Maciej Mazurek: Rozmowa o nieuczciwości w życiu codziennym i życiu społecznym to trudna rozmowa, ponieważ ciężko rozmawia się o moralności. Odwołam się do zdrowego rozsądku, który nakazuje mówić prawdę. Jest takie powiedzenie, gdy nie wiesz, co powiedzieć, mów prawdę. Ale dlaczego właściwie lepiej jest nie kłamać niż kłamać?

Zofia Rosińska: Dodajmy do tych pytań jeszcze jedno: czy ta rozmowa jest potrzebna? Po co rozmawiać o nieuczciwości? Po co nad tym się zastanawiać? Gdy zapytałam kilku swoich kolegów, co sądzą na ten temat, popatrzyli na mnie zdumieni. Uważali że takie problemy mają szlachetni maturzyści, a nie dorośli, którzy już dobrze wiedzą, że kategorie moralne do życia codziennego i społecznego nie są stosowane.

Uważam jednak, być może naiwnie, jak „szlachetny maturzysta”, że rozmowa na temat uczciwości i nieuczciwości jest potrzebna, jest ważna, choć bezsprzecznie trudna. Jest potrzebna nawet wtedy, gdy rzeczywiście (choć nie sądzę, aby tak było) żyjemy „poza dobrem i złem”, i nikt tej rozmowy nie potraktuje poważnie. Jest potrzebna, aby wyrazić niezgodę i zostawić jej ślad na takie właśnie życie.

Dlaczego lepiej jest nie kłamać niż kłamać? Odpowiadając na to pytanie możemy odwołać się do numeru 2 /2008 „Zeszytów” poświęconego kłamstwu. Tu wystarczy, że powiem jedynie, iż kłamstwo niszczy wewnętrzną spójność człowieka, „schizofrenizuje” go. Kłamiąc gubimy elementarne poczucie godności, które ma swoje źródło w prawym życiu. Gubimy postawę wyprostowaną. Czy jest możliwe, abyśmy żyjąc nie kłamali? Być może jest to bardzo trudne, a może nawet nie jest to możliwe, ale to już inna, bardziej społeczno-psychologiczna kwestia, a nie aksjologiczna.

Nie chciałabym też do końca utożsamiać uczciwości i nieuczciwości z prawdą i kłamstwem. Intuicyjnie czuję, choć trudno podać mi przykład, że mogą być sytuacje, w których uczciwiej jest skłamać niż powiedzieć prawdę. Zastanawiam się też, jakie są synonimy „nieuczciwości”: kłamstwo, nieszczerość, niesprawiedliwość, podłość, nieprawość? A także kiedy stosujemy pojęcia „nieuczciwy” – „uczciwy”? I czy możemy się bez nich obejść, używając synonimów? Innymi słowy – więcej pytań niż odpowiedzi.
Często też sprawdzam swoje odczucia, rozmawiając po prostu z ludźmi, z sąsiadami. Ciągle bowiem grozi nam rodzaj alienacji od życia codziennego.

M. M.: Z ludźmi przywiązanymi z racji zawodu do zwykłego życia?

Z. R.: No właśnie. I usłyszałam coś podobnego, o czym mówiłam na początku: „Daj ty sobie spokój, kto mówi dzisiaj o uczciwości, przeszło, minęło”. Wystarczy jednak nieco więcej doświadczenia, aby dostrzec wagę uczciwości w życiu codziennym i społecznym. Kilkanaście lat temu pracowałam w Stanach Zjednoczonych jako nauczyciel akademicki. W Polsce też pracuję jako nauczyciel akademicki.

Tam, po podpisaniu umowy o pracę, dostałam klucze do biblioteki, klucze do budynku, w którym pracowałam i klucze do swojego gabinetu. Do tych pomieszczeń mogłam wejść zawsze, kiedy chciałam. O świcie i o północy. Tutaj, pracując ponad 30 lat, nie mam klucza ani do swojego gabinetu, ani do budynku, ani oczywiście do biblioteki. Przychodząc do pracy, muszę wpisywać się na listę i wtedy dostaję klucz. Na czym polega różnica? Na tym, że tam zakłada się, że jestem uczciwa, że nie nadużyję okazanego mi przez instytucję zaufania (klucze!). Tu, że jestem nieuczciwa.

M. M.: Czytałem niedawno Tocqueville’a... Moment genezy liberalnej demokracji oparty jest na twardej etyce protestanckiej. Przestraszyłem się tego rygoryzmu moralnego.

