o. Antoni Rachmajda (O. A.): Chciałbym zapytać o to, jak sprawiedliwość objawia się dziś w codziennych relacjach, czy możemy powiedzieć, że właśnie jest dobry czas na jej umacnianie?

Barbara Fedyszak-Radziejowska (B. F.-R.): Poczucie sprawiedliwości i oczekiwanie sprawiedliwości do doświadczenia naszej codzienności obejmują zarówno bezsilność kogoś, kto w swojej teczce znalazł nazwisko osoby, która na nią i na wielu innych donosiła, jak i kogoś, kto obserwując nieudolność policji i stronniczość prokuratury, pyta, co jest tego przyczyną. Ta bezsilność musi prowadzić do pytania, co dzieje się z naszym państwem, czy aby na pewno odzyskaliśmy je dla siebie, tj. dla społeczeństwa? Czy też, jak przed 1989 rokiem będziemy zmuszeni liczyć tylko na siebie, rodzinę i przyjaciół, a ważne kwestie trzeba będzie rozwiązywać metodą pospolitego ruszenia.

Aleksandra Rybińska (A. R.): Ponieważ sprawiedliwości niestety nie ma…

B. F.-R.: Prawdziwie doskonałej sprawiedliwości „nie ma” w takim sensie, jak „nie ma” prawdziwej miłości, pełnej prawdy czy bezinteresownej dobroci. A jednak szukamy ich, próbujemy odnaleźć i wierzymy, że prawda, dobroć i sprawiedliwość są, co prawda, trudne do osiągnięcia, ale absolutnie niezbędne do normalnego życia. Moim zdaniem, problem polega przede wszystkim na tym, że zarówno materiały SB, jak i ludzie uwikłani we współpracę są częścią naszego realnego świata, z wszystkimi tego konsekwencjami. Niszczenie materiałów nie likwiduje problemu, bo zarówno współpracownicy, jak i ich oficerowie prowadzący żyją wśród nas, współtworzą nasz wspólny świat, dostosowując go do własnych potrzeb i interesów. A w tych działaniach i oficerowie i współpracownicy mają nad nami ogromną przewagę – oni wiedzą, my nie. To oni wiedzą, które materiały trzeba było wynieść i zniszczyć, a my nie wiemy, których zasobów szukać, pilnować i nie pozwolić unicestwić.

O. A.: Istotne jest pytanie, czy wszystko jest oparte na wielkiej niesprawiedliwości, bo nie ma ukształtowanego społeczeństwa obywatelskiego, które rzeczywiście potrafiłoby domagać się swoich praw i było ich świadome. Ale do tego potrzebna jest refleksja nad rzeczywistością. Miałem ostatnio wyjątkową możliwość codziennego słuchania wiadomości telewizyjnych i doszedłem do wniosku, że to jest inny świat. Jeżeli ktoś faktycznie słucha wiadomości rzetelnie, to nie ma szans na uczciwą ocenę tego, co dzieje się wokół nas. Ja czułem się skołowany kreowaną tam rzeczywistością, wytworzonymi artefaktami.

B. F.-R.: Obiecałam sobie, że nie będę używać słów w rodzaju globalizacja, tabloidyzacja, mediatyzacja i tych wszystkich terminów, które nadają nowoczesny, światowy blichtr temu, co jest kontynuacją siermiężnej propagandy PRL. Kiedy dziennikarz ma szansę na niezależność? Gdy ma realną możliwość wyboru redakcji i środowiska, z którym chce współpracować, gdy ma oparcie w pluralistycznym świecie. W Polsce takiej sytuacji po 1989 roku nie udało się nam stworzyć. Zarówno elity poszczególnych środowisk, polityczny i gospodarczy establishment, media i dziennikarze kurczowo trzymają się monopolu jednej narracji i dominacji jednego środowiska. Demokracja zbudowana jest na równoważności sił politycznych, które, kontrolując się wzajemnie, pełnią na zmianę rolę opozycji i rządu. Bez równoważności sytuacji dzisiejsza opozycja prędzej czy później weźmie władzę i odkryje zaniedbania, afery i „sprawki” rządzących – demokracja staje się tylko fasadą i politycznym teatrem.

Dążenie do monopolu władzy nie musi być powodowane komunistycznymi poglądami. Systemy autorytarne mają różne oblicza, niekoniecznie tylko lewicowe, ale mają jedną cechę wspólną – ograniczanie możliwości kontrolowania władzy i elit przez niezależne media i wymiar sprawiedliwości. W systemach autokratycznych zawsze manipuluje się opinią publiczną i dyskredytuje, a nawet osłabia – czasami z użyciem służb specjalnych – partię opozycyjną. Przedmiotem takiej „szczególnej troski” autorytarnej władzy zawsze jest ta partia, która ma największe szanse na przejęcie władzy – to na nią skierowany jest propagandowy atak. Media komercyjne łatwo uzależnić (biznesowymi interesami) od partii mającej monopol władzy, jak w Rosji czy na Białorusi. Media publiczne są bardziej wrażliwe na wynik wyborów, bo partia opozycyjna, wygrywając wybory, może uzyskać na nie wpływ. Dlatego monopartia (czyli partia dążąca do monopolu władzy) albo publiczne media chce uzależnić całkowicie od rządu, albo tak je osłabić (likwidacja abonamentu), by upadły, pozostawiając cały rynek medialny komercji.

 

 

Wiedza to zaledwie szansa na sprawiedliwość

O. A.: Żeby sprawiedliwie decydować, wybierać, oceniać, potrzebna jest wiedza. Ale przecież zakładając nawet, że mamy pełną wiedzę o kimś, nie mamy gwarancji, że mamy umiejętności sprawiedliwej oceny. Możemy przecież ulegać emocjom, własnym interpretacjom, niechęci do podejmowania wysiłku.

B. F.-R.: To nie tak.Nawet zakładając naszą niedoskonałość, jesteśmy w stanie dokonywać merytorycznych ocen i podejmować sprawiedliwe decyzje. Przykładowo, w ustabilizowanych i dobrze funkcjonujących demokracjach zdarza się preferowanie znajomych z „własnej uczelni” czy z „własnego środowiska”. Ale „własna uczelnia” oznaczać może dobrą, elitarną uczelnię, o której wiadomo, że jej absolwenci są świetni. Jednak awansowanie i przyjmowanie do pracy „swoich” zawsze jest błędem, jak kłamstwo – ma „krótkie nogi”, prędzej czy później mści się gorszą pracą całej firmy. Są mechanizmy, które sprzyjają sprawiedliwości, i są takie, które ją niszczą. Nie ma tu żadnej wielkiej tajemnicy. Wyroki sądowe wszędzie bywają czasami niesprawiedliwe, ale jeśli ta niesprawiedliwość jest rażąca lub jest zjawiskiem nagminnym – sytuacja wymaga zmiany, a nie pogodzenia się z nieuchronną niesprawiedliwością.

O. A.: Czyli liczy się w ostatecznej ocenie wiedza potrzebna do objęcia danego stanowiska? Ale przecież takie podejście ze sprawiedliwością ma niewiele wspólnego. Ten przykład zakłada nierówność szans, bezzasadnie tworzone ograniczenia, wyłączające innych – może nawet lepszych z puli dóbr, o jakie mają prawo się ubiegać.

