Michał Olszewski: Dlaczego Pan, doświadczony dydaktyk, marzy o odchudzeniu korpusu nauczycielskiego o połowę? Naprawdę jest Was za dużo?

Jan Wróbel: Czy wydobywamy węgiel, aby górnicy mieli pracę, czy żeby zapewnić Polsce bezpieczeństwo energetyczne i suwerenność w Europie?

Głównie z tego drugiego powodu, dlatego mogliśmy zdziesiątkować polskie kopalnie.

A po co w takim razie utrzymujemy szkoły? Żeby zapewnić nauczycielom pracę, czy żeby zapewnić Polsce intelektualną suwerenność i przewagę nad innymi? Jestem pewno trochę nacjonalistą: chciałbym, żeby Polska miała dzięki edukacji lepsze warunki wyjściowe, w porównaniu z Czechami, Francuzami, Niemcami.

Jak powinniśmy wychowywać, żeby młodzi Polacy nie wstydzili się swojego pochodzenia?

Polski nauczyciel powinien być panem na włościach. Wysokie zarobki, wciągająca robota, sprawiedliwie, lecz surowo oceniana przez radę rodziców. Nauczyciel powinien przychodzić do pracy, a nie do szkoły, w ramach tej pracy realizować lekcje i zarabiać dużo pieniędzy. Takich cudów, żebyśmy mieli setki tysięcy doskonale zarabiających i nieprzepracowanych nauczycieli, nie ma – Polska to nie Eldorado.

Jak wygląda kondycja półmilionowej armii polskich nauczycieli?

Widzimy zabłąkanego w trybach edukacji mistrza-czarnoksiężnika. Na tym tle wielu nauczycieli wypada blado – nie są żadnymi mistrzami, bo nie mają pojęcia, że system edukacyjny to w istocie duże przedsiębiorstwo. Znaczna część pracowników wykryła już silne i słabe strony tego systemu, i do nich się dopasowała. Trzeba uprawiać papierkologię, zamiast wysilać się nad sprawdzaniem prac domowych. Możemy przecież zaliczyć je bez szczegółowego sprawdzania i nie będzie z tego powodu afery.

Najchętniej przekręciłbym patrzenie na polską oświatę tak, jak zmieniło się spojrzenie na górników. Do pewnego momentu byliśmy wychowani na etosie pracy górniczej, ale teraz widzimy, że jeśli kopalnia jest nierentowna, to górnik musi odejść do innej pracy.

Ale nauczyciele to jedna z najbardziej przepracowanych grup zawodowych w kraju.

Człowiek się czuje przepracowany wtedy, kiedy nie ma pieniędzy na odpoczynek. Biznesmeni pracują więcej od nauczycieli, ale czy są bardziej zmęczeni? Jeżeli moja praca przynosi wymierny efekt finansowy i stać mnie na wiele rzeczy, to „daję radę”. Jeśli pieniędzy jest mało, a w szkole mam się uśmiechać i nie denerwować na dzieci, to rady nie daję.

Trzeba zacząć od drugiej strony: chcemy, żeby nauczyciel zarabiał na rękę 5-6 tys. zł, co sprawi, że będzie w grupie ludzi dobrze opłacanych. To oznacza, że potrzebujemy jakieś 200 tys. nauczycieli, którym państwo stawia określone zadania. A jeżeli rodzice, samorządy, grupy parafialne zechciałyby jeszcze dokładać do tego jakieś cegiełki, to nic nie stoi na przeszkodzie, dobry system edukacyjny powinien na to pozwalać.

A zanim mnie pan zapyta o kubeł na głowie nauczyciela, bo to od kilku lat najczęstsze pytanie do pedagogów, od razu odpowiem, że z punktu widzenia logiki przedsiębiorstwa mieliśmy sytuację, w której pracownik natrafiający na kłopot nie dzielił się nim ani z szefem, ani z kolegami z działu. Żadne przedsiębiorstwo na świecie długo nie pociągnie na takich pracownikach.

Czyli to wina nauczyciela?

Nauczyciel doprowadził do sytuacji zupełnej bezradności i wybuchu agresji chuliganów. Każdy może zostać napadnięty przez uczniów, jeśli miał z nimi wcześniej kłopoty, którymi się z nikim nie podzielił. Niestety, niewielu nauczycieli ma odruch rozmawiania o kłopotach z przełożonym, bo ten powie, że nie umieją utrzymać dyscypliny.

W tym milczeniu nie ma nic dziwnego. Nie ma terapeutów, którzy rozmawialiby z nauczycielami.