Z. R.: Wcale się nie dziwię. Bo i zaufać niełatwo i sprostać zaufaniu – trudno. Ufność ma w sobie coś niewinnego, dziecięcego, nieograniczonego. Taka ufność w codziennym dorosłym życiu bywa określana jako naiwność. Daje się utrzymać chyba jedynie w stosunku do Boga. Zaufanie dorosłe wydaje się opierać na założeniu o istnieniu granic i ich uszanowaniu. Ufam, że jesteś uczciwy i nie ukradniesz.

Oto klucze! Że nie zdradzisz, że nie wydasz itd. Wiemy jednakże, że granice są przekraczane. I że jest w nas coś, co pcha do transgresji. Biblijny Adam i Ewa stanowią w naszej tradycji najwcześniejszy przykład przekroczenia. Nie uszanowali granicy, zakazu, nie sprostali zaufaniu. Gdyby sprostali, nasze życie wyglądałoby zupełnie inaczej.

Dlatego też dorosła ufność – przynajmniej w życiu społecznym – zwykle połączona jest z kontrolowaniem. Gdybym z biblioteki, do której miałam wolny wstęp, ukradła choć jedną kartkę, nie tylko pozbawiono by mnie kluczy, ale najprawdopodobniej straciłabym również pracę. Ufność w moją uczciwość, jaką założono, nie była naiwna.

I jeśli można, to jeszcze jeden przykład z tego samego, amerykańskiego uniwersytetu. Obowiązywał tam tak zwany „kod honorowy”. Każdy – po przyjęciu na studia – podpisywał, że nie będzie ściągał, i że jeżeli zobaczy, że ktoś inny ściąga, to zda sprawę do władz. Był egzamin z filozofii. Kolega, kierownik katedry, poinformował mnie, że nie muszę studentów pilnować i że możemy pójść na kawę.

Następnego dnia do kierownika katedry przyszedł student i poinformował, że dwie studentki ściągały. Wezwano je, spytano, czy to prawda. Studentki się przyznały, przepraszały, płakały. Dwa dni później już nie były studentkami. Złamały kod honorowy. Usunięto je ze studiów, mimo iż był to uniwersytet prywatny i utrzymywał się z wysokiego czesnego studentów. Nie wiem, co by było, gdyby studentki się nie przyznały. Nie wiem też, czy w dalszym ciągu przestrzeganie kodu honorowego jest tak bezwzględnie egzekwowane. Z pewnością jednak zaufanie nie było naiwne.

M. M.: Opowiadał mi dobry znajomy, że gdy pracował jako robotnik w Chicago, w latach 80-tych, cztery miesiące po przyjeździe do USA pochwalił się takim jak on robotnikom, z którymi pracował, że kupił samochód tanio i sprzedał drożej.

Myślał, że jest w Polsce, że wzbudzi aplauz. A został skazany na towarzyski ostracyzm. Zaufanie jest sprawą fundamentalną dla tworzenia wspólnoty. Nie ma szans na tworzenie racjonalnych instytucji liberalnego państwa bez zaufania w uczciwość obywateli. Przykład historii USA, bez ulegania nadmiernemu idealizowaniu tego wielkiego projektu nowoczesności, jest na to mocnym dowodem.

Z. R.: Nie wdając się w polemikę z tym przykładem, w którym trudno mi dopatrzeć się nieuczciwości, muszę zgodzić się z opinią, że uczciwość i zaufanie (ale nie naiwne!) to warunki niezbędne dla efektywnego funkcjonowania społeczeństw.

Zapytajmy wreszcie czym jest uczciwość? Czy jest wartością, cnotą, zaletą? Jeżeli uczciwość miałaby być wartością, to jest to wartość instrumentalna. To znaczy, że służy do tego, aby była stabilizacja i sprawne funkcjonowanie; w społeczeństwie, w bliskiej mi społeczności, w rodzinie, ale również w prywatnych relacjach międzyludzkich.

Jeśli jest to wartość instrumentalna, to znaczy nie jest ona wartością najwyższą. Czyli stabilizacja, sprawne funkcjonowanie są wyższą wartością niż sama uczciwość. Idąc dalej tym tokiem myślenia, możemy powiedzieć, że relacje międzyludzkie są uczciwe, czyli, że oparte są na zaufaniu, i uczciwość ta gwarantuje im trwałość i ład wewnętrzny. Ale jak długo można? Czy to nie jest nudne na dłuższą metę?

