Elżbieta Isakiewicz: Szczycimy się, że w wolnej Polsce gwałtownie przybyło obywateli z wyższym wykształceniem. Ale czy przybyło nam inteligentów?

Prof. Edmund Wnuk-Lipiński: Na fenomen masowego wzrostu kształcenia na poziomie wyższym można spojrzeć pozytywnie – inteligentami stali się ci, którzy wcześniej nie mieliby na to szans. Ale ten fenomen ma swoją cenę. Jeśli zdefiniujemy inteligencję w kategoriach dawnego etosu, to trzeba stwierdzić wprost: inteligentów przybyło nam znacznie mniej niż osób z wyższym wykształceniem.

Prof. Michał Kleiber: Średni poziom wiedzy i przygotowanie do życia w społeczeństwie obywatelskim u absolwentów wyższych uczelni oceniam krytycznie. Na szczęście w każdej populacji są ludzie w naturalny sposób obdarzeni inteligencją w sensie, o którym mówimy. W Polsce też. Ich rozwoju nie zahamuje nawet nie najlepsza uczelnia.

Co mają na sumieniu nasze szkoły wyższe w sprawie jakości kształcenia?

Kleiber: Na licznych uczelniach jest ona po prostu na słabym poziomie. Brakuje prawdziwie uniwersyteckiej atmosfery. Na wielu nie dba się o to, by absolwent zyskał szeroki horyzont choćby poprzez elementy studiów interdyscyplinarnych. Pracowałem kiedyś na wydziale nauk ścisłych jednego z najlepszych amerykańskich uniwersytetów. Pewnego dnia podszedł do mnie student ostatniego roku. „Miło mi – powiada – że mam już drugiego wykładowcę z Polski”. „A kto jest pierwszym?” – pytam. „Czesław Miłosz”. Bo tam to standard, że w profil ścisłych studiów magisterskich włącza się zajęcia z humanistyki. Mój student akurat wybrał sobie literaturę rosyjską, którą wykładał nasz Noblista.

W Polsce istnieje kolosalny rozdźwięk kultur: tradycyjnej humanistyki i świata nauk ścisłych. Michał Anioł i Leonardo da Vinci byli artystami, a zarazem uczonymi, inżynierami. Szlachcic w XV-wiecznej Florencji wiedział, że lekturze Dantego powinno towarzyszyć zainteresowanie nauką. Tymczasem dzisś jak człowiek nie przeczytał książki średniego lotu pisarza, jest traktowany w towarzystwie niczym upośledzony. Ale gdy przyzna, że nie wie, czym zajmuje się biologia molekularna, to spotka się z wyrozumiałością: „Porządny gość, nie ma głowy do bzdur”.

A może winę za ułomność współczesnego inteligenta ponosi model edukacji, który z początkiem wolnej Polski ze zorientowanego na wartości został zastąpiony takim, który jest zorientowany na pragmatyzm?

Wnuk-Lipiński: Rzeczywiście, studenci chętniej wybierają te ścieżki edukacyjne, które mają w nazwie jakąś zawodową specjalizację. Studia ogólne na poziomie licencjackim i magisterskim nie cieszą się takim wzięciem. Ten dystans wobec interdyscyplinarności, która cechuje elity z prawdziwego zdarzenia, niekiedy widać gołym okiem. Niedawno zorganizowaliśmy w Collegium Civitas (razem z Towarzystwem Krzewienia i Popierania Nauk) niezwykle ciekawy cykl wykładów na temat granic poznania naukowego.

Zaprosiliśmy przedstawicieli różnych dyscyplin, od hard science – fizyki, chemii, poprzez nauki medyczne, przyrodnicze po społeczne. Martwiliśmy się, że nie wystarczy stuosobowa sala. Ale po kilku spotkaniach musieliśmy przenieść się do mniejszej, żeby nie świeciła pustkami. To świadczy o tendencji przemiany inteligencji w professionals – wysoko, lecz wąsko wykwalifikowanych specjalistów, czyli o odchodzeniu od modelu XIX-wiecznego dyletanctwa, który kreował inteligenta, co to znał się dobrze na jednej rzeczy, ale i na wielu całkiem nieźle. Nie jest to jednak trend tylko polski.

