Jerzy Pilch, pisarz: Pierwsza Biblia domowa zawsze będzie księgą podyktowaną przez Pana Boga. Nowe tłumaczenie nie pozostawia złudzeń: to zbiór dzieł starożytnych pisarzy biblijnych. Rozmawiał Artur Sporniak

Artur Sporniak: Nowe w sposób naturalny budzi ciekawość, ale czy zawsze jest lepsze od starego? To pytanie można postawić także wobec nowego tłumaczenia Pisma Świętego.

Jerzy Pilch: Nowe zawsze jest gorsze, ale i ono kiedyś będzie stare – więc też będzie lepsze. Zapewne jedną z tajemnic Biblii jest, że to księga nienaruszalna i zarazem w kolejnych przekładach aktualizowana. Biblia dzieciństwa jest zawsze pierwsza, zastało się ją na świecie i w sensie „oryginalności” człowiek przywiązuje się do niej jak do Autentyku. Kolejne tłumaczenia zawsze skażone będą ludzką interwencją filologiczną.

To wydanie trzeba chwalić. Przede wszystkim za zamieszczenie obszernych i kompetentnych komentarzy do tekstu. Te komentarze są dosyć śmiałe, otwarte na inne wersje tłumaczenia, wskazują też np. mitologiczne odpowiedniki pewnych historii biblijnych.

Wypowiadam się jako czytelnik. Nie jestem ani znawcą, ani kolekcjonerem Biblii: Moją Biblią jest rzecz jasna luterska Biblia Gdańska w wersji oryginalnej, czyli jakby nie było XVII-wiecznej. Miłosz ten przekład uważał za najpiękniejszy. W latach 70. zeszłego wieku wyszło „nasze” nowe tłumaczenie i choć na czele zespołu stał mój mistrz Andrzej Wantuła – nie pokochałem.

Oczywiście mam też Wujka, którego bardzo lubię, Biblię Tysiąclecia, przekład rosyjski i angielski, serbochorwacki dostanę lada chwila, trochę leksykonów, komentarzy czy monografii, teraz ukazuje się tego sporo o różnej wadze, od nieco, powiedziałbym, zwodniczych w rodzaju: „Chemia w Biblii” czy „Biblia a medycyna” do np. absolutnie frapujących „Instrumentów muzycznych w Biblii” Jeremy’ego Montague.

Czy przez uwspółcześnienie języka Biblia nie traci jednak na powadze?

Traci. Zyskuje na przystępności. Czy z kolei Biblia jest książką, w której wszystko powinno być jasne? Oczywiście nie. Z natury rzeczy jest to księga tajemnic. Wiara ani nie rozjaśnia tajemnicy, ani jej nie likwiduje – choć wielu uważa, że po śmierci: fik do nieba, ale i to fiknięcie może nie być jednym ruchem. Język archaiczny może brzmieć dla czytelnika niezrozumiale, ale czasami dzięki temu – tajemniczo czy wręcz magicznie.

I to nie jest złe, zwłaszcza w początkach edukacji. Kolejne pokolenia czterolatków słyszą to niesamowite pierwsze zdanie: „Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię”. Najlepsze pierwsze zdanie, jakie istnieje! Początek świata owszem, ale biblijna opowieść o początku, inicjał tej opowieści – arcydzieło. Jedna krótka, niepojęcie rytmiczna fraza i pięć konkretnych, choć wielką magią osnutych wiadomości. Trochę się bałem, że brzmienie pierwszych wersów Księgi Rodzaju zostanie przez tłumaczy naruszone, ale zdaje się mój lęk był niski – to są rzeczy nienaruszalne.

Pewnie tu i ówdzie w warstwie językowej można odnaleźć ryzykowne wpływy współczesnej publicystyki – u Syracha na przykład, którego lubię nie tylko dlatego, że moi współbracia nie uznają tej księgi. Mamy wedle Wujka: „Nie proś Pana o zwierzchność ani króla o miejsce zaszczytne” (VII, 4) – nowa wersja: „Nie proś Pana o władzę ani króla o wysokie stanowisko” wiele nie wnosi. Wujek jest wystarczająco jasny – uwspółcześnienie jest wyłącznie likwidacją dostojeństwa.

To może mieć głębsze konsekwencje. Czy Jezus nie staje się „kolegą”, gdy zamiast mówić: „zaprawdę powiadam wam”, mówi po prostu: „zapewniam was”?