M. M.: Zaczęło być nudno. Instytucje finansowe zaczęły nadużywać zaufania swoich akcjonariuszy, stworzono „kreatywną księgowość” i problem jest taki, że mamy ciężki kryzys ekonomiczny...

Z. R.: Po to, by życie społeczne funkcjonowało w stabilny sposób, trzeba mieć do siebie wstępne zaufanie. Nie oznacza to jednak, zaufanie bezgraniczne. Kontrola musi być. Jeżeli nadużyjesz zaufania, którym cię obdarzono, czyli przestajesz być uczciwy, to ponosisz konsekwencje tego. Między innymi kryzys, o którym pan wspomniał, jest taką konsekwencją. Oczywiście problem się komplikuje, gdy pytamy o uczciwość instytucji i obowiązujących w niej reguł, ale schemat myśli wydaje się pozostawać ten sam.

M. M.: Kiedy mowa o kategoriach moralnych, takich jak uczciwość, nieuczciwość, myślę natychmiast o Sokratesie. Jest on pewnym wzorem. Cały zachodni system wychowawczy był oparty na sokratyce. Stara zasada, że lepiej jest samemu doświadczać niesprawiedliwości, czyli lepiej być oszukanym, niż samemu oszukać, została po raz pierwszy zauważona tak jasno właśnie przez Sokratesa.

Z chrześcijańskiego punktu widzenia to oczywiste, dlaczego trzeba być uczciwym. Żeby dostać się do nieba. Ale są chyba utylitarne przesłanki, które podpowiadają uczciwość jako sposób życia. Nie myślę tu o utylitaryzmie takim na krótką metę. Jest takie powiedzenie, że w końcu wszystko, co dobre i złe do człowieka wraca. W kontekście tej „ludowej” mądrości, uczciwość jawi się jako coś rozsądnego i oczywistego. Ponowię pytanie, dlaczego lepiej jest samemu doświadczać niesprawiedliwości niż niesprawiedliwość wyrządzać?

R. Z.: Nie jestem pewna, czy sama uczciwość wystarczy, aby dostać się do nieba. Proszę wspomnieć Hioba. Żył uczciwie, a ile jeszcze musiał doświadczyć... Z kolei sprawa doznawania i wyrządzania niesprawiedliwości związana jest z kształtowaniem naszego sumienia. To bardzo trudne do wykonania i łatwo się poślizgnąć w świat mało moralny.

M. M.: A czy nie żyjemy w zdemoralizowanym świecie, m. in. przez nadmierne spsychologizowanie moralności?

Z. R.: Tak naprawdę skrzywdzić kogoś i mieć tego świadomość wcale nie jest proste. To tylko tak się może wydawać, że nieuczciwość czy krzywda wyrządzona innym to żaden problem. Ale tak naprawdę żyć całe życie z poczuciem, że kogoś skrzywdziłem, nie jest łatwo. Waga tego ujawnia się wyraźnie pod koniec życia.

Słuchałam wczoraj wywiadu z prof. Religą, ciężko chorym człowiekiem. Powiedział między innymi takie słowa: „Mam poczucie, że nikogo nie skrzywdziłem, mam poczucie, że byłem uczciwy… że nikomu nie zrobiłem krzywdy”. Gdy pytano go, co jest dla niego najważniejsze, odpowiedział, że rodzina, bo jest przy nim teraz, kiedy nie musi, i to, że nikogo nie skrzywdził.

Łatwo to lekceważyć, kiedy mamy lat dwadzieścia, czterdzieści, ale kiedy się zbliżamy do końca naszego życia, to okazuje się, że wyrządzona komuś krzywda nie pozwala na spokój. I ma pan rację, taką refleksję mamy u „greckich pogan”, w chrześcijaństwie, w judaizmie i chyba we wszystkich wielkich religiach. Ma pan rację, „psychologizowanie” może rozpuszczać moralność, choć nie musi. Ale to znowu problem na odrębną rozmowę. A poza tym nie generalizowałabym zdemoralizowania świata społecznego. Ciągle jeszcze jest w świecie uczciwość i prawość, chociaż faktycznie, coraz częściej ujawnia się ich brak.

M. M.: Rozwiązanie problemu życia rozpoznaje się po zniknięciu tego problemu – zauważył Ludwig Wittgenstein. Jak ktoś ma depresję, powinien zacząć tańczyć, wtedy depresja zniknie. Co zrobić z nieuczciwością, żeby znikła albo zmniejszyła się jej skala? Jak wszyscy będą uczciwsi, problem zniknie naturalnie. Skalę problemu rozpoznajemy po stanie świadomości, która traktuje nieuczciwość i krętactwo jako sposoby na przeżycie, a nie przywary.