A w jakim stopniu przykładają się do tego sami nauczyciele akademiccy? Mirosław Handke rok temu wygłosił w „TP” pogląd, że procent kiepskich profesorów jest taki sam jak kiepskich studentów, tyle że studenta można oblać, a profesora nie można wyrzucić.

Kleiber: Sformułował bym jeszcze ostrzejszą myśl: odsetek osób o prawdziwie szerokich horyzontach intelektualnych i rozumieniu wyzwań współczesności nie wydaje się być wśród profesorów znacząco wyższy niż w innych grupach zawodowych. To wynik pauperyzacji zawodu uczonego i dalekiej od doskonałości drogi awansu w tej profesji.

Wnuk-Lipiński: Z „Autodiagnozy polskiego środowiska naukowego” sporządzonej przez młodych naukowców i studentów mojej uczelni, ale także z innych badań, wynika, że przeważają w nim postawy bardziej konserwatywne niż innowacyjne. Jest tylko mała grupa zainteresowanych dogłębnymi reformami, które na dłuższą metę gwarantowałyby zmiany na lepsze. A łatwo utrwalać te konserwatywne struktury pod szyldem obrony autonomiczności wyższych uczelni.

Dlaczego środowisko nie chce zmian?

Kleiber: Duża część kadry profesorskiej to ludzie starsi, którzy wykształcenie i nawyki edukacyjne zdobyli w poprzednim systemie. Ale proszę nie sądzić, że to tylko sprawa pokoleniowa. W Polsce dramatycznie brakuje pieniędzy na badania naukowe, a uczony, który ich nie prowadzi, nie jest w stanie nowocześnie uczyć; przez parę lat wykłada to samo, potem traci u studentów wiarygodność, bo nie przekazuje wiedzy wynikającej z bieżących światowych trendów. Tymczasem – sprawdzałem to osobiście, choć na ograniczonej grupie wykładowców – projekty badawcze prowadzi nie więcej niż co piąty spośród naukowców z tytułem profesorskim! To oczywisty zwiastun wielkiego problemu edukacyjnego.

A grzechy samych akademików?

Kleiber: Są nieodłączne z grzechami systemu. Wiadomo, że konkursy na ważne stanowiska na uczelniach zazwyczaj mają charakter pseudokonkursów. Wygrywa, kto miał wygrać, często zresztą dlatego, że przy obecnych uposażeniach nie ma konkurencji. Wiadomo też, że poziom kształcenia obniża powszechna wieloetatowość – będąca efektem niskich zarobków i zaniedbań w kształceniu kadry. Nie znam kraju, w którym naukowiec mógłby pracować na kilku uczelniach (i jeszcze być może w instytucie badawczym), bo rzetelna opieka edukacyjna nad młodymi ludźmi taką możliwość po prostu wyklucza.

Jeśli w ostatnim 20-leciu pięciokrotnie zwiększyła się nam liczba studentów, a liczba nauczycieli akademickich wzrosła zaledwie o 30 proc., to jak tu mówić o wysokim poziomie kształcenia? A przecież trzeba jeszcze dostrzec problem zbyt wczesnej specjalizacji. W czołowych szkołach wyższych nie powinno się przyjmować na wydziały, tylko na uczelnię – jak w wielu krajach świata. Wczesna specjalizacja jest właściwa w pewnego typu szkołach zawodowych, a nie tych, które chcą kształcić elity.

Wnuk-Lipiński: Przy czym wypada zwrócić uwagę, że opór wobec zmian nie jest specyfiką środowiska akademickiego, to zjawisko generalnie obecne w życiu społecznym, bo instytucje wytwarzają grupy interesów, dlatego bywają silniejsze od ludzi. W interesie słabych uczelni np. jest utrzymywanie status quo, gdyż wymuszenie wysokiej jakości kształcenia zagroziłoby ich bytowi.

