Artur Sporniak: Czy łatwo było przejąć Msze dla dzieci po ks. Tischnerze?

Ks. Adam Podbiera: Na pewno nie. Bardzo się bałem. W 1985 r. zostałem wicerektorem krakowskiego kościoła św. Marka. Moim głównym zajęciem było organizowanie drukarni przy wydawnictwie Polskiego Towarzystwa Teologicznego. Ówczesny rektor kościoła, ks. Wacław Świerzawski zdecydował, że poprowadzę także Msze dla dzieci. Wyglądało to nieciekawie: gdy Tischner zrezygnował, rodzice przestali przyprowadzać dzieci na sławną już w Krakowie Mszę o 10.00. Po przedszkolakach zostało kilka pustych krzesełek. Nie miałem żadnego praktycznego przygotowania pedagogicznego, a poza tym pasjonowało mnie duszpasterstwo młodzieży, a nie dzieci – jestem wychowankiem ks. Blachnickiego i ruchu oazowego.

Czy ks. Tischner wspierał Księdza radą?

AP: Konkretnych wskazówek nie otrzymałem. Ale mieszkając na Marka 10 codziennie spotykałem go na obiedzie i miałem świadomość, że Tischner życzliwie towarzyszy moim zmaganiom. One chyba przynosiły owoce, bo gdy odchodziłem do innej pracy, na Msze przychodziło ponad sto dzieci.

Czy w Mszach sprawowanych przez Księdza uczestniczył także słynny miś Bartek?

AP: Nie posługiwałem się jakimś stałym gadżetem, jak Tischner. Ale zwykle prosiłem dzieci, by na następną niedzielę przygotowały coś konkretnego, co było związane z czytaną wówczas Ewangelią. Pamiętam kłopot, jaki miałem z opowieścią o krzewie winnym i latoroślach z 15. rozdziału Ewangelii św. Jana. Jak dzieciom wytłumaczyć paralelę między trwaniem przy Panu Jezusie a wszczepieniem gałązki w winny krzew?

Był maj, więc zaproponowałem, by dzieci przyniosły kwitnące gałązki. Początkowo pomyślałem, że opowiemy sobie o kwiatkach i owocach, w które się kwiaty zamieniają, i przez taką opowieść przeniesiemy się na płaszczyznę duchową. A wtedy powiem im, że owoce pojawiłyby się, gdyby tych gałązek nie zerwały. Uświadomiłem sobie jednak, że postąpiłbym niepedagogicznie, każąc im gałązki zrywać, a potem wskazując, że w ten sposób skazały je na uschnięcie. Cały tydzień zastanawiałem się, jak z tego wybrnąć. Aż spadła mi na głowę (dosłownie – siedziałem na ławce na podwórku) zeschła, brudna gałąź. Pomyślałem: mam! Podczas Mszy dzieci długo opowiadały, skąd mają swoje gałązki i jakie owoce z nich mogą wyrosnąć, aż w końcu pokazałem swoją suchą gałąź i zacząłem się z nimi przekomarzać, że mam najładniejszą. Pozwoliłem dzieciom długo tłumaczyć, dlaczego z niej nie może być owoców. W końcu wspólnie doszliśmy do wniosku, że człowiek jest przy Panu Jezusie jak kolorowa gałązka, a z daleka od Niego usycha. I wtedy usłyszałem, jak kilkuletni Tomek powiedział do siebie: „Bo bez Pana Jezusa człowiek jest nieszczęśliwy”. To genialnie proste stwierdzenie często powtarzałem, puentując homilie do dzieci.

Katarzyna Kubisiowska-Łabędzka: Uczestniczące w Mszy dzieci zwykle są znudzone i najczęstsze pytanie, jakie dorosłym zadają, to: „Kiedy wyjdziemy z kościoła?”. Czy Ksiądz posługiwał się jakimiś specjalnymi technikami konwersacji, by do nich trafić?

