Wojciech Jagielski^[1]: Wie pani, że ja uczyłem się pisać na dalekopisie? To niemalże socha. Dzisiaj dziennikarze nawet nie wiedzą, jak coś takiego wygląda. W czasie aktywności zawodowej przeżyłem kilka rewolucji, również tych związanych ze środkami technicznymi i warsztatem. Do końca lat 80. w Polskiej Agencji Prasowej pracowaliśmy na maszynach do pisania, potem zaczęła się epoka internetu. Widziałem dziennikarzy z pokolenia starszego, dla których klawiatura komputera była rzeczą nie do przyjęcia. Niektórzy koledzy z PAP-u to nawet na maszynie nie pisali, tylko chodzili dostojnie po pokoju, który mieli wyłącznie dla siebie, dyktując tekst maszynistce. Młodsi wysyłali od trzydziestu do pięćdziesięciu depesz dziennie, a starsi – od trzech do czterech.

biurofestiwalowe 1. Conrad Festival - wywiad z Wojciechem Jagielskim
Rozmowa z Wojciechem Jagielskim na 1. Międzynarodowym Festiwalu Literatury im. Jospha Conrada, współorganizowanym przez Fundację Tygodnika Powszechnego

Katarzyna Kubisiowska: W latach 90. nawet telefon komórkowy był rzadkością, dzisiaj wydaje się to niewiarygodne.

W latach 90. jeździłem do Afganistanu, Konga, Sudanu, a tam nie było żadnych środków łączności. Musiałem wyjechać do kraju sąsiedniego, znaleźć pocztę i przez telefon podyktować korespondencję.

Z Pakistanu nadawałem więc korespondencję o Afganistanie. Przez jakiś czas woziłem ze sobą drogi i ciężki telefon satelitarny – był pokusą dla rabusiów jako jedyne źródło łączności ze światem. Nie dało się go schować, zajmował całą walizkę. Gdy go rozkładałem przed hotelem czy na masce samochodu, natychmiast ustawiała się kolejka – ludzie chcieli dzwonić do bliskich i interesantów. Raz podeszła staruszka z numerem napisanym na wymiętej karteczce. Mówi, że to do jej syna Sulejmana, który cztery lata wcześniej wyjechał do Francji, nie daje znaku życia i ona musi dowiedzieć się, co u niego.

W Kabulu posiadanie telefonu satelitarnego było też podstawą majątku – można było błyskawicznie dowiedzieć się, jaki jest kurs dolara w Peszawarze.

A rewolucja warsztatowa w dziennikarstwie na czym polega?

Kiedyś dwadzieścia stron reportażu było normą, dzisiaj dziesięciu nie opublikuje żadna gazeta. Moje korespondencje zagraniczne mają po trzy, cztery kartki. Reportaż staje się formą niszową. Z jednej strony brakuje miejsca, z drugiej – czasu. Aby powstał dobry reportaż, trzeba go porządnie zdokumentować, posiedzieć trochę w jednym miejscu. Żadnej redakcji dzisiaj nie stać na wysyłanie dziennikarza na dwa, trzy tygodnie po to, aby swobodnie przygotował materiał. Podam przykład „Gazety Wyborczej”. Gdy w styczniu tego roku w Tunezji zaczęły się zamieszki, poleciał tam nasz człowiek. Zaprzyjaźnił się z rodziną Mohameda Bouazizi, który na znak protestu przeciwko rządowi dokonał aktu samospalenia i wkrótce zmarł. Ale zanim dziennikarz cokolwiek o tym napisał, to już zdążyli obalić prezydenta Egiptu Mubaraka, a w Libii zabrali się za Kaddafiego. Kogo jeszcze obchodziło to, co się działo w Tunezji?