Jest to – zaprawdę powiadam ci, Arturze – sedno problemu. Z drugiej strony i Wujek, i moja Biblia Gdańska to są jednak językowe zabytki, a jak litera staropolska, to i duch staropolski, niby okay, a jednak z lekka muzealnie. Na nowe tłumaczenia jesteśmy skazani – i to jest dobre.

Wczoraj przed snem przeczytałem całą „nową” Księgę Koheleta jako normalną lekturę, bez porównywania z innymi przekładami, i muszę powiedzieć, że to się po prostu bardzo dobrze czyta. Oczywiście można wydziwiać: Biblia ma być książką do czytania, ale czy do aż tak łatwego czytania? Kohelet łatwy? Za dużo nut? Itd. Otóż fakt, że po polsku wyszła bardzo dobrze opracowana Biblia, którą się bardzo dobrze czyta, jest powodem do chwały autorów i radości czytelników.

To księga nie tylko o czymś, ale także o Kimś. Bóg jest kimś bliskim człowiekowi i zarazem Innym, transcendentnym. Czy uwspółcześniając język, nie ryzykujemy utraty tej inności?

Nie chcę się wymądrzać, bo nie jestem teologiem. Więcej, jestem onieśmielony sytuacją komentowania nowego wydania Biblii. Jednakowoż jako człowiek, dla którego „Pismo” jest podstawową, zawsze leżącą na biurku książką, mogę powiedzieć: Wszelkie słowo coś sobą zasłania i coś sobą odsłania. Amen.

Niektóre fragmenty Biblii mocniej zapisały się w kulturze, liturgii i naszej wyobraźni – zaczęły żyć własnym życiem. Choćby bohater jednej z przypowieści – bogaty młodzieniec, który w nowej wersji stał się „bogatym dostojnikiem”. Czy to nie narusza biblijnej tkanki wrośniętej w kulturę?

Narusza, ale nie likwiduje, czyli w sumie wzbogaca. W końcu nie jest tak, że to nowe wydanie ma zastąpić wszystkie stare. Tamte wydania dalej będą funkcjonować w kulturze. Nic też nie słyszałem, by od teraz to wydanie miało oficjalnie obowiązywać w Kościele katolickim.

Natomiast bardzo irytująca jest szata poligraficzna. Trzy lata temu wydano „Nowy Testament i Psalmy” jak trzeba, w brunatnym półskórku. Obecna edycja całości przypomina pudełko z grą komputerową – za daleko idący ukłon w stronę nowoczesności. Otwiera się ciężko, żeby dojść do wewnętrznych odsyłaczy, trzeba przełamać – na szczęście grzbiet mocny. Czy Pismo ma być łatwe w czytaniu, nie jest pewne, na pewno powinno być poręczne. Mam nadzieję, że „Święty Paweł” szykuje wersję podróżną.

Dała chyba także o sobie znać polityczna poprawność: słynny początek Psalmu 14, dawniej brzmiący: „Rzekł głupi w sercu swoim: »Nie ma Boga«”, otrzymał łagodniejszą formę: „Nierozumny myśli sobie...”.

Tak jest! Głupcy zniknęli. W Psalmie 53 tak samo. Czasami to złagodzenie jest stylowo niezłe. W „Przypowieściach Salomona” mam w mojej Biblii „Niewiasta piękna a głupia jest jako złote kolce w pysku świni”, teraz idzie: „Czym złoty kolczyk w ryju świni, tym piękno kobiety nierozsądnej” (XI, 22). Fraza okay, ale o poprawnościowej trosce niepodobna nie pomyśleć – „głupota” w licznych innych miejscach przekładu przetrwała, tu wyparowała, pół biedy, że świński ryj został.

Mimo takich zabiegów na tyle, na ile przeczytałem, ani razu nie miałem poczucia, że coś zostało radykalnie, bardzo radykalnie popsute. Współczesny przekład musi być trochę ryzykowny. Nie tylko doceniam, ale i chylę czoła przed pracą zespołu tłumaczy. Gigantyczne dzieło – niektórzy nie dożyli edycji. Taka robota: bierzesz się za „Pismo” – życia braknie.

Ciekawe, że właściwie się nie przyjmują, choć bywają wybitne, tłumaczenia wielkich poetów. Tłumaczenie niektórych ksiąg przez Miłosza traktuje się bardziej jako wzbogacenie jego dorobku niż wzbogacenie funkcjonujących przekładów Pisma Świętego.

