. Czy skutki tego procesu są do dziś odczuwalne?

Wiek XX określamy jako wiek totalitaryzmów, wojen światowych, zapominając często, że jest to równocześnie wiek, w którym ogromne rzesze ludzi, przynajmniej formalnie, uzyskały niepodległość.

To był pierwszy etap dekolonizacji, który trwa do dzisiaj, ale jego apogeum przypadało na lata 60. i 70. W latach 80., które są czasem wielkiego kryzysu, bo są to lata suszy i co za tym idzie głodu, Trzeci Świat przechodzi do drugiego etapu dekolonizacji, tym razem – ekonomicznej. Obecnie jesteśmy świadkami dekolonizacji kulturowej, budzenia się uczuć narodowych, poczucia dumy z własnej kultury. Kraje przez lata uciskane politycznie i ekonomicznie uświadamiają sobie, że mają własne wartości, dorobek, dzieła sztuki. Żądają uznania, szacunku, równego traktowania.

Europa znajduje się w wielkim kłopocie, ponieważ przez 500 lat, od czasów odkryć Kolumba, panowała nad światem nie tylko w sensie politycznym, ale również i kulturowym. Teraz monopol się kończy i Europejczykom nie jest łatwo się z tym pogodzić.

Chyba chodzi o coś więcej niż tylko szacunek. Postkolonialne kraje chcą odzyskać dzieła sztuki, które zagrabili biali kolonizatorzy.

W świecie toczy się dziś debata na temat modelu dekolonizacji kulturowej.

Ludzkość przez wieki wytworzyła ogromne bogactwo kulturowe: rzeźby, obrazy, muzykę. To wszystko w okresie podbojów zostało zawłaszczone przez Europę. Największa bogactwa, np. sztuki afrykańskiej znajdują się nie w Afryce, lecz w muzeach Londynu, Berlina, Brukseli. Kraje postkolonialne mają ambicje tworzenia własnych muzeów, domagają się zwrotu zagarniętych dzieł sztuki. Jak to się ma odbywać, w jakim trybie – nad tym debatują międzynarodowe organizacje. Nikt nie ma wątpliwości, że kultura będzie ważnym czynnikiem w XXI wieku. Sprawy duchowe i sprawy dziedzictwa należą bowiem do sfery tożsamości, o której mówiliśmy, że jest jednym z najważniejszych elementów orientacyjnych we współczesnym świecie.

Molochy

Wiele lat spędził Pan w Afryce. W pierwszym „Lapidarium” pisze Pan zaskakująco, że były to właściwie zmarnowane lata. Z perspektywy czasu dochodzi Pan do wniosku, że zamiast pisać o polityce, konfliktach, przewrotach, powinien Pan wydać tom wywiadów z pisarzami afrykańskimi, zagłębić się w kulturę. To kokieteria?

Bynajmniej nie kokieteria, tylko konstatacja z perspektywy lat. Ze świata polityki, o którym pisałem, nic już nie zostało. Wszystko się zmieniło: kraje, przywódcy, partie.

Pracując przez tyle lat jako korespondent piszący o problematyce politycznej, przekonałem się, jak bardzo jest to krucha i ulotna materia, jak niewiele z tego zostaje. Mam świadomość, że umknęło mi wielkie bogactwo kulturowe Afryki.

Coś się skończyło i nie może Pan już do tego wrócić?

Czasu już nie starcza, bo nie sposób jednym kontynentem zajmować się przez całe życie. Współczesna sztuka afrykańska jest fenomenalna: cudowne malarstwo, muzyka, poezja. W powietrzu Afryki unosi się poezja, której nikt nie utrwalił, nie zatrzymał. Festiwale, uroczystości, festyny – to są wydarzenia ulotne, które znikają bezpowrotnie jak twórcy, często anonimowi.

Wspominał Pan, że struktury świata postkolonialnego do dzisiaj się utrzymują. Po wybuchu wojny w Iraku, mówił Pan, że Irak jest państwem postkolonialnym.

Po II wojnie światowej administracje kolonialne szukały sposobu, jak formalnie oddając niepodległość, zachować jednocześnie swoje wpływy.