W czerwcu zeszłego roku byłem w Transwalu w południowej Afryce, kilka miesięcy temu poleciałem tam ponownie, dokumentując coś, co użyję wyłącznie w książce, a nie w reportażu gazetowym. To zupełnie inny rodzaj pracy, dziś zdecydowanie mi bliższy, bo mniej powierzchowny. Gdybym mógł zostać tam miesiąc dłużej, to dotarłbym do rzeczy jeszcze istotniejszych, które może nawet by się nie zmieściłby w książce expressis verbis, ale dałyby mi lepsze zrozumienie, o czym ja tak naprawdę piszę.

Dostęp do informacji jest dziś rzeczą powszechną – to też część rewolucji w zawodzie dziennikarza, który nie musi ich już zdobywać i upowszechniać.

W latach 90. w środku dnia redakcje były puste – dziennikarze wychodzili „na miasto”, by zdobyć komentarz, np. od polityka. A dzisiaj polityk sam się upomni o uwagę, nie trzeba za nim biegać – pod tym względem niczym nie różni się od artysty estradowego. Polityk nas zabawia. Ułatwia też dziennikarzom życie, bo prowadzi bloga – wystarczy wejść na jego stronę i natychmiast pojawiają się gotowe wypowiedzi, nikt nawet nie stara się ich weryfikować. A blogi to gigantyczna autokreacja. Można tam jawić się jako ktoś z aparycją Tommy’ego Lee Jonesa oraz głosem Franka Sinatry i uwierzyć samemu, że jest się takim atrakcyjnym, nie pomijając wysublimowanych przymiotów ducha. Jeśli ktoś nie zada sobie trudu, żeby zobaczyć tego polityka w rzeczywistości, nigdy się nie dowie, że nie ma metra osiemdziesięciu, tylko dużo mniej, a i tembr jego głosu brzmi inaczej.

Dziennikarz nie musi nawet jechać do kraju ogarniętego wojną, bo tubylcy ten konflikt sfilmują i wrzucą na Youtube’a. Rola współczesnego dziennikarza ograniczyła się zatem do tego, by powiedzieć, co jest istotne. Bo jeżeli zobaczymy zdjęcie kopanego faceta na ulicy w Trypolisie, to on nie będzie się niczym różnił od faceta kopanego przez kiboli na ulicy Piotrkowskiej w Łodzi. Dziennikarz ma obowiązek poinformować, że to jest masakrowany najemnik afrykański, zwerbowany przez pułkownika Kaddafiego, a tu po prostu bójka chuligańska. Trzeba umieć poruszać się w tym gąszczu informacji.

To, które zdarzenie będzie nagłaśniane przez dziennikarzy, zależy od obowiązującej strategii politycznej. O niektórych konfliktach nie mamy nawet pojęcia, że się toczą. Któż dziś pamięta o wojnie o Chaco z połowy lat 30., rzezi wywołanej przez Boliwię i Paragwaj? Znamy natomiast przebieg wojny w Bośni z połowy lat 90. Świat zobaczył w niej walkę o szerszym znaczeniu: opór małego państwa w południowej Europie, które chciało zachować wielokulturowość oraz niezależność od regionalnej potęgi.

Dziś o tym, o której wojnie się dowiemy, a o której nie usłyszymy, decyduje nie tyle jej znaczenie, co spektakularność. Telewizje i gazety wybierają te wydarzenia, które wydają się im ciekawsze i łatwiejsze do zaprezentowania publiczności, czyli klientom. Wojna zrozumiała, bliska, wzbudzi nie tylko zaciekawienie, ale i emocje – to do nich coraz bardziej starają się odwoływać media. Do emocji, a nie refleksji. Wojna daleka, skomplikowana, w której nie da się w prosty i jasny sposób wskazać ofiarę i kata, będzie raczej skazana na przemilczenie. Dlatego o Bośni mówili na Zachodzie wszyscy, a o Filipinach czy Boliwii i Paragwaju nie wspomni nikt.

Mówił Pan, że dziennikarze krajowi nie opuszczają dziś stanowisk pracy. Taką samą postawę zachowują niejednokrotnie korespondenci wojenni: nie ruszają się z pokoju hotelowego, tylko oglądają newsy telewizyjne.

