Chcemy być sobą

Henryk Domański

publikacja 10.02.2010 14:57

Ostatnie dziesięciolecia pokazały, że potrafimy być bardzo pragmatyczni. Wcale nie jesteśmy romantykami. Bardziej od romantyzmu cechuje nas indywidualizm, chociaż zabarwiony skłonnościami do cwaniactwa i nieobliczalności. Tygodnik Powszechny, 7 lutego 2010

Chcemy być sobą


Andrzej Brzeziecki: Czy Polacy są „bezwiednymi konserwatystami”, jak napisał Paweł Śpiewak?

Henryk Domański:
Raczej nie znajduje to odzwierciedlenia w faktach, jeżeli uznamy za takie wyniki badań. Na przykład, dane Europejskiego Sondażu Społecznego pokazują, że choć przeważają u nas poglądy prawicowe, co jakoś wiąże się z konserwatyzmem politycznym, to nie jest to przewaga zdecydowana. Respondentów z ponad 30 krajów proszono, by w skali od 0 (lewica) do 10 (prawica) umiejscowili własne poglądy. Średnia polska to 5,8 – co zresztą nie odbiega od średniej dla większości krajów w Europie, która też lokuje się trochę powyżej 5.

Czym więc wytłumaczyć fenomen, że rządzą nami od kilku lat dwie partie: prawicowa z elementami skrajnej prawicy i centroprawicowa z elementami mocno konserwatywnymi?

Na polskiej scenie politycznej dokonała się dekompozycja różnych wymiarów prawicowości i lewicowości. Platforma Obywatelska, w której dostrzega pan głównie konserwatyzm, jest „prawicowa” i „lewicowa” zarazem – popiera ją część inteligencji wyznającej wartości kojarzone z lewicą, takie jak szeroko rozumiana wolność jednostki, swobody obywatelskie, popieranie praw różnych mniejszości. Także w PiS jest sporo elementów klasycznej lewicy, głównie w dziedzinie aktywnej polityki socjalnej państwa.

Tak więc konserwatyzm PO i PiS jest trochę fasadowy i za politycznym poparciem dla obu tych partii nie stoi jednorodność przekonań elektoratu – tym bardziej że jednak PO i PiS są ze sobą w ciężkim sporze.

Czy dominacja partii prawicowych kiedyś się skończy?

Najnowsza historia dowodzi, że preferencje wyborcze w krajach demokratycznych podlegają cyklicznej zmienności, tzn. po okresie dominacji jednej opcji, np. prawicowej, ludzie są skłonni głosować na lewicę. Po drugie, istotą demokracji jest rywalizacja między lewicą a prawicą. Jeżeli tego nie ma, demokracja się degeneruje. W przypadku Polski brak alternatywy dla partii prawicowych od 2005 r. spowodował, że politycy zajmują się kwestiami drugorzędnymi i sobą, zamiast podejmować realne problemy. Oczywiście polityczne znaczenie podziału na lewicę i prawicę podlega ewolucji – znaczy obecnie co innego niż zaraz po II wojnie światowej. A z drugiej strony strategie pozyskiwania wyborców przez partie polityczne sprzyjają rozmywaniu się ich wyrazistości.

W Polsce dodatkową komplikacją jest to, że jak na razie nie ma u nas wiarygodnej lewicy. Natomiast w społeczeństwie istnieje zapotrzebowanie na autentyczne hasła lewicowe. PO zaspokaja je – w pewnej części – jeśli chodzi o kwestie moralno-obyczajowe, a PiS – odwołując się do idei solidaryzmu i walki z nierównościami. Jednak w dalszym ciągu brakuje partii socjaldemokratycznej, która by wiarygodnie połączyła obie te wartości i odwoływała się do uniwersalnych wartości lewicy. Niby PO bardziej niż PiS wspiera aborcję, zapłodnienie in vitro czy prawa lesbijek i gejów, ale są to działania koniunkturalne i gdy tylko niektórzy reprezentanci tej formacji występują z pomysłami na rzecz liberalizacji, to drudzy je kontrują. Z kolei solidaryzm PiS ma więcej wspólnego z nauczaniem Kościoła niż z egalitaryzacją w duchu socjalizmu.