Nie rozumiem tego braku. W każdej pracy, w której człowiek nieustannie styka się z ludźmi, czyli z emocjami, nie zawsze przecież pozytywnymi, napięcia są tak duże, że obecność terapeuty powinna być oczywista. Zwłaszcza że mówimy o ludziach, którzy spotykają się z naszymi dziećmi. Inwestycja w zdrowie emocjonalne nauczycieli jest inwestycją rodzicielską.

Czy w szkole potrzebujemy jeszcze relacji mistrz–uczeń? Jest tyle różnych źródeł, z których człowiek może czerpać...

Młodzi ludzie nadal lgną do mistrza – to może być nauczyciel, to może być trener, starszy brat koleżanki, który przeczytał dużo książek. Mnie nie przeszkadza to, żeby mistrzowie byli w edukacji, fajnie, jak się pojawiają. Natomiast system oświatowy musi być nastawiony na przeciętniaka. To przeciętny nauczyciel ma sprawić, że szkoła jest dobra. Nie możemy liczyć na to, że pojawi się czarnoksiężnik i będzie odmieniał ludzkie serca.

Dla większości polskich gimnazjalistów człowiek, który skończył dobre humanistyczne studia i potem się jakoś intelektualnie nie zapuścił, jest alfą i omegą wiedzy humanistycznej. Przeciętny 14-, 15-latek nie zna nazwiska Felliniego, nie oglądał „Pulp Fiction”, a jeżeli przypadkiem zobaczył, to nie wie, kto to nakręcił i dlaczego to jest przełomowe, nie oglądał też „Zezowatego szczęścia”, nie słuchał Cohena ani Zembatego i nie zna plejady rzeczy, które wydają nam się oczywiste. Należy w końcu pozwolić nauczycielom podzielić się tą wiedzą z uczniami.

I przy okazji zwolnić z obowiązku trzymania się podstawy programowej, która, według Pana, robi dużo szkód w polskim szkolnictwie. Najchętniej uszczupliłby Pan podstawy programowe do minimum wielkości paznokcia.

Dydaktycy, którzy produkują podstawy programowe, choć ich poziom jest z pewnością wyższy niż 20 lat temu, nadal nieustannie mnie obrażają. Jestem na tyle skromny, że chcę się ograniczyć do swojej szkoły, czy nawet swoich uczniów, a oni są na tyle nieskromni, że chcą się brać za nauczycieli, których w życiu na oczy nie widzieli. Wiedzą lepiej, że należy uczyć o Amsterdamie w XVII w., a moim zdaniem nie należy. Należy uczyć o Amsterdamie w XX w. Ja mam rację, ja, a nie ministerstwo, kuratorium czy jakaś rada programowa, bo to ja jestem odpowiedzialny za wychowanie dzieci.

Dlatego trzeba uszczuplić program do kilku przedmiotów zadanych przez edukację narodową, bo rozumiem też, że nie możemy pozwolić sobie na absolutną dowolność. Są i powinny zostać segmenty edukacji, które wytwarzają część wspólną dla wszystkich Polaków. Szkoła ma też prawo wymagać od ucznia, żeby potrafił napisać wypracowanie i żeby potrafił porozumieć się po angielsku czy czytać mapę. Rozumiem tych kilkanaście wymogów. Reszta powinna zależeć od nas.

Wymiótłby Pan, jak Janusz Rudnicki, cały kanon lektur polonistycznych?

Walka o kanon nie uwzględnia faktu, że nauczyciel musi przede wszystkim walczyć o przeczytanie lektury, a nie o to, której. Rozbawiający był w czasach Giertycha bój o Sienkiewicza czy Gombrowicza. Dla przeciętnego ucznia Sienkiewicz jest za długi, a Gombrowicz pokręcony.

Był jeszcze Dobraczyński...

Dobraczyński był drugorzędnym autorem i wydaje mi się, że został wprowadzony przez Giertycha z jakichś rodzinnych względów, ale dla umysłów 14-, 15-letnich jest to dobra lektura, bo prosta. Wciskanie młodym ludziom Gombrowicza jako czegoś, co ma ich intelektualnie rozwinąć, nauczyć, że świat ma maskę i trzeba ją zerwać, to pobożnie życzeniowe myślenie ekspertów od kultury. Pewne jest to, że nie można wypuścić kogoś ze szkoły bez Biblii, Szekspira i Mickiewicza. Poza tym, jaki kanon istnieje? W czym jest „Nasza szkapa” lepsza czy gorsza od opowiadań Sapkowskiego?