B. F.-R.: Klucz do sprawiedliwości i niesprawiedliwości spoczywa w rękach elit, to one decydują o tym, czy to nasze poczucie sprawiedliwości znajduje potwierdzenie w życiu społecznym. Proces oceniania, awansowania, degradowania, karania i nagradzania zawsze zależy od kondycji elit. To nie „zwykli” ludzie tworzą mechanizmy nagradzania, nie student decyduje o kryteriach profesorskich ocen i nie on wpisuje je sobie w indeks. Odpowiedzialność elit za mechanizmy generujące sprawiedliwość – lub niesprawiedliwość – jest stuprocentowa.

O. A.: Ale jednak student ma wpływ na swoją sytuację, to on decyduje, jak rzetelnie się przygotuje. Profesor może sprzeniewierzyć się idei sprawiedliwego oceniania, ale nie oznacza to, że tym samym zmienił mechanizm stosowania ocen.

A. R.: Poza tym nie jesteśmy bezradni wobec obserwowanej niesprawiedliwości. Na przykład demokracja daje nam mechanizmy, daje nam możliwość wymiany tych elit właśnie, ponieważ wybory są taką sankcją, która funkcjonuje zawsze. Można powiedzieć, że liczy się wiedza, ale ona jest skutecznym narzędziem jedynie w rękach tych obywateli, którzy są w stanie podjąć decyzję, uruchomić działanie zmierzające do sprawiedliwości.

O. A.: Ale wiedza o danej rzeczywistości społecznej nie zawsze równa jest prawdzie, może być przecież wiedzą niepełną, wybiórczą, taką, jaką kreują media.

A. R.: Tak, tu się pojawiają media, problem na całej linii.

B. F.-R.: Problem polega na tym, że mechanizm wyborczy nie polega tylko na wrzuceniu kartki do urny, lecz na dokonaniu wyboru na podstawie jakiejś wiedzy. Jeżeli mamy do czynienia z dominacją mediów opowiadających się za jedną partią i jej kandydatami, to manipulacja opinią wyborczą jest możliwa także w demokracji. Jeśli na scenie politycznej dominuje jedna, rządząca partia, to (jak w Rosji) o wyniku wyborów decyduje propaganda, a nie wolny wybór. Jeśli znani ludzie sukcesu – reżyser filmu, autor znakomitej książki, piękna aktorka i zwycięski sportowiec – wszyscy lansują jedną i tę samą partię polityczną, to wyborca ma małe szanse na samodzielną decyzję. Zderzony z autorytetami, fachowcami, dziennikarzami, poddaje się ich „kompetencji”.

A. R.: Ale ja pod innym względem nie mam zaufania do elit, ponieważ odnoszę wrażenie, że wiedza u tych ludzi jest bardzo ograniczona, szczególnie wiedza na tematy polityczne. Zrozumienie przez nich mechanizmów społeczeństwa, mechanizmów politycznych jest niewielkie i nie wywodzi się z rzeczywistej wiedzy. Ja się obawiam, że ci ludzie są manipulowani.

O. A.: Może warto rozróżnić posiadanie wiedzy od posiadania mądrości. Pierwsza może być podstawą podejmowania różnych decyzji, nie zawsze kierujących nas ku wartościom – zakłada, że im więcej wiem, tym większą mogę mieć przewagę. Mądrość jednak nie daje szansy na postępowanie wbrew dobru, wbrew wartościom, nie pozwala działać przeciw samej sobie. Wiedza nie musi być gwarantem sprawiedliwego postępowania, sprawiedliwej oceny, nie ustrzeże ludzi od małostkowości, to mądrość pełni tę funkcję.

B. F.-R.: Ludzkie słabości nie są rzeczą dziwną.

A. R.: Ale są zręcznie wykorzystane.

 

 

B. F.-R.: Profesjonalna socjotechnika – niestety – też ma znaczenie. Przeciętny wyborca potrzebuje do oceny wartości programu partii politycznej pośredników: ekspertów, publicystów oraz polityków opozycji. W USA zorganizowano eksperyment, który polegał na tym, że w szkole zaproszono na spotkania rodziców, prosząc o radę, jak rozwiązać problem „trudnych” dzieci. Na tych spotkaniach rozdawano zdjęcia „trudnych” dzieci i dyskutowano nad rodzajem kary za ich zachowania. Eksperyment polegał na tym, że do tych samych historii dodawano różne zdjęcia – czasami dzieci bardzo ładnych, czasami znacznie mniej „ładnych”. Okazało się, że zawsze proponowano bardziej łagodne kary dla bardzo ładnych dzieci.

A. R.: No i gdzie tu jest sprawiedliwość?

B. F.-R.: Sprawiedliwość wymaga wiedzy także o tym, że mamy skłonność do darzenia większym zaufaniem ludzi ładnych. Gdy to wiemy, mamy szansę mylić się rzadziej. Po to warto uczyć się psychologii społecznej. W życiu codziennym szybko odkrywamy, że uroda to nie wszystko. Tej wiedzy o politykach, bez pośredników, wyborca nie posiada, więc bardziej wierzy przystojnym i pięknym, niż zwyczajnym i mniej atrakcyjnym. Za sprawiedliwość tego świata odpowiada nie tylko Pan Bóg, ale także my. W naszej mikroskali, tam, gdzie funkcjonujemy, sprawiedliwość i niesprawiedliwość zaczynają się w domu, w szkole, w pracy. To my wiemy, kto ściągał, kto donosił, kto się podlizywał, kto tak naprawdę zrobił bałagan w pokoju, i to my tworzymy mechanizmy, w których nasze poczucie i doświadczenie sprawiedliwości są blisko lub daleko od siebie. W sferze politycznej i w debacie publicznej odpowiedzialność za wiedzę o politykach w znacznie większym stopniu spada na elity opiniotwórcze. To one mają obowiązek być wiarygodnym źródłem wiedzy.

Sprawiedliwość pomiędzy dobrem i złem

O. A.: Nadzieją napełnia fakt, że nawet ci ludzie, którzy zachowują się niesprawiedliwie, podtrzymują wiarę w wartość i sens sprawiedliwości, nie rezygnują z poczucia sprawiedliwości.

A. R.: Co to jest to poczucie sprawiedliwości, czy rodzimy się z tym poczuciem?

B. F.-R.: To jest nasz punkt odniesienia, nasz wzorzec, do którego odnosimy ocenę świata zewnętrznego. Mam wrażenie, że „rodzimy się” ze zdolnością oceniania, a kryteria to kwestia wiary i kultury.

A. R.: No właśnie, ja pytam, czy człowiek z natury jest dobry czy zły?

B. F.-R.: Odpowiedź na to pytanie jest dla mnie mało istotna. Ludzie w tej sprawie toczą tak zażarte spory, że szkoda czasu na przytaczanie wszystkich argumentów. Moje pytanie jest inne: czy człowiek jest w stanie odróżnić dobro od zła? Bo sprawiedliwość budowana jest na tym fundamentalnym rozróżnieniu, a nie na poglądzie o naturze człowieka. Tę kwestię filozoficzną zostawmy naszym subiektywnym wyborom. Ludzie, którzy wierzą w dobro natury ludzkiej, wymagają zwykle od siebie więcej; ci, którzy wierzą w „zło”, mają skłonność do szukania (i dostarczania) argumentów na rzecz tej tezy.