Jeżeli chodzi o społeczeństwo, to w większym stopniu niż polityczny cechuje nas konserwatyzm obyczajowy, jeśli weźmie się pod uwagę stosunek do homoseksualizmu czy zdrady małżeńskiej. Z drugiej strony zwiększa się akceptacja dla aborcji, rośnie liczba związków pozamałżeńskich – już co piąte dziecko rodzi się w takim związku. Z badań wynika, że – podobnie jak większość społeczeństw postkomunistycznych – mamy niechętny stosunek do praw gejów i lesbijek. Zresztą największa wrogość wobec homoseksualizmu panuje w Rosji i na Ukrainie, co wiązałbym z utrzymywaniem się restrykcyjnej moralności komunistycznej. Oczywiście najbardziej liberalni są w Europie Skandynawowie, a zwłaszcza Duńczycy.

Skąd u nas to przywiązanie do tradycyjnej obyczajowości?

Należałoby zacząć od kształtu struktury społecznej. Wciąż spory odsetek Polaków (8-9 proc.) to chłopi – bastion tradycyjnych postaw w stosunku do wielu kwestii. W Europie tylko Grecja ma większy odsetek rolników. Ważniejsze jest to, że znacznie większy odsetek (ok. 25 proc.) jest pochodzenia chłopskiego, jeszcze więcej miało dziadków na wsi itd. Społeczeństwem chłopskim przestajemy być bardzo powoli.

No tak, ale polscy politycy konserwatywni raczej pochodzą z miast i rozczytują się w anglosaskich filozofach. Czy ich sojusz z rolnikami i odwoływanie się do ich tradycji nie są trochę egzotyczne?

Jeżeli kryterium „egzotyczności” jest odmienność interesów (ekonomicznych, politycznych, itd.), to oczywiście sojusze między inteligencją a klasami niższymi trącą egzotyką. Nawiasem mówiąc, chyba ma pan na myśli raczej deklaracje polityków niż ich faktyczne sympatie. Dlatego elektorat PiS z lat 2005-07 nie był trwały. Zresztą (znów odwołuję się do badań), zawsze był on zdominowany przez robotników i chłopów. Swoją drogą, innym przykładem egzotycznego sojuszu była Solidarność z lat 1980-81, bo łączyła kategorie społeczne o różnych interesach, co w końcu musiało się skończyć rozpadem.

Dekadę temu mieliśmy prezydenta agnostyka, premiera ewangelika, szefem MSZ był Żyd, a najlepszy piłkarz – Murzynem. Dziś sytuacja jest bardziej jednowymiarowa – prezydent to Polak-katolik, premier też Polak-katolik, choć „po przejściach”. Czy to przypadek, czy znak czasu?

Raczej przypadek. Obecny prezydent został wybrany w szczególnym momencie historii, gdy społeczeństwo odrzuciło ekipę kojarzoną stereotypowo z lewicą, ale nie z powodów światopoglądowych, tylko w wyniku zniechęcenia do afer z udziałem SLD. Zauważmy, że Lech Kaczyński został wybrany nie jakąś ogromną przewagą i – po drugie – że jednak w 2007 r. PiS przegrało, w wyniku zanegowania jego polityki przez młodsze pokolenie. Ludzie młodzi odrzucili tę formację, bo nie chcieli Polski odizolowanej od Zachodu i postrzeganej jako nienowoczesna. Opowiedzieli się za orientacją proeuropejską i za otwartością na świat. Jest zwiastun modernizacji, a nie regresu. Ciężko więc tu mówić o jakimś zwrocie w kierunku konserwatyzmu.

Poparli PO, której lider, będąc już premierem, mówił o pedofilach, że to nie ludzie. Czy jednak nie grozi nam wzrost nastrojów „anty”?