AP: Kierowałem się intuicją, która podpowiadała mi, abym opowiadał w obrazach o tym, co robił Pan Jezus w ewangeliach, używając prostego, znanego dzieciom języka. Powiem szczerze, że takie podejście zaczęło przynosić owoce, gdy przestałem myśleć o tym, iż słucha mnie inteligencja krakowska, czyli ich rodzice albo dziadkowie. Dziecko musi być partnerem rozmowy, a to znaczy, że trzeba się także wsłuchiwać w to, co ono mówi i czy nas rozumie. Wtedy się nie nudzi.

Ten dialog z dziećmi nie kończył się wraz z homilią. Na ile pozwalał Mszał, próbowałem wyjaśniać, co dzieje się w dalszych częściach liturgii. W ten sposób można było próbować stale zajmować ich uwagę.

KK-Ł: Z moich obserwacji wynika, że bardzo często kościół kojarzy się dzieciom ze smutkiem, przygnębieniem, także z lękiem, gdyż natrafiają na przekaz o Bogu jako surowym, karzącym ojcu. To może wykrzywiać ich religijność na całe życie.

AP: To nie tylko wina nas, księży. Także rodzice często straszą swoje pociechy: „Nie rób tego, bo cię Bozia ukarze”. Jako katecheta często widzę, że młodzież ma w głowie obraz Boga-policjanta. Nie chodzi o to, że Bóg nie ma być sprawiedliwy. On jest sprawiedliwy, ale nie w ten sposób, jakby tylko czyhał, aby nam przywalić!

KK-Ł: Prawda o Bożej sprawiedliwości akurat jest bliska dzieciom, bo one mają bardzo duże poczucie sprawiedliwości. Chodzi o to, żeby się Boga nie bać. Bóg akceptuje każdego, także dziecko, łącznie z faktem, że jest niegrzeczne i ułomne, tak jak niegrzeczni i ułomni jesteśmy my, dorośli. Dziecko jednak jest bardziej bezbronne wobec lęku.

Dlatego zabieram moje dzieci do kościoła św. Katarzyny na Kazimierzu, na Msze sprawowane przez o. Marka Donaja. 10-letni syn aktywnie w nich uczestniczy, a 4-letnia córka w tym czasie biega po augustiańskich krużgankach, na co jej pozwalam, bo to jej forma przeżywania Mszy.

Modli się nogami, jak mówił ks. Tischner...

AP: Nie chodzi o to, żeby dziecku na wszystko pozwalać. Trzeba mu tłumaczyć, że to jest specyficzne miejsce, miejsce święte, że tutaj doświadczamy sacrum. Zauważmy, że złotym środkiem będzie właśnie poświęcenie dziecku uwagi i posługiwanie się zrozumiałym językiem. Obie skrajności: zbytnie pobłażanie i strofowanie faktycznie oznaczają ignorowanie dziecka. Jakbyśmy chcieli mieć z dzieckiem „święty spokój”. Ciekawe, że gdy dzieci czują się poważnie traktowane, same zaczynają się wzajemnie upominać i dbać o porządek.

KK-Ł: Ważny jest jednak pewien margines tolerancji. Jeżeli w kościele panuje taka atmosfera, że dziecko nie jest natychmiast strofowane za jakieś inne zachowanie, niż jesteśmy przyzwyczajeni, to zarówno ono, jak i jego rodzice czują się na takiej Mszy dobrze. Nie są zestresowani. Nikt nie krzyczy. Msza nie staje się źródłem agresji.

AP: W ten sposób wszyscy uczymy się też cieszyć dziećmi. Nasza małoduszność czy wręcz agresja wygania ludzi z Kościoła. Nie bez powodu jest taka modlitwa: „Módlmy się za tych, którzy przez brak naszej miłości odeszli od Pana Boga”.

Pojawiają się jednak głosy, że tzw. Msza dla dzieci jest infantylizowaniem liturgii. Czy nie byłoby lepiej, żeby dziecko siedziało na rękach u rodzica i obserwowało, jak jego rodzic przeżywa Mszę dla dorosłych?

AP: Pan Jezus powiedział: „Jeżeli nie staniecie się jako dziecko, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego”. W odkrywaniu prawdy ważna jest także prostota. Pamiętam, że na wykładach z dogmatyki pojawiło się takie ciekawe stwierdzenie: jeśli największej nawet prawdy dogmatycznej nie będziesz umiał przełożyć na język dziecka, oznacza to, iż niewiele z niej zrozumiałeś.