O. A.: A może po prostu doświadczyli wiele zła? Przecież żyjemy w perspektywie dobra i zła. Te sfery są jednoznaczne i rozłączne. To ludzie wprowadzają zamieszanie, kiedy pochopnie relatywizują rzeczywistość?

B. F.-R.: Zaczynałam studia na archeologii, skończyłam etnografię, a doktorat zrobiłam z socjologii. Biorąc te trzy perspektywy pod uwagę, czyli przeszłość, zróżnicowanie kultur i współczesny świat – ośmielam się twierdzić, że zawsze i wszędzie człowiek i jego cywilizacja proponowała jakiś wzorzec dobra i zła, ukryty lub deklarowany w religijnych, prawnych i obyczajowych regułach. Ludzie nigdy z tym nie mieli problemu. Więcej, w procesie socjalizacji kształtowali postawy i osobowości członków swoich wspólnot tak, by tę zdolność rozróżniania zła i dobra przekazywać z pokolenia na pokolenie. Rozwiązania bywały różne, np. w kulturze ludów eskimoskich obowiązywała szczególna reguła dobra – ludzie starzy w sytuacji głodu zagrażającego rodzinie odchodzili, by umrzeć, i w ten sposób ratować młodszych. Oczywiście możemy powiedzieć, że taki zwyczaj był „złem”, ale w ich sytuacji i kulturze pełnił rolę „dobra”. Dzisiaj znamy kobiety, które mimo zagrożenia życia, kontynuują ciążę i rodzą dzieci. Czasami umierają, a my mamy poczucie, że czyniły dobro na granicy heroizmu.

 

 

A. R.: Społeczeństwo kształtuje nasze poczucie sprawiedliwości.

B. F.-R.: Nie do końca.

A. R.: Ukazuje jednak możliwość odróżniania dobra od zła w zależności od kontekstu, w jakim jesteśmy.

B. F.-R.: Socjolog rzeczywiście analizuje społeczne mechanizmy kształtowania poczucia dobra i zła oraz dostrzega różnice między kulturami i społeczeństwami. Ale to nie oznacza, że byt kształtuje świadomość. Pytanie o kierunek zależności to także przedmiot odwiecznego sporu. Przypomnijmy marksizm i leninizm, twierdzące, że „byt określa świadomość”, a umysł to „wyższa forma istnienia białka”. Wolność pozwala na udzielenie innej odpowiedzi na to pytanie, a nawet na uchylenie się od odpowiedzi. Ja nie mam cienia wątpliwości, że na początku było Słowo, i to nie jest dla mnie tylko kwestia chrześcijaństwa i wiary, do czego, Bogu dzięki (!), mam wreszcie prawo. Jest to także kwestia wyboru socjologicznej tradycji Maxa Webera. Mam nadzieję, że za to nie wyrzuca się dzisiaj z nauki i nie odbiera prawa do uprawiania socjologii. Weberowska koncepcja źródeł kapitalizmu odwołuje się do etosu protestanckiego (purytańskiego), czyli powściągliwości i ascezy, które przyczyniły się do kumulacji kapitału, a więc do rozwoju kapitalizmu. Obecny kryzys przypomina, jak bardzo Max Weber w kwestii źródeł kapitalizmu miał rację.

O. A.: Może dlatego tak mało sprawiedliwości wokół nas, ponieważ ona zmusza do wysiłku podejmowania wyborów i działań wbrew temu, co w otaczającym nas świecie opisywane jest jako godne pożądania. Sprawiedliwość w niesprawiedliwym świecie wymaga ciągłego sprzeciwu i niezgody, nawet za cenę indywidualnych kosztów.

B. F.-R.: Wiem, że sprawiedliwość jest trudna. Skala trudności wynika z faktu, że sprawiedliwość to jest reakcja na coś, co już się stało. Na przestępstwo, zbrodnię, na ludzką krzywdę, czyż nie tak? Powiem to tak, górnicy zginęli w kopalni i już ich nie ma, żyją osoby jakoś za to odpowiedzialne. Wypadek samochodowy – ktoś zginął, bo ktoś prowadził po lampce wina. W tym momencie trzeba sobie otwarcie powiedzieć, sprawiedliwość staje się „w pewnym sensie” źródłem „następnego cierpienia”, bo trzeba osądzić ojca, który jest dyrektorem kopalni, czy kierowcę, który był bratem ofiary. Jest w nas coś ludzkiego i musimy mieć tego świadomość, że czasem mówimy sobie: stało się i nikt już im życia nie wróci. Tymczasem sprawiedliwość wymaga, by sprawca cierpienia innych nie tylko pokutował „duchowo”, lecz poniósł karę. Warto – w imię dobra wspólnoty, nawet za taką cenę – czynić sprawiedliwość. Jesteśmy ograniczeni miłosierdziem, niewiedzą, wątpliwościami, ale to nie oznacza prawa do zaniechania sprawiedliwości.

O. A.: Coraz bardziej niepokoi to, że niesprawiedliwość traktowana jest jak dobro, które warto nabyć, i to za niewielką stawkę. Postępowanie niesprawiedliwe potrzebuje uzasadnienia: jeśli człowiek sam siebie przekona, że warto było, wówczas trudniej mu o wyrzuty sumienia. Ponieważ musi być spójny w działaniu – częściej będzie wybierał niesprawiedliwość.

B. F.-R.: To działa tak, jak pokazały eksperymenty badające dysonans poznawczy Leona Festingera. Dobiera się studentów, o których wiadomo, że są przeciwnikami marihuany, którzy uważają, że nie jest to substancja obojętna, i płaci im się za to, żeby na spotkaniu z młodzieżą powiedzieli, że palenie marihuany nie szkodzi. Eksperyment polega na tym, że jednym się płaci za to 1 dolara, a innym 20. Po jakimś czasie sprawdzamy, czy zmieniły się poglądy uczestników eksperymentu na temat marihuany. Okazuje się, że ci, którym zapłacono 20 dolarów, dalej uważają, że marihuana jest złem. Ale inni, którym zapłacono tylko 1 dolara, zmienili poglądy, uważają, że z tą marihuaną to nie do końca wszystko jest jasne. Dlaczego? Dlatego, że dysonans poznawczy, czyli takie szczególne napięcie, to wynik współwystępowania sprzecznych komunikatów, np. jestem moralny i uczciwy, ale powiedziałem coś, co uważam za niesłuszne. Jeśli dali mi za to 20 dolarów, to zostaję przy swoich poglądach, tłumacząc sobie – to był eksperyment, dali mi 20 dolarów, nie zrobiłem nic złego i dysonans jest wyrównany. Ten, kto dostał tylko dolara, konstatuje – ja, uczciwy i moralny człowiek mówiłem takie rzeczy za jednego dolara; niemożliwe, coś w tej marihuanie musi być dobrego, lepiej zmienić pogląd, niż naruszyć dobre mniemanie o sobie. To jest wiedza o człowieku, której dostarcza psychologia społeczna. Nie jest to żadna szczególna „dusza polska”, czy gen polski, to cecha ludzi na całym świecie, po prostu.