Gdyby zadaniem szkoły było nauczenie uczniów napisania krótkiej notatki i eseju, to nie musielibyśmy sprawdzać, na jakich lekturach szkoła tego uczyła. Widzielibyśmy, że uczeń czyta artykuł, rozumie go i się odnosi. Teraz patrzymy nie na to, jakie umiejętności uczeń wyniósł ze szkoły, ale ile książek przeczytał. To nonsens.

Zgoda, rozbijamy kanon. Ale co w zamian?

Np. „Ojciec chrzestny” Coppoli jest bardzo dobry – dwie pierwsze części, trzecia już nie. Filmy nieznane polskiemu uczniowi.

Nieznane?

Obiegowe przekonanie, że młodzi ludzie oglądają filmy, jest równie nieprawdziwe jak to, że interesują się komputerami. Owszem, oglądają filmy klasy B oraz wielkie hity przygodowe. Co to za spór o Gombrowicza, kiedy młody człowiek nie ma nawyku słuchania innej muzyki niż z radia, nie ogląda innych filmów niż te, które lecą w kinie?

W jaki sposób włącza Pan Coppolę w proces dydaktyczny?

Grożę strasznymi karami, jak ktoś nie obejrzy, a następnie bronię poglądu, że jest to film o wczesnym średniowieczu, bo zawiera personalne, a nie instytucjonalne więzi. Nie ma gangsterskiego państwa, a wszyscy wiedzą, komu się należy ukłonić, a komu nie. To wszystko jest nieformalne, a doskonale działa. Jest oparte na haraczu, który elegancko nazywa się lennem. Ktoś żyje z tego, że zapewnia władzę na pewnym terytorium.

Mogę w swojej szkole realizować taki pomysł, ale jeśli ktoś nie będzie miał do niego przekonania, to go źle zrealizuje, dlatego nie może być obowiązkowy. Niby wszyscy to rozumieją, po czym wyjmują podręcznik z wykazem cen w Krakowie w XV w. i nagle się okazuje, że trzeba to znać. Jak ktoś ma czytać wykresy, niech czyta statystyki rozwodów w Polsce w 2011 r.

Jest Pan też przeciwnikiem komasacji polskich szkół – jednego z najsilniejszych nurtów w polskim szkolnictwie.

Wbrew pozorom kłóci się ona z zasadą szkoły-przedsiębiorstwa. Mniejszą stratę będzie generować szkoła skomasowana niż podzielona na większe lub mniejsze, ale edukacja produkuje specyficzny zysk. Nie mam nic przeciwko temu, żeby mówić o pieniądzach w edukacji i również o ekonomicznych kwestiach, np. ile z każdej złotówki włożonej w edukację otrzymujemy zwrotu. Ale ten zwrot nigdy nie będzie finansowy, mówimy o kapitale społecznym.

Komasowanie szkół podnosi wyniki nauczania, ale jednocześnie zwiększa stan zagrożenia, niekontrolowanych przez szkołę emocji uczniowskich, agresji, atomizuje i powoduje mniejszy związek uczniów ze szkołą. Duży związek ze szkołą i osobiste relacje na linii świat nauczycielski–świat uczniowski są po prostu prowychowawcze. Szkoła powinna wzorować się na przedsiębiorstwie i zarazem trochę na rodzinie.

Jest i druga strona medalu. Małe szkoły wiejskie, z kilkorgiem uczniów w klasie, często lokują się najniżej w rankingach wojewódzkich.

Tak, ale czworo czy ośmioro uczniów nie tworzy jeszcze szkoły. Nie ma co przesadzać z rywalizacją między uczniami, ale pewna dawka konkurencji jest zdrowa, bo towarzyszy nam całe życie i szkoła powinna do niej przyzwyczajać. Warunki pewnej rywalizacji i specjalizacji – Marek jest lepszy z matematyki, a Ania z polskiego – pozwalają dać pewien obraz siebie, a jak dodamy do tego lepiej przygotowanych, otrzymamy lepsze wyniki.

W pamięć zapadły mi wyliczenia, że szkoła liczniejsza niż 200 uczniów przemienia się ze społeczności w instytucję. Tam, gdzie mamy szkoły 200-osobowe, mamy inną atmosferę pracy niż tam, gdzie mamy 500 osób.