Może inteligencja ze swoją misją kulturotwórczą to przeżytek? Pojawiają się głosy, że jej tradycyjne role publiczne do nowoczesnej demokracji nie pasują, wystarczą specjaliści z wyższym wykształceniem.

Wnuk-Lipiński: Tym, którzy tak sądzą, proponuję pewien myślowy eksperyment. Wyobraźmy sobie, że elity nagle znikają. Czy to oznacza, że społeczeństwo nie wytworzy ich substytutu? Oczywiście, że wytworzy. Taka jest natura życia społecznego, że są trendsetterzy, którzy określają kierunek rozwoju, narzucają, co modne, warte pożądania, oraz są naśladowcy. Jeśli tej pierwszej funkcji nie będzie spełniała inteligencja, czyli elita, to przejmą ją rozmaite subkultury, najprawdopodobniej popkultura najniższego lotu.

Kleiber: Według mnie Polska znajduje się na etapie, na którym elity są wręcz niezbędne. Skończył się okres entuzjazmu transformacyjnego, poszukujemy nowego cywilizacyjnego projektu. A on nie powstanie bez wzmożonej aktywności elit. W Polsce debaty publiczne dotyczą jednak spraw, które mają często jednodniowy żywot i do niczego nie prowadzą.

Postawiliśmy diagnozę: jest źle. Przejdźmy do konkretów. Co należy uczynić, żeby zahamować proces erozji inteligencji?

Wnuk-Lipiński: Zacząć od przełamywania stereotypów. Jednym z najbardziej szkodliwych jest głęboko zakorzenione w powszechnej świadomości przekonanie, że to sektor, w którym działają szkoły wyższe, decyduje o tym, czy są one dobre, czy złe. Nie funkcjonuje najważniejszy podział: na szkolnictwo dobre i złe. Istnieją szkoły niepubliczne, które nie mają nic wspólnego z kształceniem wyższym, za to dużo z szalbierstwem: wyciągają pieniądze za produkowanie dokumentów o ukończeniu studiów, jak to się działo w głośnym ostatnio przypadku jednej ze szkół łódzkich.

Ale i w sektorze publicznym można poszukać uczelni, w tym renomowanych, które otwierają filie, gdzie kształci się na bardzo niskim poziomie. Tego typu naganne praktyki nie są związane z typem uczelni, tylko z klasą jej kadry. W długiej perspektywie stereotyp, o którym mówię, mógłby pokonać tylko rynek. Pracodawcy dopiero zaczynają dostrzegać, że dyplom dyplomowi nierówny. Do czasu, gdy będą to czynić powszechnie, może się okazać, że w sektorze uczelni niepublicznych zadziała prawo Kopernika-Greshama: dobre padną, bo dbały o standardy akademickie, a słabe przetrwają, bo nie mają żadnych wymagań, za to niskie czesne.

Kleiber: Należy niewątpliwie postawić na konsolidację rynku edukacyjnego. Kiedy za granicą pytają, ile w Polsce jest wyższych uczelni, to wstydzę się odpowiedzieć. Bo jeśli np. minister szkolnictwa wyższego Finlandii, pod względem ludności siedmiokrotnie mniejszej od Polski, mówi mi, że mają tam 18 szkół wyższych, ale uważają, że i tak za dużo, i zamierzają coś z tym zrobić, to jak tu przyznać, że u nas jest ich 450? Oczywiście dobrze, że 20 lat temu umożliwiliśmy ich zakładanie, wyzwoliliśmy niesamowitą energię, ale przy okazji powstało mnóstwo patologii.

Jakie światowe modele edukacyjne najlepiej służą kształtowaniu inteligencji?

Kleiber: Takie, które stawiają na kreatywność. Ona jest kluczem do sukcesu. A nasz system ją zabija, właśnie ze względu na masowość kształcenia i niski status zawodu nauczyciela. Szkoły muszą nauczyć się doceniać i wspomagać kreatywność tych studentów, którzy chcą się rozwijać. I dobrze uczyć zawodu tych, którzy oczekują tylko tego.