 

 

Nasycić się sprawiedliwością

O. A.: Warto zaznaczyć, że nawet w Ewangelii nie ma obietnicy sprawiedliwości na tym świecie, jest tylko zachęta do „pragnienia i łaknienia” jej.

B. F.-R.: A ja przypominam drugą część tego błogosławieństwa: „Szczęśliwi, którzy cierpią prześladowania dla sprawiedliwości, do nich należy Królestwo Niebieskie”. Jest też powiedziane: „Kiedy wam urągają, prześladują i mówią kłamliwie…” – tzn. są wobec was niesprawiedliwi. Bo to jest tak naprawdę opis wielkiej niesprawiedliwości. A odpowiedź brzmi – „Wasza nagroda jest w niebie”. To jest taka fantastyczna wizja świata, w której sprawiedliwość jest bardzo trudna, bo czyny ludzkie są złożone i niewymierne, i nagrody też są złożone i niewymierne. Ale sprawiedliwość to nie tylko wypełnienie prawa, czyli nie chodzi o to, by było tak, jak u faryzeuszy, reguły nie są tak proste, bo przecież wiemy, jak złożone są motywacje człowieka, który popełnia jakiś czyn. Sprawiedliwość jest bardzo trudna, bo ona musi ocenić. A tymczasem: „Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni”. Chrześcijaństwo daje perspektywę sprawiedliwości z odniesieniem do Boga, do życia wiecznego, do miłosierdzia, ale chrześcijaństwo ze sprawiedliwości nie rezygnuje!

A. R.: Nawet jeśli nie zaznasz sprawiedliwości za życia, to doznasz jej po śmierci.

B. F.-R.: To znaczy ona jest realna, ale będzie działać wtedy, kiedy ją zobaczysz w pełnej perspektywie z Bogiem i z takim punktem odniesienia, w którym nagrodą będzie Królestwo Boże. To nie znaczy, że nie jest ważne dla nas tutaj i dzisiaj... Jestem tylko (!) kobietą, nie teologiem, nie czuję się w pełni kompetentna, ale mam wrażenie, że mogę przypomnieć, czym jest męka Chrystusa, ze Zmartwychwstaniem włącznie, jeśli nie pokazaniem niesprawiedliwości świata, skrajnej i ekstremalnej, bo dokonanej na Synu Boga, w którego to Boga lud Izraela przecież wierzył. Jeśli istniała w historii naszej cywilizacji jakaś stuprocentowa niesprawiedliwość, to spotkała ona Chrystusa, człowieka, który nie był winien niczemu, a ukarano Go srożej niż zwykłych przestępców, ukrzyżowano, ubiczowano, dodano koronę cierniową i dziesiątki dodatkowych upokorzeń. Świat utracił na jakiś czas „sprawiedliwość”. Uczniowie uciekają do Emaus, bo pewnie myślą sobie tak: no jak to? Pan Bóg coś z tym zrobi, bo Bóg żydowski musi coś z tym zrobić. Albo ukarze nas, bośmy w bożka nieprawdziwego wierzyli, albo ukarze Żydów, bo Syna Bożego ukrzyżowali. Pan Bóg tego tak nie zostawi, bo sprawiedliwość faryzeuszy wymagała, żeby Dawid wygrał. Uciekają do Emaus i nagle odkrywają, że Chrystus zmartwychwstał. Największa sprawiedliwość, jaka jest możliwa, polega na tym, że oprawcom Chrystusa się nie udało, bo On zmartwychwstał. Fenomen zmartwychwstania jest fenomenem sprawiedliwości, w którym tkwi perspektywa Boża, czyli miłość, bo On wziął te cierpienia na siebie dobrowolnie. Ukrzyżowanie jest taką nieprawdopodobną lekcją, jaką ludzie dostali, by zobaczyć swoją pychę, okrucieństwo, żądzę władzy, tchórzostwo – myślę tutaj także o Piotrze. Zobaczyli, ile w nich tkwi pogardy dla ludzi, którzy – chociaż są uosobieniem dobra – są za słabi, by „wygrać” na nasz ludzki sposób. Ale sprawiedliwość zwycięża, bo On zmartwychwstaje. Dobro i zło wracają na swoje miejsce. Więc ja bym powiedziała tak: lekcja sprawiedliwości zawarta w Ewangelii jest lekcją o bardzo trudnej dla ludzi rzeczy. Pomijam tu naukę z lat młodości, że Bóg za dobro wynagradza, a za złe karze, bo chrześcijaństwo pokazuje, że to nie jest takie proste, że nie zawsze kończy się potopem lub zniszczeniem Sodomy i Gomory. Nie! Męka jest perspektywą sprawiedliwości, która żeby wrócić do błogosławieństw – jest sprawiedliwością tych, którzy jej łakną i pragną, czyli mają poczucie sprawiedliwości, ale powiedziałabym sprawiedliwości w długiej perspektywie.

Nie oznacza to, że na ziemi możemy sobie problem sprawiedliwości „odpuścić”. Mamy dla niej „cierpieć”, mamy podejmować trud budowania sprawiedliwego ładu i podejmować uporczywe próby praktykowania sprawiedliwości tu, na ziemi. Moim zdaniem problem polega na tym, jak uczynić świat sprawiedliwym z tymi, którzy tej perspektywy nie przyjmują, bo są niewierzący?

Poczucie i doświadczanie sprawiedliwości

O. A.: Dla ludzi czasem ważniejsze jest to, co można osiągnąć w tym życiu, co jest moje, bo potem już nic nie wiadomo. Wskazują na perspektywę „raz się żyje”.

B. F.-R.: Tak, ale to jest, przykro powiedzieć, świadome wprowadzanie „niesprawiedliwości”. Jeśli raz się żyje, to wszystko jest możliwe, także rażąca niesprawiedliwość. Tymczasem chcemy wierzyć, że idąc do lekarza, możemy mu zaufać, że chce nas leczyć, a nie tylko wyciągnąć z nas pieniądze. Gdy oddajemy dzieci do szkoły, to wierzymy, że będą one dobrze uczone. Czyli wierzymy, że świat jest na tyle sprawiedliwy, że możemy innym ludziom, instytucjom, państwu, policji, sędziom – zaufać, że będą czynić sprawiedliwie... Wierzymy, że jeżeli ktoś będzie świadomie źle leczył, kradł, albo pijany prowadził szkolne lekcje, to straci pracę. Świat jest sprawiedliwy, gdy kary i nagrody są adekwatne do sytuacji, w której od człowieka czegoś wymagamy. Niestety, żyjemy w świecie, w którym nie możemy nadmiernie ufać innym, i w którym nie możemy niczego być pewni, np. przestrzegania reguł gry. Bo studenci i uczniowie są oceniani niesprawiedliwie, bo niesprawiedliwie awansuje się ludzi, bo niesprawiedliwe są wyroki...