Gdy odbywało się przejęcie Hong Kongu przez Chiny, poza mną i tysiącem innych dziennikarzy przyjechały tam telewizje CNN i BBC transmitujące wszystko na żywo. Nie wychodząc z hotelu, wiedziałbym więcej o tym, co się dzieje naokoło. Nigdy bym też nie dostał szansy na rozmowy z prezydentem Chin, Sekretarzem Generalnym, wiceprezydentem Stanów Zjednoczonych, a dzięki telewizji mogłem w nich pośrednio uczestniczyć. Może więc widziałbym i słyszał więcej, zasadniczo jednak to nie to samo, co zapuścić się w miasto między ludzi...

Odkąd gazety zaczęły mieć wersję internetową, nastąpiła kolejna zmiana. Pracując w PAP, miałem wpojone, że mogę pisać o zdarzeniu, które się już zakończyło. Bo jak opisać coś w środku trwania? Dopiero gdy przyszedłem do „Gazety”, dowiedziałem się, że istnieje coś takiego jak deadline – jeśli gotowej relacji nie nadam do godziny 20, to później mogę jej w ogóle nie nadawać. Dzisiaj należałoby pisać cztery, pięć artykułów dziennie na ten sam temat, by go uaktualniać w internecie. Skąd wziąć w takim razie czas na to, by dowiedzieć się czegokolwiek? Współczesne media wymuszają na dziennikarzach ignorancję.

Odmawiam takiego stylu pracy.

Dziennikarze mogą swobodnie kreować fikcyjne zdarzenia, a potem podawać je jako prawdę. Symboliczna jest tu postać Scoopa – tytułowego bohatera powstałej pod koniec lat 30. ubiegłego wieku powieści Evelyna Waughta. Scoop to dziennikarz podróżujący po Afryce, który wymyśla nieistniejącą wojnę, aby o niej pisać, co robi z coraz większą pasją.

Bo to może być bardzo wciągające. Wojtek Maziarski, wielki kpiarz, wielokrotnie namawiał mnie, żebym wymyślił jakiś kraj afrykański, nadawał z niego korespondencję, przeprowadzał wywiady na wyłączność z nieistniejącym prezydentem. Na pewno by się sprzedało...

Od ćwierć wieku zajmuję się wyłącznie Afryką i to niecałą; nie piszę np. o Egipcie, nie znam się na świecie arabskim. Podziwiam dziennikarzy, którzy dostają polecenie z redakcji, że mają jechać do Urugwaju i jadą, mimo że nie mają zielonego pojęcia, co tam się dzieje. Ja bym umarł ze strachu.

W krajach, do których przybywam, nie mam żadnych kłopotów. Robię wcześniej plan – on może być zły, ale zawsze jest. Pół roku przed datą wylotu do Ugandy czytam tamtejsze gazety. W ten sposób dowiaduję się, który dziennikarz zajmuje się jakimi sprawami. Jeśli chcę się z nim spotkać – nawiązuję kontakt przez internet.
 

Z dziećmi rozmowy muszą być najtrudniejsze. One są też bohaterami „Nocnych wędrowców” – małoletni partyzanci z Armii Bożego Oporu, uzbrojeni i okrutni, napadający na wioski ugandyjskie, by polować na swoich rówieśników, którzy zasilą ich szeregi. Młodszych i dorosłych zabijają na miejscu.

Ja, pięćdziesięciolatek, mam kłopot z nawiązaniem kontaktu z moim trzynastoletnim synem. A co dopiero rozmowa z dziesięciolatkiem, który zabił sto osób? Jakiego rodzaju doświadczeniami mogę się z nim podzielić? Do tego dochodzi bariera językowa, bo on posługuje się podstawowym angielskim. Na pytanie: „Jak to było zabijać Hutu?” słyszę odpowiedź: „very difficult”. Co to właściwie znaczy? On tego zwyczajnie nie jest w stanie wytłumaczyć. Dlatego tak istotna była obecność opiekunek tych dzieci – osób dorosłych, mówiących w ich języku, docierających do ich ran, pomagających, by się zabliźniły. Te kobiety bardzo mi pomogły, one są też bohaterkami „Nocnych wędrowców”.