Dobrze byłoby wiedzieć, czy wynika to z jakiejś (zaleconej mu) polityki medialnej, czy cech osobowości. Stawiałbym na to pierwsze, czyli na wzrost przekonania – podzielanego przez dużą część społeczeństwa – że miękka demokracja, która dominowała we wcześniejszym okresie (u nas w latach 90.), jest nieskuteczna i do rządzenia potrzebne są silne, zdecydowane osobowości. Byłaby dość ponurą prognoza zapowiadająca powrót do lat 20. XX wieku w Europie. Zresztą zgodna z teoriami Pitirima Sorokina (jednego z twórców socjologii), który twierdził, że społeczeństwa rozwijają się cyklicznie.


Czyli jednak?

Przekonanie, że demokracja parlamentarna jest mało skuteczna, nie od razu musi prowadzić do nienawiści rasowej, ksenofobii, autorytaryzmu itp. Obserwacje i wyniki badań wskazują, że Polacy znacznie gorzej przystosowują się do proceduralnej demokracji niż do reguł rynkowych. Nisko oceniamy polityków, nie mamy zaufania do rządu, mamy najniższą frekwencję w wyborach parlamentarnych, natomiast funkcjonowanie mechanizmów ekonomicznych jest bardziej przejrzyste.

Niemniej demokratyzacja dokonuje się w sferze postaw. Przejawami tego są wspomniany już wzrost poparcia dla aborcji i wyjątkowo silna akceptacja dla napływu imigracji zarobkowej z krajów biedniejszych. Społeczeństwo polskie ustępuje tu tylko Szwecji. Prawdopodobnie akceptacja ta wynika z przekonania, że Polska potrzebuje rąk do pracy, a że sami chcemy zarabiać w bogatszych krajach, to rozumiemy potrzeby innych. Bo w sumie niby dlaczego Polacy mieliby akceptować gastarbeiterów?

Może odpowiadamy tak, by wypaść lepiej przed ankieterem?

Nic by nam nie przeszkadzało powiedzieć, że jesteśmy przeciw Ukraińcom, bo może zabraknąć pracy dla Polaków. Dlaczego Polacy mieliby chcieć być bardziej poprawni politycznie niż Litwini, Czesi, Irlandczycy czy Niemcy? Obraz Polaków nie jest jednoznaczny, gdzieniegdzie stajemy się bardziej konserwatywni, ale w innych sprawach idziemy z duchem czasu.

Jaką rolę pełni tu Kościół, którego język też się zmienił? Brak w nim już donośnych głosów liberalnych księży, za to mamy ostre stanowisko w sprawie in vitro.

Kościół katolicki jest ostoją tradycjonalizmu na mocy definicji, a mówiąc konkretnie – dogmatów, które są jego istotą. Jego brak otwartości wynika m.in. z silnej hierarchizacji stanowisk i symboli świętości (w przeciwieństwie do protestantyzmu), ale społeczeństwo polskie potrzebuje takiego oparcia. Istnieje zapotrzebowanie na ceremoniały, autorytety, kult świętych i inne przejawy płytkiej religijności, zaspokajanej przez Kościół. Występuje tu mechanizm zwrotnego wzmocnienia – instytucji i postaw.

Polak-katolik ciągle żywy?

Tak. W sferze ceremoniału pozostajemy wierni Kościołowi, praktyka bywa jednak inna od jego nauczania i kanonów wiary.

Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek? Paweł Śpiewak zwrócił uwagę, że mimo ogromnych transformacji w ostatnim dwudziestoleciu, pozostajemy tacy sami.

Zgoda, dalej różnimy się od społeczeństw zachodnich w sferze mentalności, ale stajemy się bardziej pragmatyczni i zaczynamy myśleć pod kątem indywidualnych strategii. Zaczynamy tolerować aborcję, ale nie lubimy gejów – m.in. dlatego, że w większości jesteśmy heteroseksualni i może nas dotknąć problem niechcianej ciąży. Zakaz aborcji postrzegany jest jako coraz bardziej irracjonalny, można by rzec – niepraktyczny. Zmiana polega więc na tym, że traktujemy świat coraz bardziej instrumentalnie – z obyczajowych wartości wybieramy te, które nam odpowiadają. Rośnie też odsetek związków pozamałżeńskich, ale to wcale nie musi oznaczać rozpadu rodzin, te związki mogą być nieraz zdrowsze.