 

 

A. R.: No tak, taka mechaniczna sprawiedliwość jest możliwa, ale jeśli zakładamy, że człowiek jest czymś w rodzaju ideału. Dobrze jednak wiemy, że każdy ma różne motywacje. Wspominam tu moich profesorów, którzy oceniali innych według kryteriów subiektywnych, nie obiektywnych; tzn. tego studenta bardziej lubię, tego mniej, więc profesor ten był niesprawiedliwy – nawet jeśli miał dobre intencje. Oczekując sprawiedliwości, wychodzimy z założenia, że aby świat był sprawiedliwy, ludzie musieliby być zupełnie idealni pod względem moralnym itd., musieliby mieć świadomość i każdą decyzję podejmować obiektywnie.

B. F.-R.: Chce Pani powiedzieć, że coś takiego jak poczucie sprawiedliwości, które przypisane jest roli społecznej (jestem socjologiem i będę takich terminów używać) profesora, studenta, dyrektora, że ono nie istnieje? Że żyjemy w świecie, w którym nikt już o nim nie pamięta? Otóż ja z tym się nie zgadzam. Jeśli sondaże socjologiczne pokazują, że oceniamy krytycznie mechanizmy rządzące naszym krajem, to znaczy, że nadal mamy poczucie sprawiedliwości i zarazem przekonanie, że między tym, czego byśmy chcieli, a tym, co mamy – istnieje rozbieżność, której nie akceptujemy. Pomiędzy poczuciem sprawiedliwości a doświadczeniem sprawiedliwości przez pojedynczego człowieka jest rozbieżność, ale ta rozbieżność pokazuje, że poczucie sprawiedliwości nadal istnieje. Czyli człowiek doświadcza świata, o którym sądzi, że za mało w nim sprawiedliwości. Warto pamiętać, że role społeczne wiążą się z pewnymi obowiązkami, za które płacimy. Tzn. profesorom płaci się za to, żeby dobrze kształcili studentów, i jeśli oni wprost mówią, że nie oceniają ich wedle wiedzy i pracy, tylko zgodnie ze swoim „widzi mi się”, to znaczy, że źle wykonują swoje obowiązki.

A. R.: Ja widzę sprzeczność interesów. Każdy człowiek dąży w swoim życiu do spełnienia jakiegoś szczęścia, spełnienia siebie i do zrealizowania swoich własnych interesów, w tym nawet przy największym poczuciu sprawiedliwości ściera się z pozostałymi członkami społeczeństwa, którzy również dążą do spełnienia swoich osobistych ambicji. W tym momencie sprawiedliwość nie może być niczym więcej, jak tylko spełnieniem. I to jest kompromis. To samo w cywilnej rozprawie sądowej, w sprawie chociażby majątku: sąd nie orzecze absolutnie sprawiedliwie. To jest kompromis, zawsze jedna ze stron będzie miała wrażenie, że ta dostała trochę za mało, tamta dostała za dużo.

B. F.-R.: Z faktu, że jest trudno podzielić majątek, nie wynika, że nie istnieje sprawiedliwy podział majątku. Z faktu, że nie ma idealnej sprawiedliwości, nie ma idealnego zdrowia, nie wynika, że nie można ocenić stanu zdrowia pacjenta czy sposobu oceniania uczniów przez nauczyciela.

A. R.: Ale ja nie twierdzę, że nie są do wprowadzenia, ale że nie istnieją.

B. F.-R.: O nie! Jeśli nie istnieją, to nie mamy kryteriów oceny i nie możemy tym samym oceniać!

A. R.: I to jest trudne pytanie.

B. F.-R.: Więc proszę pozwolić, że ja odpowiem inaczej. Egoistyczny indywidualizm jednostek, na jaki Pani się powołała, polega także na tym, że ludzie chcą spotkać na swojej drodze dobrego lekarza, dobrego nauczyciela, dobrego prokuratora i dobrego (sprawiedliwego!) sędziego. Są przecież tacy „egoiści”, którzy chcą być bardzo dobrymi naukowcami, fizykami, kierowcami. Jeśli źle kształcony, oceniany i źle pracujący inżynier buduje most, który zawali się pod naszym samochodem, to także my, „egoiści”, zapragniemy dobrze funkcjonujących uczelni, np. technicznych. Droga nie zostanie zbudowana, a wieżowiec runie po miesiącu użytkowania, albo wybuch w kopalni zabije dwadzieścia osób. Egoizm widza i egoizm użytkownika wieżowca są jednak nieco inne. Pierwszemu jest wszystko jedno, drugiemu jednakowoż nieco mniej. Potrzebujemy świata, który wynagradza profesjonalizm… świata sprawiedliwych ocen, sprawiedliwych nagród i sprawiedliwych kar. Jeśli ginie na drodze dziecko, to nawet jeśli sprawcą jest prokurator, kara musi być taka sama, jak gdyby był tylko salowym. Więc także z egoistycznych powodów jest lepiej, gdy sprawiedliwość funkcjonuje. Proszę zapytać rodzinę Krzysztofa Olewnika czy dzieci małżeństwa Drzewińskich, co sądzą, także „z egoistycznego” punktu widzenia, o sprawiedliwości. Nie ma powodów, by egoizm prokuratora był „więcej wart” niż egoizm salowego.

 

 

A. R.: Dobrze, ale dla Olewników w tej chwili ta sprawiedliwość nie funkcjonuje. Dlatego, że jest jakaś grupa, która ma jakieś egoistyczne interesy w tym, żeby to nie funkcjonowało sprawiedliwie.

B. F.-R.: Sprawiedliwość jest trudna w praktyce, ale to nie powód do kapitulacji. Pani zbudowała konstrukcję, powiedziałabym, fundamentalną, mówiąc, że egoizm człowieka automatycznie prowadzi do akceptacji anarchii i niesprawiedliwości. A ja uważam, że to nonsens. Także z egoistycznych powodów człowiek chce ten świat sprawiedliwym uczynić. Madoffa skazano w szybkim procesie (3 miesiące) na 150 lat więzienia, a jak upadł Enron w USA, to prezesi tej firmy dostali 25 i 15 lat, chociaż też byli zapewne egoistami, podobnie jak wielu Amerykanów. Tyle, że uwzględniono także prawo do „egoizmu” ich ofiar. Więc to nie jest tak, że świat lepiej zorganizowany zrezygnował w imię egoizmu ze sprawiedliwości. Powiedzmy sobie uczciwie – nie potrafimy, my, egoiści o niższych pozycjach społecznych, wymusić na egoistach posiadających władzę i ogromne pieniądze naszego prawa do egoizmu, czyli do sprawiedliwości. Ale poczucie sprawiedliwości i sama sprawiedliwość są realnym zjawiskiem społecznym, nawet wtedy, gdy dostrzegamy ich brak.

CZĘŚĆ II

Społeczne tworzenie sprawiedliwości

O. A.: Właściwie sprawiedliwość najłatwiej realizować w warunkach wolności. Ale nie trzeba być wnikliwym obserwatorem rzeczywistości, żeby zobaczyć, że wolność jest w różny sposób wykorzystywana. Często jest tak, że traktuje się ją jak przywilej pewnych grup społecznych. Wtedy, gdy jednej grupie narzuca się obowiązki, inna realizuje swoje prawa.