Owszem, jest jakaś nadzieja w nowej elicie, która żyje w świecie liberalnym i nie oddychała powietrzem późnego komunizmu i pseudoliberalizmu lat 90-tych. A propos elit społecznych, to mam takie wrażenie, że język wysoce nasycony retoryką moralną, dotyczy to zwłaszcza elit humanistycznych, zwykle jest zasłoną jakiegoś moralnego zakręcenia, nie chcę tego nazywać od razu nieuczciwością. W Polsce jest to problem tzw. autorytetu.

Autorytet załatwia sprawę indywidualnej refleksji moralnej, jest formą scedowania na kogoś mojej odpowiedzialności – za siebie przede wszystkim, a w drugiej kolejności za innego. To jest „bożek”, „bóstwo”, pogaństwo bez wymiaru estetycznego. Nimfy były urocze, autorytety nie. Ponadto, często łatwiej zająć się innym, niż sobą, aby pielęgnować narcystyczną miłość do siebie.

Tu wskazuję na pewne niebezpieczeństwa lektury Levinasa. Podkreślam także społeczny aspekt kształtowania ludzi uczciwych. Tam, gdzie są twarde warunki życia, postawy są chyba wyraźne. Pytanie do Stanisława Baja. Czy istnieje taki rozziew między językiem elit a językiem zwykłych, tzw. normalnych ludzi?

Stanisław Baj: Myślę, że coś takiego istnieje. Ale nie na tym bym się skoncentrował i nie dokonywałbym takiego podziału na lud i elity. To są rozważania dobre dla socjologów i psychologów społecznych. Funkcjonuję w dwóch światach. W środowisku wiejskim i w Warszawie. Te przestrzenie są kontrastowo różne. Na wsi niby jest lud, a w Warszawie elity.

Ale co to są te elity, też nie wiadomo. Chcę wrócić do tego wątku, od którego zaczęła się ta rozmowa. Myślę, że te sprawy, jeśli chodzi o ocenę – uczciwość i nieuczciwość – odbywają się najgłębiej w człowieku, jak to tylko możliwe. Przed wielu laty oglądałem w telewizji, skądinąd interesujące w owym czasie (to był koniec lat 80-tych) wywiady z prof. ks. Tischnerem.

I w pewnym momencie, przy którejś z rozmów pod koniec programu, pada takie pytanie: „Proszę mi powiedzieć, proszę księdza, co jest największym problemem współczesnego człowieka”. Tischner zastanawiał się bardzo długo. I po namyśle wypowiedział ważne zdanie, mianowicie, że „Współczesny człowiek nie chce mieć sumienia”. To zdanie ciągle mi towarzyszy, kiedy mówimy o kategoriach „uczciwość”, „nieuczciwość”. Bez tego pojęcia żadnej z tych spraw, kategorii, w ogóle nie da się rozstrzygnąć. To się zaczyna gdzieś w środku człowieka.

Z. R.: Ma pan rację. To są bardzo ważne kategorie.

S. B.: Od tego się właściwie wszystko zaczyna, inaczej są to sprawy zupełnie zewnętrzne. Najogólniej tak o tym myślę. Natomiast co do elit, to nie wiem, co to jest.

Z. R.: Ale elita to nie jest ktoś, kto mieszka w Warszawie.

S. B.: Nie, nie...

Z. R.: Niech sobie mieszka gdzie chce, ważne jest, co robi, co mówi, co czuje, czy ma sumienie właśnie.

S. B.: Odwołam się do sztuki, bo o sztuce mówić jest mi najzręczniej. To, co człowiek robi, to, co tworzy, jak się zachowuje, jakie wytwarza artefakty, obiekty artystyczne, wszystko zależne jest od tego pierwszego impulsu, w którym jest zawarty jego stosunek do siebie i reszty tego wszystkiego, co go otacza – to fundament.

Czas i próba czasu jest sprawdzianem wagi i jakości tego impulsu. Czy jest w nim miłość, wierność, czystość czy doraźny interes. Czas oczyszcza. Nie ma lepszego weryfikatora. Wiele różnego rodzaju rzeczy jest robionych pod presją aktualnych zdarzeń, mód, zachowań. Mogą one być bardzo koniunkturalne i wtedy są wytworem nieuczciwym, gdy są prezentowane jako artefakty artystyczne, a nie czynią człowieka lepszym. Impuls przychodzi z zewnątrz, jest nim istnienie w mediach, pieniądze, rozgłos.