Wnuk-Lipiński: Niestety mamy kulturowo zakorzeniony brak szacunku dla kreatywności. Wyobraźmy sobie, że trafił się nam rocznik, w którym występuje wyjątkowo duża liczba geniuszy. Jaki spotkałby ich los? W najlepszym przypadku przypiętoby im łatkę ekscentryków, a gdyby odnieśli sukces rynkowy, to by spotkali się z wrogością.

Bo u nas pokutuje mentalność, którą Mira Marody jeszcze w latach 80. nazwała zawistnym egalitaryzmem: gdy ktoś odnosi sukces, to jakby trochę moim kosztem. To przejaw dominacji tego, co oddaje pojęcie mediocracy – kultu przeciętniactwa, niskiej tolerancji dla wybitności. Proszę zwrócić uwagę na odmienność reakcji na sukces w Polsce i USA. Tam, gdy ktoś poniesie porażkę, to ją ukrywa, a tu ukrywa się sukces, żeby nie zostać zadziobanym.

Kleiber: Jak bardzo lęk przed sukcesem determinuje postawy naszych inteligentów, niech świadczy przygoda, jakiej doświadczyłem ostatnio. Jako członek Europejskiej Rady Badań odwiedzam nasze uczelnie i nakłaniam badaczy, żeby starali się o te środki, biorąc udział w ogłaszanych konkursach.

Pewnego dnia spotkałem historyka sztuki, który zajmował się dziejami kościoła w niewielkim mieście. „Co mi pan tu opowiada – zirytował się. – Kogo tam w Europie obchodzi jakiś mały kościółek?”. I tym motywował brak zainteresowania w staraniach o grant. Zaraz po tej rozmowie pojechałem na posiedzenie owej Rady i co widzę? Ponad milion euro dostał badacz hiszpański na realizację projektu: historia kościoła w jakimś hiszpańskim miasteczku...

Kształtowanie kreatywnych elit musi się zaczynać bardzo wcześnie. Uniwersytet, na którym wykładałem w USA, sprawował nieformalną opiekę nad kilkoma szkołami niższego szczebla i każdy z profesorów miał obowiązek raz w semestrze jedną z nich odwiedzić, by coś ciekawego uczniom opowiedzieć. To było fascynujące, bo w testach edukacyjnych uczniowie tego stanu wypadają słabo.

Ale tym, którzy w jakikolwiek sposób wykażą się zdolnościami i ochotą, żeby je rozwijać, stwarza się niesamowite możliwości. Nauczyciele pracują z nimi po godzinach tak długo, jak oni sobie tego życzą. Siła amerykańskiego modelu polega na swobodzie wyboru i promocji najlepszych. Ten mechanizm przenosi się na uczelnię.

Mój wydział w owym czasie był klasyfikowany jako numer jeden w USA. Obok studentów, którzy mieli kłopot ze sprowadzeniem dwóch ułamków do wspólnego mianownika, spotykałem niezwykłe talenty. Ci mieli dostęp do najlepszej literatury, sprzętu, najwybitniejszych opiekunów. Tam nie ma złudzeń, że wszyscy będą geniuszami, dlatego stawia się na indywidualny rozwój, zapewniając najzdolniejszym maksymalnie sprzyjające warunki.

A co w kreatywnym systemie dzieje się z inteligentem, który opuszcza uczelnię?

Wnuk-Lipiński: To jedna z najistotniejszych kwestii związanych z jakością elit. W Polsce w ogóle nie funkcjonuje system ustawicznego kształcenia, który na Zachodzie jest zjawiskiem powszechnym. Nie tylko dlatego, że takie są potrzeby rynku, ale i po to, żeby ludzie nie przestali się rozwijać. Odsetek osób, które w tej czy innej formie kontynuują naukę po studiach, w porównaniu z krajami rozwiniętymi jest wstydliwie niski.