B. F.-R.: W gruncie rzeczy kwestia wolności to kwestia praw obywatelskich i sprawnie działającego państwa, które stoi na straży praw obywatelskich. Przykładowo, mamy prawo do zdrowia i do opłaconych przez nas świadczeń zdrowotnych. Ale dostęp do opieki medycznej nie jest w praktyce identyczny. Dlaczego był ten nieprawdopodobny bunt mediów w obronie lekarzy biorących łapówki? Ludzie uprzywilejowani „potrzebują” skorumpowanych i wybitnych lekarzy, by nie czekać w kolejce na operację. Nie stać ich na prywatną klinikę operującą serce, ale na łapówkę, dzięki której wyprzedzą zwykłego „robola” – ich stać? Każdy chory ma prawo do egoizmu, ale zasady panujące w służbie zdrowia i państwo powinny pilnować równości praw pacjenta. Wolność nie jest odpowiedzią na ten problem. Sprawne i przestrzegające praw obywatelskich państwo – jest.

A. R.: Ja myślałam, że w tej sprawie chodziło o coś zupełnie innego. To, czy lekarz jest skorumpowany, czy nie, to jest akurat władzy obojętnie, ponieważ tu chodziło o politykę.

B. F.-R.: Pani mówi językiem mediów, a ja jestem socjologiem i nie wierzę w medialną grę słów. Nikt w mediach nie będzie mówić rzeczy szkodzących interesom własnej grupy – a bywalcy mediów są bliżej pacjentów skorumpowanego doktora niż widzowie. Walka państwa i instytucji stojących na straży praworządności z korupcją została w mediach zakwestionowana i zmanipulowana. Jak nie postawić pytania, dlaczego? Może dlatego, że korupcja ułatwia życie uprzywilejowanym, ułatwia sprawowanie władzy w systemie demokracji pozornej, fasadowej – niby wybieramy, ale o pozycji polityka decydują „haki” i korupcyjne powiązania.

Dziwnym zrządzeniem losu wszyscy wierzą, że ekipy, które chciały na serio coś w Polsce zrobić, np. przywrócić praworządność, wzmocnić państwo, ograniczyć korupcję – były nieporadne. Udało się nie tylko błyskawicznie odsunąć je od władzy, ale dodatkowo zniszczyć ich wizerunek. Nie zadajemy sobie trudnych pytań, zupełnie jak małe dzieci…

O. A.: Wydaje mi się, że Polska jest obrazem zniszczonej sprawiedliwości. Dlaczego Polacy zgodzili się na to po 4 czerwca? W rozmowie Joanny i Andrzeja Gwiazdów z Remigiuszem Okraską (Gwiazdozbiór w „Solidarności”) można znakomicie odczytać mechanizm niszczenia świadomości społeczeństwa po to, aby z jednej strony „Solidarność” przetransformować w kierunku ruchu dyktatorskiego, a z drugiej strony – aby zniechęcić Polaków. Widać tam, jak wolne związki zawodowe na początku były ruchem społeczeństwa obywatelskiego, pracownicy sami się organizowali i szukali wspólnego dobra. To elity okazywały się egoistyczne – i w myśleniu, i w działaniu.

 

 

B. F.-R.: Bardzo mi się podoba ta koncepcja stanu wojennego jako racjonalnego sposobu rozwiązania przez elity PRL-u problemu przeprowadzenia skutecznej transformacji zdalnie sterowanej. Do tego trzeba było dwu rzeczy: zniszczenia kapitału społecznego, który przy okazji „Solidarności” okazał się w Polsce niebywale żywy, oraz przygotowania i przetestowania ludzi „Solidarności”, by wybrać przyszłych sojuszników. Związek to było nie tylko 9 mln członków, to była niezliczona liczba stowarzyszeń, które w ciągu roku pod parasolem związku pączkowały. To byli harcerze, sybiracy i kresowiacy, środowiska twórcze, kulturalne, lokalne, regionalne i dziesiątki innych. Potencjalne źródło elit, a te miały zostać powołane przez kooptację, a nie spontaniczny awans. Stan wojenny traktowany jako socjotechniczny zabieg był sposobem na poznanie (przesłuchania) solidarnościowych elit i przejęcie nad nimi kontroli. Zapominamy, że w latach 80. liczba TW była taka, jak w latach stalinowskich. Były liczne źródła informacji, lojalki i inne sposoby testowania lojalności, przesłuchania, weryfikacje, zwolnienia z pracy... dziesiątki sposobów swoistej socjalizacji solidarnościowych elit do przyszłej współpracy z elitami PRL.

Stan wojenny to nie tylko reakcja władz na dążenia społeczeństwa, to był skuteczny sposób na zachowanie wpływów i władzy w III RP. Ale nie wszystko się udało. Wybory z 4 czerwca, powołanie IPN, wyprowadzenie Armii Czerwonej z Polski i wiele innych rzeczy pokazało, że nie wszystko jest możliwe, nawet dla służb specjalnych PRL. Nie godzę się na odbieranie Polakom podmiotowości. To były trudne czasy i założyć, że komunizm upadnie, naprawdę było szaleństwem. To była raczej determinacja, trochę tak, jakby wprowadzać sprawiedliwość, wiedząc, że sprawiedliwości „nie ma na świecie”. A jednak sporo się udało, mimo wszystko.

A. R.: Spotkałam wiele osób, które mówiły, że im było dobrze w czasie PRL-u, a nawet mają wrażenie, że na transformacji stracili. Ale czy komunistyczna rzeczywistość nie ukształtowała w ogóle takiej mentalności Polaków?

B. F.-R.: Przez minione 20 lat nie zbudowaliśmy systemu dobrze funkcjonującej demokracji, praworządnego państwa i sprawnie działającej gospodarki rynkowej. Nie mamy aktywnego społeczeństwa obywatelskiego i niezależnych mediów, odważnych dziennikarzy i wielu innych potrzebnych rzeczy... Scena polityczna wciąż dąży do układu monopartyjnego. Dlaczego? Myślę, że w paradoksalny sposób, w sensie przywiązania do monopartii i monopolu jednej elity, PRL przetrwał w znacznie większym stopniu w umysłach elit, niż w umysłach zwykłych ludzi. Elitom jest wygodniej, gdy nie muszą dzielić się władzą, prestiżem i dostępem do pieniędzy z ludźmi o odmiennych poglądach.

O. A.: Ilustruje to znakomicie pewna sytuacja w stoczni w roku 1980, kiedy do WZZ przyszli się zapisać spawacze. Nie chodziło im o to, że źle zarabiają. Pensje były dla nich mało ważne. Oni chcieli dobrze pracować, a nie dano im szansy, ponieważ spawali tylko szerokimi elektrodami, co powodowało przegrzewanie się blach i pękanie. I oni rzeczywiście chcieli znaleźć rozwiązanie. Nie chodziło im tylko o pensje, własny interes, chodziło o zakład, o kraj... i właśnie to zniszczono w stanie wojennym, kiedy ludzi umiejętnie zniechęcono, zastraszano.