Czym innym jest prostota, a czym innym infantylność. Ani treść homilii dla dzieci, ani sposób przekazu nie powinien być infantylny. Przekazywane prawdy są całkiem na serio. Do myślenia dała mi wypowiedź posła SLD Bartosza Arłukowicza, wiceszefa komisji hazardowej i lekarza, że najwięcej o życiu nauczył się od kilkuletnich dzieci umierających na raka.

Dzieciom tłumaczę elementy Mszy np. w ten sposób: na początku mówię do was „Pan z wami”. Wy odpowiadacie: „I z duchem twoim”. W ten sposób wypowiadamy sobie najlepsze życzenia. Chcemy, by Bóg był w naszych sercach. Ale żeby tak mogło być, nasze serca muszą być czyste. Zatem przeprośmy Boga za nasze serca. Czy taki dialog jest infantylny?

KK-Ł: Zanim w swoich lekturach dzieci dotrą np. do „Czarodziejskiej góry” Tomasza Manna, muszą przeczytać książki Astrid Lindgren. Czy one są infantylne? Nie. One są pisane prostym, zrozumiałym dla dzieci językiem.

Zatem to my infantylizujemy nasze dzieci?

AP: Np. mówiąc „Bozia” zamiast „Bóg”, „Jezusek” zamiast „Pan Jezus”. Kiedyś w Częstochowie pewna matka, widząc mnie w sutannie, powiedziała do swojego dziecka: „Zobacz, jaka piękna bozia idzie”. Ani piękna, ani Bozia.

Czy dzieci czymś Księdza zaskoczyły?

AP: Kiedyś podczas uroczystości Chrystusa Króla wypytywałem o atrybuty władzy królewskiej. Co król ma? Koronę, berło, tron... W końcu pewna dziewczynka powiedziała: „Ma też królową” i cała analogia do panowania Chrystusa Króla upadła...

Dzieci nie potrafią myśleć abstrakcyjnie, przekaz musi być więc bardzo konkretny. Często uciekamy się do antropomorfizowania rzeczywistości – choćby ów miś Bartek na Mszach ks. Tischnera. Czy jednak w jakiejś mierze nie jesteśmy skazani na infantylizm? Kiedyś, chcąc podkreślić znaczenie konsekracji, powiedziałem moim kilkuletnim wówczas synom: „Zobaczcie, zaraz Pan Jezus pojawi się na ołtarzu”. Oni rzeczywiście z dużą uwagą przez chwilę patrzyli i doznali rozczarowania, bo nic się nie wydarzyło. Czy to nie była moja porażka?

KK-Ł: Często za bardzo się przejmujemy. Nie wszystko od nas, rodziców, zależy. Dzieci nie są naszą własnością. Jesteśmy za nie odpowiedzialni, ale ta odpowiedzialność ma granice. Nie wszystko da się i trzeba ubrać w słowa. Ważny jest też przekaz pozawerbalny, a często po prostu nasza postawa. Dziecko wbrew pozorom bacznie nas obserwuje. Ostatecznie w naszej trosce chodzi o zaproszenie dziecka do spotkania z tajemnicą. Gdy dorośnie, i tak samo zdecyduje o swojej religijności.

Mam ciekawe doświadczenia rodzinne, gdyż mój mąż praktykuje zen. Nasza dwójka dzieci oprócz Mszy chodzi w niedzielę także do ośrodka zen na tzw. mowy dharmy. To forma dialogowanego kazania, polegająca na zadawaniu mistrzowi pytań i jego odpowiedziach. Trwa to nawet do dwóch godzin, ale nasze dzieci bardzo to lubią i w ogóle się nie nudzą. Dziecko potrzebuje bezpośredniego kontaktu, a przede wszystkim ogólnej przychylności. Nikt nie patrzy krzywym okiem, kiedy zaczynają się wiercić. Później następuje wspólny posiłek i dla nich czas na zabawę.

AP: Nie boi się Pani, że dzieci doświadczą religijnego zamieszania?