Jedną z metod było łączenie w jeden organizm państwowy skłóconych ze sobą społeczności. W ten sposób powstawały sztuczne twory państwowe, w których musiało dojść do konfliktu. I o to chodziło. Wtedy mógł się pojawić arbiter, którym w naturalny sposób stawała się dawna potęga kolonialna.

W Afryce jest dużo takich krajów, np. Sudan zbudowany z dwóch zupełnie przeciwnych i różnych kulturowo oraz etnicznie całości. Północ Sudanu jest arabska, muzułmańska, południe jest chrześcijańskie. Konflikt trwa tam od lat 60. Wojny ciągną się latami nie tylko dlatego, że nienawiści są zadawnione, ale również dlatego, że strony konfliktu są słabe, przestrzenie ogromne. Konflikty wyniszczają kraj, uniemożliwiając rozwój. To jest spuścizna okresu postkolonialnego. Podobnie jest z Irakiem, który składa się z trzech skłóconych ze sobą grup etnicznych i religijnych.

Nie wiadomo, jak wyjść z tej sytuacji, bo takiego państwa już nie można na nowo stworzyć, a żyć w nim jest bardzo trudno. Dlatego dawny Trzeci Świat jest źródłem wiecznych niepokojów. Ciągle jakaś zawierucha wisi w powietrzu.

Pisze Pan: dekolonizacja dała początek napływowi ludzi ze wsi do miasta. I pojawia się kolejny wielki problem miast-molochów, w których ludzie zostają złapani jak w pułapkę. Idą tam w poszukiwaniu lepszego życia, a zostają wyrzuceni na margines, żyją w slumsach bez szans na jakąś zmianę.

To jest jeden z największych problemów cywilizacji współczesnej. Na początku XX wieku 95 proc. ludności żyło na wsi, sto lat temu prawie wszyscy byliśmy chłopami. Teraz sytuacja całkowicie się odwróciła. Dominuje miasto, wieś stopniowo zanika, pustoszeje.

Miasta nie są przygotowane na taki wielki napływ ludności. Nie ma infrastruktury ani kanalizacyjnej, ani elektrycznej, brakuje wody pitnej.

Powstają olbrzymie skupiska bardzo biednych dzielnic, które często wyrastają na pustyni. Wielkie siedliska ludzkie, bez ulic, bez nazw. Ludzie żyją tam w makabrycznych warunkach, ale nie mogą już wrócić na wieś, bo nie mają do czego. Ziemia, pozbawiona sztucznego nawadniania, błyskawicznie zmienia się w pustynię. Pomoc zagraniczna w postaci żywności czy lekarstw jest rozdawana w miastach. Ludzie się od tego uzależniają. Nie potrafią już żyć na własny rachunek.

Pamiętam obozy pomocy w Somalii, gdzie w warunkach tropiku, człowiek dostaje trzy litry wody na dobę na wszystko: na picie, gotowanie, pranie, higienę osobistą.

Czy w związku z tym, że następuje tak wielka migracja ludności do miast, tworzy się jakaś nowa klasa społeczna?

Powstają tzw. kultury hybrydyczne, zmieszane, które łączą w sobie elementy kultury wiejskiej z kulturą masową. Ta mieszanina jest dzisiaj przedmiotem wielkiego zainteresowania badaczy. Ale ten nowy twór wymyka się opisom. Tradycyjne normy i wzorce językowe nie pasują do tego świata. Powstają próby opisu, ale nikt nie jest w stanie przewidzieć, w jakim kierunku to pójdzie.

Swoją opowieść reporterską o świecie prowadzi Pan przeważnie z punktu widzenia zwykłego człowieka. Co się widzi z tej perspektywy? Czy Pana nigdy nie kusiło zrobienie wywiadu z tymi, którzy historię tworzą, jak to robiła np. Oriana Fallaci?

Nigdy mnie to nie interesowało. W takiej rozmowie polityk myśli, jak jest odbierany, dobiera słowa, preparuje poglądy. To jest sztuczna sytuacja.

Natomiast prosty człowiek, któremu na niczym specjalnie nie zależy, z którego opiniami nikt poważny się nie liczy, jest sobą, jest otwarty, może rozmawiać z reporterem jak człowiek z człowiekiem, równy z równym.

A poza tym, tych tzw. zwykłych ludzi jest 99 procent i to, co oni myślą i jak patrzą na świat, było dla mnie zawsze najciekawsze.