B. F.-R.: Konrad Bieliński, człowiek ze środowiska „Gazety Wyborczej”, w jednym z wywiadów, w chwili szczerości wyznał, że miał w Stoczni 1980 roku pełną świadomość, że wolne związki zawodowe to jest postulat robotników, a nie doradców. Robotnikom, ich determinacji, a nie doradcom, zawdzięczamy to, co ekspertom i władzy wydawało się niemożliwe. Tymczasem przedstawiciele polskich elit napisali bardzo wiele książek (nie będę cytowała nazwisk) o duszy polskiej, o polactwie, o wadach polskiego społeczeństwa, a prawie nikt (a może nikt) o błędach, nieporadności, bezradności i zdradzie elit. To elity są odpowiedzialne za kształt świadomości, za debatę publiczną, za rozwiązania prawne. Tymczasem ich przedstawiciele wciąż używają argumentu: z „takim” społeczeństwem „nic się nie da” zrobić.

O. A.: Nie dorośli do demokracji?

B. F.-R.: To przerzucanie odpowiedzialności na Polaków jest szalenie wygodne, bo zdejmuje odpowiedzialność z elit i zwiększa komfort sprawowania władzy. Po przeczytaniu „Zeszytów Karmelitańskich” poświęconych niesprawiedliwości miałam poczucie bezradności i niezrozumiałej koncentracji tekstów na wolności i równości, tak jakby one były faktem, a sprawiedliwość tylko mitem.

 

 

A. R.: A jak to jest w Polsce? Co zrobić, żeby u nas było sprawiedliwie? Czy jest poczucie wspólnoty, tego wspólnego celu?

B. F.-R.: Moim zdaniem, poczucie wspólnoty jest bardzo silne, ale wciąż przegrywa w swoisty sposób z PRL-em. Wrócę na chwilę raz jeszcze do stanu wojennego. Te 8 lat to był okres przetrącenia naszych kręgosłupów moralnych, załamania się zaufania, które z trudem odbudowaliśmy w latach 1980-81, rozbicia naszej wspólnoty i konsolidacji ludzi PRL. Po 1989 roku byliśmy słabsi, przekonani, że władza może wszystko. Przecież w 1989, tuż przed obradami Okrągłego Stołu, zginęło dwu księży i nikt w rządzie Mazowieckiego nie doprowadził do wyjaśnienia okoliczności tych zbrodni. Stan wojenny, który podsłuchiwał, tworzył TW, wprowadził mechanizm donosu – był ciosem zadanym zaufaniu publicznemu i wspólnocie, które w 1980 roku zaczęły proces rewitalizacji. To wtedy powstał problem, jaki my w tej chwili mamy – tym problemem jest przyzwolenie na niesprawiedliwość. Dlatego, że myśmy wtedy musieli w stanie wojennym wycofać się z zaufaniem tylko do bezpośrednich, najbliższych przyjaciół. Czyli po raz kolejny w polskim doświadczeniu, tak jak podczas okupacji, tak jak w czasie zaborów. To było racjonalne, myśmy zaufaniem zaczęli darzyć znowu tylko tych najbliższych. Bo już powiedzieć w pracy, co się myśli w jakiejś sprawie, było niebezpiecznie. Wydaje mi się, że ten mechanizm, w którym ludzie sądzą, że gwałcą zasady sprawiedliwości w dobrej wierze, bo ufają tym, których znają jako członków rodziny, albo że ufają przyjaciołom bardziej niż innym, to nie jest mechanizm, który tylko w Polsce funkcjonuje.

O. A.: Monowładza jest niesprawiedliwa?

B. F.-R.: Tak, ponieważ ogranicza pluralizm i karze za niezależność.

Sprawiedliwość w wolności

O. A.: Niesprawiedliwym jest ktoś niepanujący nad sobą. Wolnym być to znaczy nie być przywiązanym także do słabości. To jest wolność bycia panem nad sobą.

B. F.-R.: Wolność w homiliach Jana Pawła II zawsze była podporządkowana innym wartościom – prawdzie, wspólnocie, solidarności, życiu dzieci nienarodzonych. Wolność nie może też łamać i deformować poczucia sprawiedliwości. Warto być wolnym od uczucia gniewu, od żądzy pieniędzy, także od presji innych ludzi, którzy namawiają do niesprawiedliwości, bo można na niej zarobić. Gdy was prześladują, gdy wam urągają, gdy mówią kłamliwie wobec was, nagroda wasza jest w niebie. Ci, którzy cierpią prześladowania dla sprawiedliwości…

O. A.: Ja mam poczucie, że to jednak słowa opisujące wyjątkowe sytuacje, nieodnoszące się do każdej trudności. Myślę o sobie i wiem, że nie jestem tym, który cierpi tak, że może opisać to tak poważnymi przymiotnikami.

B. F.-R.: Wolność jest budowana także na poczuciu sprawiedliwości; jeśli chcemy być wolni, to także od deprawujących okoliczności zewnętrznych.

 

 

O. A.: Kuszenie niektórych przedstawicieli „Solidarności” w czasie stanu wojennego było ogromne. By przeciwstawić się temu, trzeba było mieć ogromną wolność...

B. F.-R.: Ja uważam, że oprócz kierowania się pragnieniem wolności, trzeba było mieć także poczucie sprawiedliwości, zdolność odróżnienia dobra od zła, poczucie wspólnoty. Niekoniecznie wolność zadecydowała o ich wyborze, także wierność zasadom, dla których pięć tysięcy dolarów nie było żadnym ekwiwalentem.

O. A.: Warto zapytać o to, co generuje naszą sprawiedliwość? Że sprawiedliwość generuje wolność, tak samo mówił nasz papież Jan Paweł II: „Nie ma wolności od odpowiedzialności”.

B. F.-R.: Wolność jest zadaniem i Papież mówił wyraźnie, że wolność to jest możliwość wyboru dobra. Mam wrażenie, że wybór zła jest zawsze dostępny, także w niewoli. Oczywiście, że wolność to możność dokonania złego wyboru, zawsze można zerwać jabłko z drzewa poznania dobra i zła. Często kończy się to ograniczeniem wolności. W dzisiejszych czasach budujemy wolności ołtarze ponad miarę i bez zastanowienia. Czy był ktoś bardziej wolny niż Stalin, który nie będąc w stanie wojny z Polską, wprowadził do II RP armię we współpracy z Hitlerem, wywiózł, wymordował i wsadził do łagrów tysiące ludzi i w PRL-u skutecznie narzucił Polakom kłamliwą wersję wydarzeń? Ileż wolności i swobody w działaniu... A ile egoizmu i niesprawiedliwości... Zawsze robił dokładnie to, co chciał.

O. A.: Nie. Te postawę opisałbym inaczej – jako całkowitą wolność, ale tylko zewnętrzną.

B. F.-R.: On interpretował swoje cele w kategoriach dobra. Załóżmy przez chwilę, że wierzył w komunizm i Związek Radziecki, a także krzywdę polskiego ludu; wymordowanie oficerów z tego punktu widzenia było dobre. Gdyby miał zasady, ograniczenia zewnętrzne, np. gdyby traktował Konwencję Haską poważnie, to by tego nie mógł zrobić. On czuł się wewnętrznie wolny od tych wszystkich zewnętrznych ograniczeń.