Nie chcę przez to powiedzieć, że to nie jest jakaś wartość. Gdy ma się lat dwadzieścia, a właściwie niezależnie od wieku, poza znakomitymi wyjątkami, jest to często jedyny horyzont. Wielkie ambicje. Te artefakty są tworem różnych pragnień, różnych interesów, bywają błyskotliwe i pociągające. Ale w gruncie rzeczy, nawet jeśli zewnętrznie ma to interesującą oprawę, taką efektowną otoczkę, to tak naprawdę liczy się tylko to, o czym mówię.

Ważny jest ów „najpierwszy”, pierwotny impuls wobec samego siebie i świata, którego jesteśmy jakoś świadomi. Z tego tworzy się sztukę. Fakt artystyczny tworzy się z tego, co w człowieku już istnieje i co on rozpoznaje, za pomocą języka obrazów. Fakt artystyczny to wgląd w rzeczywistość. Tu właściwie nie ma możliwości rozbieżności. Albo ten fakt jest, albo go nie ma. Jeśli go nie ma, jest symulacja, czyli nieuczciwość, coś w rodzaju kiczu.

Każdy fałsz to jakby śmierć pewnego życia i jednocześnie faktu artystycznego. Nieuczciwość w sztuce skutkuje symulacją twórczości. W życiu symulacja miłości nie zapewni trwałości związku, choćby nie wiem jak zdolni byli aktorzy. Pewnych rzeczy nie da się zrobić za pomocą zewnętrznych czynników.

Z. R.: Podoba mi się to, co pan mówi. Myślę tak samo.

S. B.: To, co istotne, odbywa się w człowieku. Wszystko inne jest zależne od jego otoczenia.

M. M.: Paradoks polega na tym, że to, co mówisz, jest bardzo racjonalne, a przez dużą część uczestników życia intelektualnego traktowane już jako mistyczne.

Z. R.: Mistyczne?

M. M.: Mówię to trochę ironicznie...

Z. R.: Nie widzę w tym żadnej mistyki. Problem polega na tym, że mieliśmy mówić o nieuczciwości, a pojawia się sumienie.

M. M.: Pani profesor, co to jest sumienie?

Z. R.: Znowu bardzo trudne pytanie. Jakoś wiemy, co to jest, ale nie zawsze się zgadzamy z jego określeniem. Choć niektórzy twierdzą, że to kategoria przebrzmiała. Że nie o sumieniu, a o prawie należy rozprawiać i że prawo ważniejsze od sumienia. Gdy jesteśmy ludźmi religijnymi, to inaczej podchodzimy do sumienia, inaczej, gdy nimi nie jesteśmy.

M. M.: Proszę wskazać różnicę podejścia?

Z. R.: Najważniejsza różnica to różnica w odpowiedzi na pytanie o genezę sumienia, o jego źródło. Czy jest całkowicie świeckie, czyli jest instancją psychiczną („super-ego”, aby użyć kategorii freudowskiej), uformowaną w procesie socjalizacji, czy też źródło naszego sumienia tkwi w świecie duchowym? Waga tej różnicy przejawia się w konsekwencjach życiowych.

Jeżeli moje sumienie jest w pełni ukształtowane przez społeczeństwo, w którym się wychowuję, to jestem taka, jak to społeczeństwo, nie mam do niego dystansu ani krytycyzmu. Jeżeli prawo jest nieuczciwe czy niesprawiedliwe, nie mam wewnętrznej możliwości protestowania, bo nie jestem świadoma nieuczciwości czy niesprawiedliwości. Nie dlatego, że o niej nie wiem, ale dlatego, że nie jestem w stanie jej ocenić.

Tzw. „obywatelskie nieposłuszeństwo” jest możliwe tylko przy założeniu, że sumienie nie da się w pełni zredukować do panujących w danym czasie i danym środowisku norm społeczno-prawnych. Pana ukochany Sokrates nosił w sobie Daimoniona, który mówił mu, czego robić nie powinien, ale Daimonion nie mówił, co robić powinien. Ja bym powiedziała, że sumienie to rodzaj wrażliwości aksjologicznej, która pozwala na rozróżnienie dobra od zła. Wychowanie ma wpływ na kształtowanie tej wrażliwości, ale nie stanowi jedynego czynnika. Moce duchowe też tu działają.