Jak była już mowa, społeczeństwo polskie coraz lepiej się uczy reguł rynkowych. Co więcej, Polacy stają się narodem zadowolonym z różnych sfer życia, co dotyczy nawet zadowolenia ze zdrowia. Widać gołym okiem, że Polakom jest coraz lepiej, wzrasta stopa życiowa, ale nie dotarliśmy jeszcze do zaspokojenia potrzeb najwyższego rzędu, które pojawiają się po zaspokojeniu potrzeb podstawowych. Odwołując się do teorii Ronalda Ingleharta, można by postawić diagnozę, że społeczeństwo polskie pozostaje materialistyczne, ale etap postmaterializmu jest jeszcze przed nami.


Czyli najpierw musimy się najeść, żeby polubić gejów?

Kupić dobre samochody, luksusowe mieszkania, urządzić się w nich. Nie jesteśmy jeszcze społeczeństwem klasy średniej.

Wciąż popieramy karę śmierci.

Wydaje się, że odpowiada to dominującemu w naszym społeczeństwie przekonaniu sprawiedliwej kary. Wprawdzie Kościół naucza inaczej, ale w ilu sprawach słuchamy Kościoła na co dzień? Przeważa pogląd, że jeśli ktoś popełnił zbrodnię, to musi za nią ponieść adekwatne konsekwencje.

Zachód widzi w nas także antysemitów.

Wydaje się, że krzywdząca zbitka Polak-antysemita wynika z pomijania tzw. uwarunkowań brzegowych. Nieobcy był nam, i może jest, pogardliwy stosunek do Żydów, ale nie przybierał on tak drastycznych form jak w innych krajach. Polakom przypisuje się antysemityzm, nie pamiętając, ilu Żydów u nas mieszkało – wydaje się, że efekt antysemityzmu można przypisać czynnikowi demograficznemu i gdyby w innych krajach żyło tylu Żydów, antysemityzm mógłby być nie mniejszy.

Mówił mi Pan kiedyś, że mamy instynktowną niechęć do zmian – że skoro jest, jak jest, to lepiej tego nie zmieniać. To też jakaś forma konserwatyzmu...

Od kilku lat analizujemy z kolegą Dariuszem Przybyszem homogamię towarzyską i małżeńską. Pytamy ludzi o zawód i wykształcenie małżonka oraz bliskiego znajomego. Silna zgodność tych cech oznacza mniejszą otwartość, a pośrednio – może być również wskaźnikiem niechęci do zmian na poziomie strategii jednostkowych – lepiej trwać przy określonych zasadach, mówiących, że „mezalianse” (robotnik–pani mecenas) obarczone są dużym ryzykiem. Jeszcze lepszym wskaźnikiem braku otwartości jest silna zgodność między statusem społecznym znajomych, bo swoboda wyboru tu jest całkowita: znajomego łatwiej zmienić niż żonę. Otóż porównanie wyników z 1988 r. i 2008 r. pokazuje, że tak rozumiana homogamia uległa zmniejszeniu, czyli ludzie mają większą tendencję do wyboru kogoś z innego piętra struktury społecznej.

A Pana najbliżsi znajomi to...?

„Inteligenci”, koleżanki i koledzy z pracy... Wróćmy do ustaleń płynących z naszych badań. Cytowane wyniki dotyczą tylko dwóch punktów czasowych. Aby mieć lepszy obraz, brakuje nam jeszcze co najmniej trzeciego. Niemniej teraz Polacy są bardziej gotowi zawierać związki małżeńskie z ludźmi z innych pięter drabiny społecznej niż 20 lat temu. Można to wyjaśniać hipotezą o tzw. romantic love, kiedy ludzie nie kierują się statusem społecznym, ale np. atrakcyjnym wyglądem. Jednak w dalszym ciągu wybór opierający się na podobieństwie statusu przeważa.

Spadek homogamii może m.in. wynikać ze wzrostu poczucia bezpieczeństwa w społeczeństwie. Gdy czujemy się mniej bezpieczni, szukamy partnerów o podobnych oczekiwaniach, wartościach i przewidywalnych zachowaniach. Teraz Polakom jest lepiej i nie boją się nowych sytuacji. To, że tak wielu młodych Polaków wyjechało za granicę, też pokazuje, że stajemy się coraz odważniejsi.