Te ofiary, z którymi Pan rozmawia, liczą na Pana pomoc?

Liczą. Myślą, że jak opowiedzą dziennikarzowi, to on o tym napisze, świat się o tym dowie i w końcu ktoś pomoże. Ofiara jest przekonana, że jej dzieje się najgorzej spośród wszystkich ludzi. No więc piszę o nich, ktoś to czyta w gazecie, użali się, załamie ręce, a później przewróci stronę, bo po dziale zagranicznym jest kulturalny i trzeba zobaczyć, co tutaj się dzieje. Ale nikt palcem nie kiwnie w ich sprawie. Kiedy tam wracam, ofiary są już wobec mnie nastawione wrogo: traktują mnie jak hienę, która żeruje na ich nieszczęściu. Mówią: patrz, jak my żyjemy, nic się nie zmieniło, odkąd tutaj byłeś.

To zrozumiałe.

Nie jestem lekarzem, członkiem organizacji humanitarnej czy politykiem – nie mam naprawiać świata. Mój fach polega tylko i wyłącznie na tym, żeby opisać to, co udało mi się zobaczyć i dowiedzieć. I czytelnikowi wytłumaczyć, jeśli zrozumiałem. Nie mogę wejść w rolę działacza i obrońcy nieszczęśliwych. Wtedy zacznę robić się stronniczy i skończy się rzetelne dziennikarstwo.

Znam parę osób, które uznały, że nasze dziennikarzenie nic nie jest warte. Dlatego otworzyły w Afryce fundacje i zajęły się pomocą u podstaw. Nie mam pojęcia, co nimi powodowało: etyka czy może ekonomia, bo np. w Światowym Programie Żywnościowym dostaje się lepszą pensję niż za korespondencję z Nairobi?

Czasami myślę, że ten mój defekt psychologiczny polegający na niewychodzeniu w czasie roboty z roli dziennikarza pozwala mi ten zawód wykonywać.

Krzysztof Miller, fotoreporter, z którym wielokrotnie Pan pracował, leczył się w jednej z klinik warszawskich ze skutków stresu bojowego. W przeciwieństwie do Pana nie poradził sobie z doświadczeniem wojennym.

Mnie chroni słowo, pisanie jest ratunkiem. Rozpoznanego demona natychmiast ubierałem w formę dziennikarsko-literacką. Jak kończę go opisywać, jest już poza mną. Na tym przecież opiera się większość terapii psychologicznych: wyrzucam z siebie to, co mnie nęka od wewnątrz. Poza wszystkim, odpukać, nigdy nie byłem samotny, coś, co w tym zawodzie zdarza się dość często. Moja żona rozumie mnie jak mało kto, a do tego ma bardziej dziennikarski temperament niż ja. Gdy wracam z wyprawy do domu, dzielę się tym, co przeżyłem, a Grażyna mi podpowiada, jaką formę nadać temu w książce.

Fotoreporterzy mają trudniej – z koszmarów, na które patrzą, rzadko udaje im się wyswobodzić; nic z tym obrazem zatrzymanym w kadrze dalej nie robią, może kiedyś wystawę, więc znów te sceny wracają.

W czasie podróży jednocześnie zazdrościłem fotografom trybu pracy, która kończyła się z chwilą zrobienia zdjęcia i co najwyżej wybrania go spośród innych, choć czasem nawet tego nie robili, tylko zrzucali ten obowiązek na fotoedytora. Potem szli do pubu, gdy ja w tym samym czasie męczyłem się nad tekstem. Dołączałem do nich, kiedy dawno już przeszli na whisky, a ja dopiero zamawiałem pierwsze piwo.

Nigdy nie miałem problemów z adaptacją: ani z wyjazdem z pogodnej i bezpiecznej Warszawy do niebezpiecznego i chmurnego Kabulu, ani z powrotem do domu z Afryki, do bycia dawnym sobą, bawiącym się z dziećmi, przejmującym się, czy Manchester wygra z Chelsea.