S. B.: Nie wiem, czy sumienie możemy odnieść do praktyk religijnych, do religii. Myślę, że jest ono wcześniejsze niż praktyki religijne. Widziałbym je na samym początku wszystkiego, na samym początku tego, że życie w ogóle następuje, świadomie istnieje, gdzieś blisko tej podstawowej konieczności życia, konieczności takiej samoistnej, gdzieś w tym momencie. Jestem nawet przekonany, że w człowieku, nawet najgorszym, coś takiego jak sumienie jest.

Jeżeli człowiek żyje i nie wątpi w to życie, to również ma jakąś relację w stosunku do siebie. Musi ze sobą rozmawiać. Jeżeli jest konflikt między doraźną korzyścią a wiernością samemu sobie, często odczuwany nawet tylko intuicyjnie, to znaczy, że dzieje się coś, co ma związek z sumieniem. To się rozgrywa na najniższych poziomach, wręcz w trzewiach. Skąd to się bierze? Altruizm – tak jak egoizm – istnieje.

Odruch pomocy, wierności, odpowiedzialności, kojarzony z sumieniem i altruizmem, musiał być ważny dla przeżycia wspólnoty. Kwestia tej rozmowy z samym sobą to jakaś forma kalkulacji, co jest najbardziej dla mnie opłacalne, ale nie w takim wąskim, doraźnym znaczeniu. Być czy nie być egoistą, żyć z innymi czy przeciw nim? W społeczeństwach archaicznych to sumienie bywało zbiorowe. Chrześcijaństwo wzmocniło tendencje indywidualistyczne. Dzisiaj dobro wspólnoty to rozwój indywidualny.

Z. R.: Tak jest, jak pan mówi, tylko właśnie ta niezgoda na samego siebie też często jest obecna. Ciągle jest to pragnienie, dążymy do czegoś, pragniemy być kimś innym. To także w nas siedzi.

M. M.: Ta niezgoda na samego siebie w dużej mierze ma przyczyny zewnętrzne. To są projekcje kulturowe, wymuszające zachowania zgodne z wyścigiem o pozycję, pieniądze, prestiż. Ta walka jest mordercza, zawsze taką była, ale nie były w nią zaangażowane masy. Tym, którym się nie powiedzie, będzie dana niezgoda na siebie, bo nie sprostali standardom. Tym, którym się powiodło, zawsze będzie mało, bo nie ma już hybris, granicy, poza którą ludzkie roszczenia nie powinny wkraczać.

Zmieniająca się struktura społeczna, każda nowa generacja tworzy właściwie nowe społeczeństwo, nadaje życiu takiej szybkości, która nie była znana społeczeństwom starym. Ta ciągła cyrkulacja może powodować zawieszanie norm. Moralność jest czymś przeszkadzającym życiu według tych projekcji. W tym kontekście, zrozumiałe jest, dlaczego Józef Tischner zauważył, że człowiek współczesny nie chce mieć sumienia.

Powrót plemienności przy jednoczesnym podkreślaniu, że wszystko to odbywa się za sprawą wolnych wyborów człowieka – jaka fantastyczna sytuacja. Plemienność, ale bez konieczności heroicznych wyborów dla wspólnoty, jak niegdyś. Z pewnego punktu widzenia możemy powiedzieć, że żyjemy w cudownym świecie.

Patrzę na to, co dzieje się wokół mnie, i jestem tym urzeczony i jednocześnie przekonany, że cały mój kapitał moralno-intelektualny to coś zabawnego, z innego porządku i czasu. Myślę tu głównie o świecie napędzanym przez media elektroniczne. Proszę też zobaczyć, że moralistów wyparli dzisiaj specjaliści od etyki, którzy załatwiają kwestie moralne, tzn. usypiają intuicje moralne ludzi takich jak my. A skąd bierze się nieuczciwość? Może z pożądania i biedy?

Z. R.: Z pożądania tak. Z biedy niekoniecznie. Znam ludzi bardzo biednych, którzy nigdy nie byli nieuczciwi. Oczywiście, jak już człowiek nie ma co jeść i ukradnie bułkę, to już jest inna sytuacja, skrajna; o tym nie mówimy. Ale naprawdę nie sądzę, żeby tylko sama bieda wymuszała nieuczciwość. A poza tym, być może nieuczciwością jest skrajna bieda, a nie kradzież bułki z głodu.

S. B.: Nawiązując do tego, co pani mówiła o bibliotece... Do niedawna były takie miejscowości, wsie, w których drzwi były zawsze otwarte.