O. A.: Czyli egoistyczne działanie Stalina jako jedynowładcy nie było sprawiedliwe, wcześniej bowiem mówiliśmy, że egoista chce sprawiedliwości. Chociażby ten człowiek, który się dorabia, ale chce zatrudniać i mieć dom, w którym dach nie spadnie mu na głowę...

B. F.-R.: I który nie zawyży kosztów budowy domu za bardzo. Który będzie mógł zaufać drugiemu człowiekowi, że go nie oszuka. My tego potrzebujemy, a mechanizmy społeczne, które generują sprawiedliwość, budują rzeczywistość, w której mamy większe szanse jako jednostki i na bezpieczeństwo, i na sukces życiowy, i na dobre relacje z ludźmi, i na zaufanie, i na sukces wszystkich. Bo jeżeli system jest sprawiedliwy, to do elit ludzie trafiają dzięki zasługom i kwalifikacjom, i przyzwoitości. A odpowiedzialne i kompetentne elity to korzyść dla całej wspólnoty. W świecie niesprawiedliwym krzywda i cierpienie są zjawiskami częstymi i zdarzają się także egoistom. Wiem, że są mechanizmy społeczne, które budują „lepszy” dla większości świat.

 

 

O. A.: Mogę mieć wolność i traktować ją jako podstawę wszelkich możliwości, mogę mieć potrzebną wiedzę, ale potrzebne do sprawiedliwego działania i oceny jest także serce, sumienie.

B. F.-R.: Moralność to zaakceptowanie ograniczeń: nie czynię bliźniemu, co mnie niemiłe, oraz czynię to, co wymagane w życiu społecznym. Wbrew pozorom, w stadzie żyje się trudniej, decyduje tylko jedno kryterium: siła. W świecie anomii społecznej jest podobnie. Wszystkie wartości i zasady ulegają zawieszeniu i decyduje, jak w stadzie – siła, jedyne kryterium sprawiedliwości. Ale dla cywilizacji ludzi to bardzo mało efektywne kryterium sukcesu. W świecie totalnej niesprawiedliwości nie da się żyć.

O. A.: To chyba dość częste refleksje. Kiedyś w rozmowie stwierdziliśmy, że w takiej społeczności nie da się żyć. Czego dowiedzielibyśmy się, poznając myślenie tych, którzy nami rządzą? Bo jeśli oni myślą egoistycznie, wiedząc, że osądzające społeczeństwo nie będzie miało do nich dostępu, to mają poczucie bezkarności.

B. F.-R.: Trudno jest robić analizy psychologiczne ludzi władzy. Są tworzone typologie motywacji władzy – np. kratyczna, hubrystyczna. Do władzy aspirują ludzie, którzy chcą zmieniać świat na lepsze, służyć innym, decydować o innych czy dominować nad nimi. Są tacy, którzy mają głębokie przekonanie, że potrafią rozwiązać problemy, mają ideę, pomysł, dobrą koncepcję. Znamy mężów stanu, którzy traktowali władzę jako instrument do rozwiązania prawdziwych problemów innych. Czasem w mniejszym czy większym stopniu to im się udało, jak np. Piłsudskiemu czy Dmowskiemu przywrócenie niepodległości Polski. Są ludzie, którzy podejmują walkę o władzę po to, aby wprowadzić to, co uważają za słuszne. Jeśli tracimy krytycyzm – możemy pod ich przewodnictwem trafić do kolejnego „raju” w rodzaju PRL.

Trudno tu ocenić, bo nie siedzimy w duszach ludzi, co jest ich celem i motywacją. Ale po owocach i po determinacji w działaniu możemy wnioskować. Chociaż warto pamiętać, że siła ludzkiej racjonalizacji jest wielka. W propagandę najsilniej wierzą jej twórcy, pogardę wobec zwykłych ludzi deklarują często ci, którzy pragną władzy dla samej władzy. Warto do edukacji w szkołach średnich wprowadzić elementy psychologii społecznej – łatwiej będzie nam bronić się przed manipulacją. W. Churchill powiedział, że demokracja jest najgorszym z systemów, poza tymi wszystkimi, które już stosowaliśmy. I sprawiedliwość jest trudna i demokracja jest trudna, bo obie wymuszają zasady działania, które ograniczają wolność władzy i wolność jednostki. Ale tylko one dają szansę na wolność, w której możemy dobrze wybierać.

O. A.: Powiedziała Pani, że jest za pracą organiczną. Czy jednak można dziś coś zrobić dla sprawiedliwości w naszym kraju?

B. F.-R.: Proszę pamiętać, że kobieta ma pewną przewagę nad mężczyzną, jeśli ma rodzinę i dzieci – to w sytuacji jakiejś rażącej niesprawiedliwości może zwrócić się ku nim, oczekując „sprawiedliwości” nawet w bardzo dalekiej przyszłości. Ma cierpliwość czekać. Życie rodzinne czasami zaskakuje taką sprawiedliwością opóźnioną w czasie, dobrem, które wraca, które długo dojrzewa, a czasami wydaje się nieprzewidywalne. W miarę świadome macierzyństwo uczy pokory i pracy organicznej. Polacy, nie tylko kobiety, dali wiele dowodów tego, że potrafią radzić sobie w trudnych sytuacjach. Dotychczas myśleliśmy, że tylko w formie buntu i sprzeciwu. A ja mam wrażenie, że trudny proces wychodzenia z PRL-u pokazuje mimo wszystko, że nie tylko. No i warto przypomnieć przykład z ostatnich „Zeszytów” – Teresę z Ávila, która ostatecznie doświadczyła jednak sprawiedliwości po okresie długiej niesprawiedliwości.

O. A.: Ona mówiła, że im więcej kłopotu przy zakładaniu jakiegoś klasztoru, tym więcej Chwały Bożej.

B. F.-R.: Spotykały ją niesprawiedliwości, działa się krzywda, tak? A co ona wtedy robiła? Do siebie wracała! Chciała być wolna, ja się tu z Ojcem zgadzam, ale jej poczucie wolności oznaczało trwanie („Nie poddam się”) oraz pytania skierowane do Boga: „Co mam robić?”. Przepraszam, powiem jeszcze jedną rzecz, tak teologicznie, ale to jest coś fenomenalnego. Pan Jezus po Zmartwychwstaniu nie stanął naprzeciw swoich oprawców i nie powiedział: a widzicie? Ja zmartwychwstałem. Zostawił uczniom trud nauczania. To jest miara skali trudności w wprowadzaniu sprawiedliwości, to nie jest tak, że zwycięstwo oznacza spektakularny sukces.

O. A.: Nie ma w tej sferze matematyki.

B. F.-R.: Ale to nie znaczy, że na sprawiedliwość nie ma szans. Czasami jest ukryta w decyzjach i zachowaniach ludzi, którzy wstydzą się swojego dobra, chcą coś zrobić tak, żeby tego nie było widać. Sprawiedliwość bywa czasami niepoznawalna i niezauważana. Ale działa.