***

Pan pisze swoje książki o Afganistanie, Czeczeni, Ugandzie tylko po to, by pokazać czytelnikowi inny fragment rzeczywistości niż ten, w której uczestniczy?

Ludzie z naszego kręgu kulturowego stali się szalenie wygodni. Dostatek psuje, rozleniwia, ogranicza wyobraźnię, zabija ciekawość. Z tej perspektywy świat wydaje nam się płaski. Tymczasem ja lubię wielowymiarowość i dlatego chcę pokazywać wydarzenia i postacie, które ten spokój burzą. Pisząc np. o Ugandzie, pragnę odmalować przed oczami czytelnika inny świat i jednocześnie zastanowić się nad tym, czy ta machina zbrodnicza mogłaby się uruchomić w Skarżysku Kamiennej. Czy jest to sytuacja uniwersalna, niezależna od kultury, mentalności i szerokości geograficznej.

Dla nas Afryka jest dzisiaj tym, czym dla Zachodu przed rokiem 1989 była komunistyczna część Europy: egzotyczną krainą, na którą patrzymy z niedowierzaniem i współczuciem.

W Aruszy, w Tanzanii, funkcjonuje międzynarodowy trybunał sądzący zbrodniarzy z Rwandy, tych z bojówek Hutu, którzy w 1994 r. w rzeziach wymordowali prawie 800 tysięcy z plemienia Tutsi. A ponieważ Arusza leży w sąsiedztwie Parku Narodowego Serengeti i Ngorongoro, od jakiegoś czasu operatorzy wycieczek turystycznych włączyli do atrakcji Międzynarodowy Trybunał w Aruszy. Najpierw jedzie się oglądać Kilimandżaro, potem słonia, potem cztery lwy, a na końcu zbrodniarza-ludobójcę. Te wycieczki cieszą się ogromnym wzięciem. Już nikt nie może zarzucić, że ktoś wydał tysiące dolarów na fanaberie egzotyczne, choć najlepiej, gdyby one odbyły się bez Afrykanów, ich jak muchy odgania się sprzed obiektywu aparatu, żyrafa czy nosorożec są od nich o wiele bardziej atrakcyjne. Nasza nieświadomość i zapatrzenie w siebie sprawiają, że dobre intencje stają się swoim zaprzeczeniem.

Wspomniał Pan, że pracuje nad książką o Afryce.

Piszę dwie książki południowoafrykańskie. Pierwsza dotyczy niewielkiego miasteczka Ventersdorp w Transwalu, gdzie nic się nie zmieniło, w przeciwieństwie do reszty kraju. Ludzie próbują stamtąd uciekać, niewiele wiedzą o świecie zewnętrznym. W tym miasteczku żył Eugene Terreblanche, Afrykaner, który uzurpował sobie prawo bycia tym jedynym sprawiedliwym, wodzem Burów. Mojżeszem, który miał ich ocalić, wyprowadzając z kraju, gdzie władzę przejęli czarni. Człowiek radykalny i należący do pozerów: bardziej grał, niż był w rzeczywistości.

W zeszłym roku ten Afrykaner został zamordowany przez swoich czarnych robotników. Chciałbym, by moja opowieść była historią i o zbrodni, i o tym, jak ludzie pragną zmiany, tyle że czekają, aż tę zmianę spowoduje przybysz z zewnątrz. A zmiana jest niemożliwa, jeżeli nie zacznie następować od środka. Terreblanche był tylko pretekstem, żeby niczego nie zmieniać. Biali jego osobą usprawiedliwiali swój rasizm, twierdzili, że nic się nie da zrobić, bo on tam jest. A czarni – swoją bierność. Gdy zginął, wszystko pozostało jak dawniej.