Z. R.: Ale już teraz chyba nie.

S. B.: Bywają jeszcze takie miejsca, gdzie na przykład najspokojniej w świecie mogę wszystko zostawić, dom jest otwarty. Jest baczenie sąsiadów, taka odpowiedzialność za tego drugiego. Jest wspólnota więzi, która relacje te odpowiednio reguluje. Coś takiego jednak jeszcze istnieje.

Z. R.: Sama tego doświadczyłam w swoim dzieciństwie i w młodości, jak jeździłam na Bukowinę Tatrzańską. Tam wszystkie domy były otwarte. Ludzie do siebie chodzili, patrzyli, co się dzieje, co się robi. Każdy wiedział o każdym... To było może irytujące, ale w każdym razie ta wspólnotowa więź była bardzo silna.

S. B.: Ja teraz akurat tego doświadczam. Po moich dosyć poważnych przejściach, właśnie na wsi, zostawiam czasami mój samotny dom, który tak naprawdę jest niezamknięty. Właściwie prawie że dostępny. Obcy ludzie – chociaż trudno powiedzieć o sąsiadach obcy ludzie, są jednak ze wspólnoty.

Przychodzą czasami, jak poproszę, napalą w piecu. W momencie, kiedy pojawi się ktoś spoza tej społeczności, wtedy jakby zakłóca to wszystko. Wspólnota, która kształtowała się od wielu pokoleń, stworzyła wzór postępowania, który trwa jeszcze w tej chwili, jeszcze się nie rozpadł.

To jest nadal jakby sprawa naturalna i ja tego doświadczam w tej chwili. Teraz ta uwaga sąsiadów jest nawet o wiele większa niż przedtem. Jakby o wiele pilniej obserwują mój pusty dom. To wiąże się również z pewną odpowiedzialnością, prawda? Oni są teraz bardziej odpowiedzialni, bo muszą tego domu pilnować, jakby tam się coś stało niedobrego, to niejako odpowiedzialność spada również na nich.

Z. R.: Sytuacja teraz jest taka, że więzi wspólnotowe zostały zerwane. Te więzi nie funkcjonują tak, jakbyśmy chcieli.

M. M.: Rozpad tradycyjnej moralności purytańskiej w Ameryce dokonał się za sprawą samochodu. Możliwość przemieszczania dała możliwość wyzwolenia się spod kontroli wspólnoty.

Z. R.: Można powiedzieć, że cała technologia przyniosła taką możliwość. Samochód, samolot, przemieszczanie się, szybkość życia, bywanie w różnych środowiskach. Taka sytuacja powoduje właściwie ucieczkę od samoidentyfikacji. No to co, któż tam mnie będzie śledził? Tylko banki wymagają, żeby być uczciwym.

M. M.: To bardzo cenna uwaga. Banki wymagają od nas uczciwości, ponieważ żyjemy w czasie całkowicie zdominowanym przez czynnik ekonomiczny. Banki są skuteczne. Współcześni święci to bogacze. Muszą się nieźle nagimnastykować, aby być w tych rankingach. Święci asceci też poddawali się zabiegom, które budziły podziw maluczkich.

Asceza świętych „zatopionych” w Bogu nikogo już nie interesuje, interesująca jest inna asceza – „zanurzenie mistyczne” w ekonomii. Banki dla bogatych, zamknięte przed masą, przypominają średniowieczne kościoły i klasztory, które przechowywały mistyczne ciało Chrystusa i relikwie. Tamte też były przed profanami zamknięte. Dzisiaj to są aktywa, papiery wartościowe i złoto. Czysta mistyka. Wszyscy temu wyścigowi na szczyt przypatrują się z uwagą. Nawet księża i dewotki.

Ja tego nie oceniam, nie jestem moralistą. Księża humanizują ten system. Czytałem taką opinię biskupa, a skoro biskup to napisał, to znaczy, że to poważna opinia. W każdym razie jądro, wokół którego ogniskuje się wszystko, co związane z życiem ludzkim, ma charakter ekonomiczny. Tak właśnie jest.

To tło ekonomiczne jest potężną projekcją, która zagarnia nasze sądy. Nawet możemy sobie z tego nie zdawać sprawy. Sam fakt, że ta rozmowa ma miejsce, dowodzi potęgi tego, o czym mówię. Potocznie nieuczciwość kojarzona jest przeważnie z nieoddaniem pieniędzy. Człowiek nieuczciwy to taki, który pożyczył i nie chce oddać. Musimy być uczciwi, bo tego wymagają od nas banki. Nawet w teologii mówi się o ekonomii zbawienia.