KK-Ł: Sama medytacja zen nie kłóci się z wiarą katolicką. Można medytować, będąc zarazem katolikiem. Poza tym mój mąż także ma prawo do duchowego kształtowania naszych dzieci. Dialog i otwarcie jest czymś cennym, gdyż pozwala przełamywać sztywny dogmatyzm przejawiający się w postawie: musisz, masz zrozumieć, do końca zakreślić granice! Tu bardzo wiele zależy właśnie od języka, którym się posługujemy. A zamieszanie, o którym Ksiądz mówi, jest potrzebne także na poziomie religijnym.

AP: Zgadzam się. Zobaczmy, jaka jest różnica, gdy mówię „muszę” i gdy mówię „powinienem”. Jeżeli jestem twoim przyjacielem, powinienem się z tobą spotkać. Nie muszę, ale powinienem. Jeżeli się nie będę z tobą spotykać, nasza więź ulegnie rozluźnieniu. Często młodzieży powtarzam, że ścieżki, po których się nie chodzi, zarastają. Przyjaźń ma swoje konsekwencje. Kiedyś pytałem przedszkolaków, czy mogę być ich przyjacielem, jeśli nigdy nie będę z nimi rozmawiać, nigdy nic im nie dam i nigdy się z nimi nie spotkam. I usłyszałem trzy razy gromkie „nie”.

W wychowaniu religijnym, ale także w życiu, nie wszystko uda się przewidzieć; nie nad wszystkim zapanujemy. Są jednak sprawy, które okazują się fundamentalne, np. okazywanie szacunku, szanowanie godności i odrębności innego. Zwracanie na to uwagi jest, jak mi się wydaje, często ważniejsze od górnolotnych słów na temat miłości czy przyjaźni.

AP: Taka postawa szacunku jest niesłychanie ważna np. podczas spowiadania dzieci. Choćby spowiadały się z jakichś drobiazgów, nie mogę powiedzieć: „to nieistotne”. Uważam, że duży błąd popełnia się w tych krajach, w których dzieci dopuszcza się do Komunii bez spowiedzi, tłumacząc, że siedmioletnie dziecko nie jest jeszcze zdolne zgrzeszyć ciężko. A przecież spowiedź uczy odpowiedzialności, pokory, zdolności przeproszenia. Czasem dzieciom się mówi: nie rób tego, to nie będziesz musiał przepraszać. To błąd! Powinno się raczej mówić: staraj się nie psocić i miej zawsze odwagę przeprosić, jeśli zbroiłeś.

KK-Ł: Ważne jednak, by spowiedź nie prowadziła dzieci do lęku. Dlatego chciałam zaapelować do spowiedników, by kładli większy nacisk na afirmację dzieci, na pokazywanie im tego, co dobrego uczyniły, a nie tylko odpytywanie ze złych uczynków.

A o co Ksiądz zaapelowałby do rodziców?

AP: Żeby pamiętali, że są dla dzieci pierwszymi katechetami. Pana Jezusa nie da się nauczyć teoretycznie. Dlatego bardzo bym zachęcał, by rodzice katechezę swoich dzieci potraktowali jako religijny doping dla siebie. Jeżeli mam być dla swojego dziecka wiarygodnym rodzicem – wiary godnym! – to dziecko powinno widzieć, że ja także szukam, że tajemnica religijna jest dla mnie rzeczywiście czymś ważnym.

Św. Augustyn powiedział, że drogą do Boga jest drugi człowiek. Dla dziecka drogą do Boga są jego rodzice. Ale także nasze dzieci mogą stać się dla nas drogą do Boga. ?h

Ks. Adam Podbiera pracuje w parafii św. Maksymiliana Marii Kolbego w Mistrzejowicach, jest katechetą, współautorem (z ks. Janem Szczepaniakiem) książki „Trzy miłości”. W latach 80. przejął po ks. Józefie Tischnerze prowadzenie Mszy św. dla dzieci w kościele św. Marka w Krakowie.

Katarzyna Kubisiowska-Łabędzka jest publicystką i autorką wywiadów, stale współpracuje z „Tygodnikiem Powszechnym”.