Prawdopodobnie jest coś takiego, że jak się wielki poeta bierze za Pismo Święte, rodzi się automatyczne podejrzenie przerostu estetyzmu. Od razu człowiek myśli: to zapewne jest piękne, ale pewnie za poetyckie, za bardzo indywidualne, w tym niechybnie jest więcej Miłosza niż Koheleta czy Hioba. Jest to domysł głęboko uzasadniony. Zespół wykształconych tłumaczy biblistów wygląda wiarygodnie też z tego powodu, że jest metaforą i analogią gromady pisarzy biblijnych.

Osobiście bardzo lubię przekład Wujka, którego z kolei Miłosz jakoś nie lubił. Lubię go, bo jest intensywny. Co prawda Wujek wprowadził pewną ilość własnych dziwactw, jak choćby sławne „mąż/mężyna”, ale całość ma temperaturę i siłę. Niebywałą. Biblia Wujka to Biblia Wujka. Ojciec i Syn idą za nim.

Bohaterowie Twoich książek często mówią takim archaicznym, biblijnym językiem. Dlaczego?

Albowiem naznaczył mnie Pan Biblią Gdańską. Obecnie wśród ewangelików na Śląsku Cieszyńskim w użyciu jest nowy przekład. Znacznie mniej wyrazisty. Edukacja biblijna słabsza. Wkuwanie na pamięć całych stron pod okiem starych surowych pastorów to jednak była wielka rzecz. Młodsi ode mnie już takim językiem nie mówią. Każdy ewangelik od czwartego roku życia ma potrójny zastrzyk kursu biblijnego: szkółkę niedzielną, religię i naukę konfirmacyjną. W moim przypadku był to zastrzyk polszczyzny XVII-wiecznej. Przecież nic poza Biblią w moim Kościele nie wchodzi w grę.

Ma to swoje zalety...

Powiedzmy: zalety swoich wad. Zatem język biblijny bezwiednie wchodził w powszednie użycie. Mój dziadek nigdy nie mówił: „Do widzenia”. Zawsze odpowiednio do sytuacji mówił albo: „Pokój temu domowi”, albo: „Żyj w pokoju”, albo nawet – jak dajmy na to jakiś katolicki kloszard nagabywał – „Idź i nie grzesz więcej!”. Wszystko bez cienia ironii. Język moich postaci to jest mój język domowy.

Pierwsza Biblia domowa zawsze będzie księgą podyktowaną przez Pana Boga. Nowe tłumaczenie nie pozostawia złudzeń: to zbiór dzieł starożytnych pisarzy biblijnych. Borges mówił, że Biblia jest biblioteką. I tak jest w rzeczywistości. Coraz mniej tajemniczej niestety.

Czym ta tajemnicza rzeczywistość Słowa jest dla ewangelików?

Biblia jest traktowana jako jedyne źródło dostępu do Boga. Nie ma tradycji, Magisterium, Ojców Kościoła, ksiąg pisanych przez świętych. Pismo ponad Kościołem. Co więcej, funkcjonuje u nas pewien paradoks: sławna zasada Lutra: sola scriptura, w praktyce wskazówka, aby czytać wyłącznie Pismo Święte, jest tak mocna, że eliminuje samego Lutra.

Ci, co próbują powoływać się na Lutra, zawsze mogą spotkać się z zarzutem, że robią z niego świętego Lutra, a to jest katolickie pogaństwo. Skądinąd Reformator nieraz pisał takie rzeczy, że faktycznie „pobożniej” się nań nie powoływać. Ale efekt jest taki, że nawet ważne książki o Lutrze, jak np. teraz wydane przez „W drodze” „Zrozumieć Lutra” Pescha, nie są u nas źródłem jakichś debat. Biblia starczy. I nie dziwota. W końcu mało kto jest w stanie powiedzieć, że Biblia to za mało.

Ważna rzecz: ewangelicy, na Śląsku Cieszyńskim w powszechnym mniemaniu kojarzeni z niemieckością, byli ostoją języka polskiego: edukowali się w oparciu o stare polskie tłumaczenia Biblii, stare polskie postylle i śpiewniki. Kornel Filipowicz wspomina, jak to przyjechali przed wojną do Cieszyna, w którym mieli się osiedlić, ojciec poszedł na rekonesans do miasta i wrócił w zdumieniu: „Tubylcy mówią językiem Reja”.

A dla Ciebie czym jest Biblia?

Książką opatrzoną dedykacją śp. ks. Fiszkala: „Jurkowi na pamiątkę konfirmacji, do błogosławionego użytku. Wisła 8 maja 1966”. Użytek jest niestrudzony, ale co z błogosławieństwem? Niepewność najgorsza…

Stąd lektura posępnego Koheleta przed snem?