My rozmawiamy o etyce, ale o etyce, której źródła pochodzą z porządku religijnego i metafizycznego. Dlatego to, o czym mówimy, może wyglądać na „mistyczne”. Czuję się trochę jak taki poczciwiec, dobroduszny, ale nie jest mi z tym źle.

Z. R.: Tak może być, jak pan mówi. Ja także rozumiem tego rodzaju myślenie. Wydaje mi się natomiast, że elitarność ma polegać m. in. na tym, tak to sobie wyobrażam, żeby dać temu opór, żeby przeciwstawiać się temu. Nie dać się pożreć Lewiatanowi. Bo jest sumienie.

M. M. : A bycie uczciwym jest gwarancją łatwiejszego odejścia z tego padołu łez. No proszę! Mówię o „gwarancjach”, czyli znów wkracza język ekonomii.

Z. R. : A niby jak to „bycie uczciwym” miałoby panu zagwarantować łatwiejszą śmierć?

M. M. : W takim sensie, w jakim cytowała pani profesora Religę, który podkreślał znaczenie uczciwości jako tej fundamentalnej kategorii, która daje mu spokój wewnętrzny, właśnie teraz, kiedy jest umierający. Chyba można mu wierzyć?

Z. R.: Wraca pan do tego pierwotnego pytania, dlaczego lepiej jest być skrzywdzonym, niż krzywdzicielem?

M. M. : Tak.

Z. R. : To nie jest też takie proste. Jak tu przychodziłam i przygotowywałam się, to myślałam, że to wszystko jest takie skomplikowane, i że w ogóle możemy tylko mówić o tym, jak rozważania o nieuczciwości i uczciwości są trudne. Natomiast, gdy powiedział pan o sumieniu, to się wszystko przejaśniło i uprościło, choć też nie do końca.

No bo jeśli człowiek jest skrzywdzony przez kogoś, to nie jest tak, że on się poddaje temu. On chce walczyć z tą krzywdą. Chce się mścić, chce się rewanżować. Wywoływany jest cały szereg emocji negatywnych. Dopiero może potem, po jakimś czasie, myśli: „No jak to dobrze, że się nie mściłem, bo to lepiej, spokojniej”. Ale przecież pierwotnie cały „chodził” z tej wściekłości, że go ktoś skrzywdził czy upokorzył.

M. M. : Nie pozostaje mi teraz nic innego, jak zacytować stoików: „Cierp i zachowaj spokój”.

Z. R. : Niezupełnie. Dotykamy znowu ważnego problemu wybaczania. Wybaczanie jest postawą aktywną, świadomą decyzją, aby się nie mścić, a nie biernym „cierp i zachowaj spokój”. Stoicy to melancholicy, nie bardzo ich lubię. Chociaż teraz mówimy, że czas w którym żyjemy, to czas „neostoicki”.

M. M. : Na koniec mam taką uwagę, że mówienie o nieuczciwości i uczciwości jest o tyle kłopotliwe, że jeżeli człowiek się decyduje na poruszenie tego problemu, to zakładamy, że powinien być krystalicznie uczciwy.

Z. R. : Niekoniecznie. Lepiej założyć, że chciałbym być, ale niekoniecznie jestem. Ale, ponieważ chciałbym być czy chciałabym być, to dlatego o tym rozmawiam. Wiem, że to jest ważne, że to jest jakoś cenne i sama siebie postrzegam jako kogoś, kto nie dorasta do tego, prawda? Ale staram się, czy jakoś usiłuję. To jest pytanie o to, jak żyć?

S. B. : Trzeba być świadomym tego, co się dzieje, świadomym, że jest sumienie, „pieczęć Boga w ludzkim sercu”, że powiem patetycznie.

M. M. : Pani Profesor, proszę o podsumowanie dyskusji!

Z. R. : Przepraszam, ale wolałabym nie podsumowywać. Podsumowanie to jakby zakończenie, zamknięcie, a te rozmowy powinny trwać. Tyle jest spraw nie do końca poruszonych. Może tylko jedno. Nie utożsamiałabym uczciwości ze szczerością, a nieuczciwości z nieszczerością. Bliższa uczciwości wydaje się być sprawiedliwość niż szczerość. Sprowadzenie uczciwości do szczerości, to właśnie owo psychologizowanie, o którym pan wspomniał. Można sobie łatwo wyobrazić szczerego i nieuczciwego. Zresztą nie trzeba sobie wyobrażać. To spotykany coraz częściej cynizm.

Rozmawiał Maciej Mazurek