Czego Polaków nauczyła praca w Unii Europejskiej – w Anglii, w Irlandii i innych krajach?

Z informacji, które do nas docierają, wynika, że większość Polaków chciałaby wracać do kraju, a ci, którzy się tam osiedlili, pracują w zawodach lokujących się na niższych szczeblach hierarchii społecznej. Mimo wszystko jednak ci, co wracają, mają „lepszy kapitał”: kwalifikacje, umiejętności praktyczne, doświadczenie zawodowe, są bardziej otwarci. To są pozytywy, pomijając oczywiste pozytywy ekonomiczne w postaci transferów pieniężnych. Uczymy się, jak funkcjonuje kapitalizm.

Mój znajomy wrócił z przekonaniem, że „Angole są głupi”, za dużo tam jest kolorowych, którzy nic nie robią – chyba bardziej otwarty na świat się nie stał...

Być może uwolnił się od kompleksów? Ktoś, kto nie był w Paryżu czy Londynie, nie będzie wiedział, że np. Paryż nie wygląda tak jak na filmach René Claira. Nie musi to świadczyć o wzroście uprzedzeń rasowych, raczej nabieramy przekonania, że świat jest tak urządzony. Byłaby to forma pragmatycznej akceptacji otwartego świata i wolnego rynku. Nie podoba nam się to, ale inaczej nie będzie i trzeba się dostosować. Zwłaszcza że można na tym zarobić... Polacy są bardziej pragmatyczni, niż sugeruje stereotyp...

...romantycznego Polaka?

Właśnie. Ostatnie dziesięciolecia – Okrągły Stół, sukces transformacji gospodarczej – pokazały, że potrafimy być bardzo pragmatyczni. Wcale nie jesteśmy romantykami. Oczywiście chodzi teraz o to, żeby świat w to uwierzył, zastępując stereotyp nieodpowiedzialnych romantyków wizją nowoczesnego narodu. Podejrzewam, że w oczach Zachodu dalej uchodzimy za naród, dla którego kryterium męstwa jest liczba poległych. Bardziej od romantyzmu cechuje nas indywidualizm, chociaż zabarwiony skłonnościami do cwaniactwa i nieobliczalności. Za granicą Polaków bardzo łatwo rozpoznać po wpychaniu się do kolejki, wyprzedzaniu samochodem na 10 metrów przed światłami, po niechęci do podporządkowywania się prawu itd.

Czy dlatego wciąż nie ma w Polsce społeczeństwa obywatelskiego?

Rzecz nie w liczbie organizacji pozarządowych, ale w samorzutnych inicjatywach polegających na tym, że ludzie się umawiają na odwożenie dzieci do szkoły, albo w tym, żeby nie parkować na trawnikach czy nie wyrzucać śmieci do lasu. Niedojrzałość pod względem „uobywatelnienia” polega na nieumiejętności dostrzeżenia związku między interesem ogółu a interesem jednostki.

Czy jesteśmy w stanie pozbyć się takich cech?

Twierdzenie, że wraz ze wzrostem stopy życiowej będziemy coraz bardziej przypominać np. Anglików, byłoby ryzykowne, bo zakładałoby, że możliwy jest zanik naszych cech „narodowych”. Taka całkowita przemiana byłaby możliwa chyba tylko w sfederalizowanej Europie, gdy na terytorium Polski zaczęliby się masowo osiedlać Duńczycy i Szwedzi.

Póki istnieć będą państwa narodowe, utrata tożsamości nam nie grozi. Realistyczny wydaje się rozwój dwutorowy – modernizacja wymusi na Polakach jeszcze większy pragmatyzm: w końcu nauczymy się nie zaśmiecać lasów. Ale tam, gdzie będzie można, pozostaniemy sobą.

Rozmawiał Andrzej Brzeziecki



Prof. Henryk Domański jest dyrektorem Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. Zajmuje się badaniem struktury społecznej w Polsce i innych krajach. Wydał m.in. „Strukturę społeczną” (2007) i „Społeczeństwa europejskie. Stratyfikacja i systemy wartości” (2009).