Powiedzmy, że przygotowywałem się do naszej rozmowy i czytałem nowy przekład. W starym Kohelet mówi na przykład o „duchu bydląt”, który może też, jak duch ludzki, idzie w górę – tzn. oba idą w dół, ale stare tłumaczenie można czytać z większą nadzieją, od biedy jest w nim cień pozytywnej odpowiedzi na kluczowe pytanie: czy w niebie będą na nas czekały nasze psy i koty?

Tzn. raczej jest powiedziane, że i my, i nasze psy i koty: z prochu w proch. Kohelet, jak powszechnie wiadomo, był dosyć umiarkowanym optymistą – ale jak się natężyć, można i w górę. Dla wiary lepiej, żeby „duchy bydląt” czekały. Nowy przekład w tym sensie dla wiary kłopotliwszy, w ogóle nie ma „ducha bydląt”, jest „tchnienie zwierząt”. Źle.

Chwalę komentarze w nowym wydaniu Biblii, ale nie ma co ukrywać: one swą światłością rozjaśniają, ergo likwidują wyobraźnię, a bez wyobraźni wierzyć się nie da! Na Boga! Miłosz wiedział, co czyni, gdy opłakiwał upadek wyobraźni religijnej! Jak przyjmujecie Opatrzność bezosobową, proszę bardzo – wiele rzeczy przy takim założeniu wyjdzie – tłumaczenie Biblii najmniej.

Dlaczego? Bo kolejne obrazy trzeba opatrywać przypisami eksponującymi ich fikcyjność. Mówiliśmy o pierwszych wersach Księgi Rodzaju… Bóg stwarza Adama i Ewę i od razu mamy bardzo światły przypis, „że to w żaden sposób nie znaczy, że rodzaj ludzki wziął swój początek od jednej pary ludzi”. Jak to nie? Nie było Adama i Ewy? Edenu? Drzewo było symboliczne? Wyznam, iż w takiej sytuacji wolę ekstatyków dosłowności. Luterskiej ma się rozumieć.

Niedawno w naszej heretyckiej prasie pewna niepozbawiona zapału teologicznego autorka dała wywód w całej rozciągłości popierający dosłowne istnienie prarodziców – a związany z tą dosłownością kłopot kazirodztwa (wiadomo, że żona Kaina musiała być jego siostrą itd.) rozwiązała tezą o doskonałości pierwszych genów. Bóg mianowicie stworzył Adama i Ewę z tak doskonałymi genami, że przez tysiąc lat kazirodztwo nie szkodziło zdrowiu ich łączących się w małżeństwa potomków.

A jak przeszło tysiąc lat i ludzkość była już ugruntowana – Bóg to swoiste przyzwolenie cofnął. Czy osłabił w człowieku geny? – autorka nie wspomina, ale pewnie tak, tego rodzaju wywody to jest przecież matematyka ścisła. Wolę takie ujęcia – bez cienia ironii. Wiem, że w sensie ścisłym nie było Adama i Ewy, ale do tych, co są w stanie mózg i duszę wypruć, by dowieść, że byli z krwi i kości, mam słabość.

Trwożenie się losem następnych pokoleń to nie jest – najdelikatniej mówiąc – moja specjalność. Ale kłopot jest. Nie ma co ukrywać, Arturze, że wraz z nowym przekładem i jego aparaturą objaśniającą twoi synowie są dziś pozbawiani obrazu prarodziców przechadzających się nago po Raju i dzięki wężowi poznających, co to wstyd.

Albo w najlepszym razie dostają ten obraz w cudzysłowie. A Kohelet niechybnie by powiedział: jest czas cudzysłowu i jest czas bez cudzysłowu. Na początku musi być wyobraźnia – na cudzysłów przyjdzie czas. Mnie się wydaje, że z każdym nowym, coraz doskonalszym i bardziej naukowo dopracowanym przekładem Biblia będzie książką coraz mniej wyjątkową.

Jaki obraz Boga wyłania się z Twojej prywatnej lektury Biblii – surowego władcy czy kochającego ojca?

Luterski Bóg ojciec był surowy jak jasny gwint, ale był, może nawet był tym bardziej? Powiem tak: gdy czytam ks. Michała Hellera, który mówi mi, że Pan Bóg jest matematyką, to nie są to dla mnie pomyślne wiadomości. Choć nie tęsknię za surowością, choć podziwiam ks. Hellera, choć w szkole byłem bardzo dobry z matematyki, to Bóg jako matematyka nie jest według mnie dobrą nowiną.