Kleiber: Nie znamy terminu „uniwersytet korporacyjny”, który jest pomysłem na stałe kształcenie w wielkich korporacjach. Na świecie to standard. Rzecz nie polega na tym, że idzie się na miesięczny kurs, a potem ma się święty spokój. Kształcenie jest naprawdę permanentne. Kiedy jedna z amerykańskich firm produkująca części lotnicze kupiła u nas duży zakład, od razu obwieściła pracownikom, że opłaci dowolne studia każdemu, kto się na nie zdecyduje. Ktoś może zapytać, jaką ona może odniesie korzyść, że monter skończy filozofię? Odpowiedź brzmi: dużą. Bo człowiek wykształcony, z kulturą humanistyczną, jest jako pracownik bardziej kreatywny i odpowiedzialny. To się opłaca.

Niedawno powstał w Ameryce uniwersytet, który daje absolwentowi gwarancję, że jeśli w ciągu 5 lat po studiach dostrzeże jakieś braki w swoim wykształceniu, to będzie mógł je za darmo uzupełnić. A kiedy ja przed laty podjąłem inicjatywę zorganizowania dla naszych parlamentarzystów cyklu popularnych prezentacji poszerzających wiedzę o wyzwaniach cywilizacyjnych współczesnego świata, to na pierwsze spotkanie nie przyszedł nikt, a na drugie ktoś, kto myślał, że trafił na posiedzenie jakiejś komisji. I sprawa upadła.

Może więc warto przywrócić do obiegu publicznego funkcjonujące przed wojną pojęcie ćwierćinteligenta?

Wnuk-Lipiński: Warto, w stosunku do tych, co mają aspirację do bycia inteligentami, ale są zbyt leniwi umysłowo, aby posiąść odpowiednią wiedzę i zyskać moralny kręgosłup, które to cechy do tej warstwy kwalifikują. Czyli wobec niedokształconych. Nie mam złudzeń, że znalazłby się wśród nich niejeden profesor.

Co musi się wydarzyć, żeby w szkolnictwie wyższym zaczęły zachodzić zmiany, które zaowocują odrodzeniem inteligencji?

Wnuk-Lipiński: Muszą pojawić się odważni politycy. Odważni, bo reformy, o jakich rozmawialiśmy, dla sporej części środowiska bolesne, byłyby obciążone znaczącym politycznym kosztem. Na razie taki się nie znalazł, za to bez przerwy słyszymy werbalne deklaracje o potrzebie konkurencyjności i innowacyjności w szkolnictwie wyższym.

Nieco większym optymistą byłbym w ocenie szansy na podniesienie ogólnego poziomu społeczeństwa. Bo kiedy ludzie przejdą fazę dążenia do „mieć”, zaczynają zastanawiać się nad „być”, pytają „dlaczego?”, „po co?”, budzi się w nich ciekawość, chcą zrozumieć. Nasze społeczeństwo jeszcze nie nasyciło się konsumpcją, ale kiedyś ów pęd do „mieć” wyciszy się, zgodnie z dynamiką, jaką obserwowano w zachodnich państwach dobrobytu.

A jakiej rady udzielilić młodemu człowiekowi, który rzaczyna studia, a ma ambicję być inteligentem?

Kleiber: Ucz się. Zachowaj krytycyzm – staraj się nie zgadzać ze wszystkim, co słyszysz. Część z tego zachowaj dla siebie. Odważnie dawaj wyraz wątpliwościom. Bądź otwarty na współpracę z kolegami. Pamiętaj: przyszłość jest w twoich rękach, więc nie bój się jej.

*****

Prof. Michał Kleiber jest specjalistą z zakresu mechaniki i informatyki, prezesem PAN, członkiem m.in. Europejskiej Rady Badań, prezesem European Materials Forum. W latach 2001-05 był ministrem nauki i informatyzacji oraz przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych. Doradca społeczny prezydenta RP ds. edukacji, nauki i innowacji.

Prof. Edmund Wnuk-Lipiński jest socjologiem, członkiem międzynarodowych organizacji socjologicznych. Rektor Collegium Civitas w Warszawie.