Druga książka będzie opowieścią o człowieku, który twierdzi, że jest wynalazcą vuvuzeli, trąbki używanej w Afryce w czasie meczów piłkarskich. Ten człowiek miał w życiu dwie pasje. Pierwsza to obsesja Nelsona Mandeli, którego nigdy na oczy nie widział, chyba nie wiedział nawet, jak wygląda. Druga to piłka nożna. Mój bohater jest dla mnie alegorią południowej Afryki. Oczywiście nie wymyślił vuvuzeli, trąby widzimy już na obrazach biblijnych, ale był pierwszym, który ją wniósł na stadion i zaczął na niej trąbić. Dziś jest nędzarzem, ale gdyby to opatentował, byłby milionerem. Lecz najpierw ten pomysł ukradł mu biały przedsiębiorca z Kapsztadu, a z kolei tego z Kapsztadu podeszli Chińczycy. Więc te wszystkie vuvuzele, które trąbiły na ostatnich Mistrzostwach Świata w RPA, przyjechały kontenerami z Tajwanu i z Chin.

Rozmawiała Katarzyna Kubisiowska

Wojciech Jagielski (ur. 1960) jest dziennikarzem i reporterem, pisze głównie dla „Gazety Wyborczej”. Świadek najważniejszych wydarzeń politycznych przełomu wieków na całym świecie.
 

Książki Wojciecha Jagielskiego:
„Dobre miejsce do umierania” (1994)
Reporter wędruje po ziemiach Kaukazu i Zakaukazia, a więc tam, gdzie sto małych narodów, wciśniętych między dwa morza i między trzy rywalizujące ze sobą zachłanne potęgi: Rosję, Turcję i Iran, toczy ze sobą okrutne wojny. Te wojny podzieliły ludzi i roznieciły nienawiść. Jagielski pokazuje kontrasty, absurdy i dramaty historii współczesnej pisze o tym, jak Czeczenia, aby uratować niepodległość Inguszów, ogłosiła niepodległość, nie mając własnego państwa; o tym, jak pacjenci domu obłąkanych w Czermenie właśnie dzięki wojnie zaczęli żyć życiem normalnych ludzi.
„Modlitwa o deszcz” (2002)
Książka osnuta wokół konfliktu afgańskiego, ale nie on jest tu tematem najistotniejszym, lecz próba zrozumienia racji i mentalności Afgańczyków: rozmaite tradycje, którym są wierni, ich kultura inna niż wszystko, co zna Europejczyk. W reportażach o Osamie ben Ladenie Jagielski pokazuje środowisko, w którym wyrastał, modach, którym w młodości ulegał. Kiedy przypomina głośną historię zburzenia wielkich posągów Buddy w skałach Bamjanu, nie oburza się, lecz stara odtworzyć sposób myślenia talibów.
„Wieże z kamienia” (2004)
Rzecz o Czeczenii – aktualne wydarzenia Jagielski splata z wiedzą o przeszłości kaukaskiej krainy i o jej związkach z Rosją, począwszy od XVIII wieku. Przeciętny obserwator w odrębności Czeczeńców dostrzega pełną determinacji walkę o niepodległość oraz bezwzględny terror ich przywódców. Jagielski nie analizuje doktryn, lecz patrzy na ludzi, na ich style życia i charaktery. Także na tradycję zakorzenioną jeszcze w przedislamskiej przeszłości.
„Nocni wędrowcy” (2009)
Pomiędzy reportażem a opowieścią dokumentalną. Książka dotyczy jednego z największych dramatów Afryki: dzieci ugandyjskich siłą zwerbowanych do partyzantki Josepha Kony’ego, które pod wpływem strachu, bólu i narkotyków idą mordować w sposób najokrutniejszy z możliwych. Ta książka jest jednocześnie autorefleksją nad sensem wykonywania zawodu dziennikarza. Jagielski stawia pytania wprost: jak można być reporterem wobec ogromu ludzkiego nieszczęścia? Jak poradzić sobie z dwoma najważniejszymi dylematami: dotkliwą bezradnością wobec tego, co się dzieje wokół, i bolesnym poczuciem, że żaden opis nie przystaje do realnego świata?