A co jest dobrą nowiną?

Dobra jest pamięć o tych czasach, kiedy Pan Bóg nie spuszczał ze mnie oka, a Pismo nie było sekwencją symboli. Nie jest to żadna sentymentalna nostalgia za czasem niewinności – dla człowieka piszącego pamięć jest zasadą. Jeśli chodzi o nowy przekład Pisma, to dobra nowina jest w tych fragmentach, które dotąd były obwarowane bardzo rygorystyczną alegorycznością, a teraz wreszcie zostało to zdjęte. Np. wiadomość, że „Pieśń nad pieśniami” jest o „miłości kobiety i mężczyzny ”, nie tylko jest wiadomością dobrą, ale i – powiedziałbym – długo oczekiwaną.

Luteranizm podkreśla rolę grzechu w naszym życiu. Czym on jest?

Szczerze mówiąc: wszystkim. Z czasem dochodzę do wniosku, że właściwie wszystko poza „nadludzką pracą w nieludzkich warunkach” jest dla ewangelików grzechem. Nieraz mam wrażenie, że moi współbracia słaniają się po wielogodzinnym wysiłku w transie bliskim erotycznego – nie dziwota, inne drogi dojścia do przyjemności są im zakazane.

Moja dźwigająca ósmy krzyżyk matka zawsze po morderczej pracy, jak w sierpniu na przykład robi ogórki, a robi je wówczas trzy doby bez przerwy, zawsze wtedy gdy skończy, mówi omdlewczym głosem panny młodej: Przekonałam się… Przekonałam się, na czym to polega… Przekonałam się, że od roboty można umrzeć!!! – i dziwna mgła jej sędziwe oczy zasnuwa. Tak jest. Porządny ewangelik powinien pracować, najlepiej fizycznie, i chwalić Pana pieśnią i głoszeniem Pisma Świętego. Czytanie innych książek zawsze jest trochę podejrzane, tym bardziej pisanie. Zwłaszcza o „innych rozkoszach synów ludzkich”.

Wiem, że nie ma lepszego opisu mechaniki życia niż w Ewangeliach. Nikt tego nie pomyślał lepiej, szlachetniej, skuteczniej. To jest zupełnie nie do pobicia. Ale czy teraz dam radę przyjmować, razem z pięknem tej opowieści i z przekonaniem o jej skuteczności społecznej, wiarę na przykład w ciał zmartwychwstanie, tak jak przyjmowałem za butnej, a jak się w istocie okazuje pokornej, młodości? Trudne pytania zadajesz.

Czy twórczość może być grzechem, skoro Bóg jest twórcą?

Boża robota bardziej przypomina pracę fizyczną – to budowanie domu dla człowieka. Twórczość natomiast często jest kojarzona z dawaniem upustu własnej pochopności.

Przedrzeźnianie Boga?

Prawdziwa powieść z natury rzeczy jest przedrzeźnianiem dzieła Bożego, bo musi naśladować świat. Jest też swawolą, kuszeniem i uleganiem pokusie. Kiedy szatan kusi Pana Jezusa, każe mu skoczyć ze skały, pokazać swoją moc bez powodu. Te próby są szyderczym testowaniem nakazu: „Bądźcie doskonałymi, jako i Pan wasz w Niebiesiech doskonały jest”. Nie powinniśmy zatem folgować skłonności skakania ze skały, a twórczość jest rodzajem „skakania ze skały”. Pan Jezus nie skacze, pisarz skacze. Przeważnie źle się to kończy, ale bez skakania się nie da.

Ewa dopiero pod wpływem pokusy dostrzega, że zakazane owoce są smaczne i nadają się do uzyskania wiedzy. Zwykle nie potrafimy widzieć smaku, z pomocą literatury – owszem.

To by się zgadzało. Piszę teraz książkę, w której występuje postać pastora opętanego na punkcie wiary luterskiej. W jednej ze scen ów pastor rozmawia z człowiekiem wątpiącym, trochę wzorowanym na moim dziadku, który zadaje pytanie: „Czy ksiądz uważa, że Adam i Ewa byli ewangelikami?”. Pastor patrzy na niego ciężko i odpowiada: „Człowieku, gdyby Adam i Ewa byli ewangelikami, nie trzeba by ich było z Raju wyganiać”. Czy pramatka była katoliczką, nie wiem, ale pół biedy, że dała się skusić. Akcja dzięki temu ruszyła z miejsca.