W swojej książce o szkole wymienia Pan liczbę 2 proc. młodzieży, która zamachnęła się na nauczyciela. To stała, czy też mamy do czynienia z eskalacją agresji? Jest w Panu tęsknota za dyscypliną, która kiedyś panowała w polskich szkołach?

Niebezpieczeństwo pracy w szkole jest większe niż kiedyś, zwłaszcza w męskich szkołach. Ja bym nie wracał do dawnych standardów, żeby odbudować dyscyplinę – to nie może się udać. Kiedyś szkoła miała wychować zdyscyplinowanego pracownika, który przez osiem godzin siedział i przykręcał tę samą śrubkę w kolejnych egzemplarzach produktu. Teraz premiowany jest pracownik zdyscyplinowany, ale też kreatywny, pomysłowy, taki wiercipięta w dobrym tego słowa znaczeniu. Szkoła powinna wypuszczać ludzi w świat, który nie lubi pracowników spóźniających się, ale nie lubi też drętwych niemot. Nawet w McDonaldzie się takich nie przyjmuje.

Przez tych kilkanaście lat intensywnych przemian w edukacji znaleźliśmy pomysł, jak wychowywać wiercipięty?

Nie. Tu brak sukcesu.

Ale z czarnowidztwem nie ma co przesadzać: polska szkoła jest lepsza, niż mogłaby być. Tyle że rzeczywiście mało jest premiujących struktur nastawionych na to, że ludzie o przeciętnych zdolnościach, którzy jednak wykazują nieprzeciętną kreatywność i chęć działania, są nagradzani. Nasza oświata premiuje ludzi, którzy wiele osiągnęli. Ale to nie jest jedyna ścieżka życiowego awansu. Ludzie, którzy się mogą nauczyć, i tak sobie w życiu poradzą. Pomyślmy o tych, którzy są średniakami, bo taka jest większość. Średniakom szkoła musi zapewnić nie mniej, niż wybitnym intelektom.

W jaki sposób?

Przede wszystkim trzeba znieść rankingi szkół, bo są one nastawione wyłącznie na sukcesy edukacyjne dzieci. Sukcesy te przedstawiane są jako sukcesy szkoły. Porażki są dzieci.

Trzeba wprowadzić strukturę oceniającą szkołę za działalność społeczną, za aktywność. Za tymi słowami kryje się podstawowy powód istnienia szkoły. W domu człowiek nie nauczy się, że jest w środowisku i umie sobie w nim wygrzebać norkę – nauczyć się zachować, znaleźć przyjaciół. Po to jest szkoła. Trzeba nauczyć się życia społecznego.

Od czasów ministra Handkego szkoła znajduje się w generalnym remoncie. Jak nauczycielowi pracuje się wśród rusztowań?

Szkoła skazana jest na ciągłą przemianę, bo powinna iść z ludźmi. Ja się nie boję zmian w szkole, ale męczą mnie zmiany systemu edukacyjnego, na które ciągle skazują nas politycy. Prawdziwa reforma szkoły polega na tym, że u siebie w szkole zrobię, co zechcę. A na to politycy nie chcą pozwalać. Dlaczego? Bo – jak tłumaczą – większość szkół jest bezbarwna i miałka. Jak im się nie da impulsu, żeby skręcić w prawo czy w lewo, to tego nie zrobią. Gdyby nowa matura była przedsięwzięciem do wyboru, większość szkół by jej nie wybrała – nie dlatego, że jest lepsza czy gorsza, ale na wszelki wypadek (po co robić coś nowego, jak stare też jest dobre?). Zatem, aby była nowa matura i jej skutki, należało wprowadzić ogólną reformę.

Są jednak szkoły bardziej twórcze od innych i eksperymentują na własny koszt.

Przypominam sobie spotkania z dydaktykami na polonistyce i wydaje mi się, że nikt nie wspominał o możliwościach eksperymentowania.

To jest puszka Pandory – sposób uczenia polskich nauczycieli. To jest sposób uczenia kogoś, kto będzie dobry, jeśli wbrew szkole będzie zadawał mądre prace domowe i starannie je sprawdzał. Nie ma natomiast wykształcenia w stronę przedsiębiorczości: idź do szkoły, bo to się opłaca.

To herezja. W Polsce nauczyciele postrzegani są jak księża – mają powołanie, a pieniądze są sprawą drugorzędną.

Dlatego mówiąc o polskiej edukacji, często operujemy przykładem Siłaczki. Dla każdego myślącego człowieka powinien to być wzór negatywny! Przecież ona nie uczy ludzi, że jej praca ma dużą wartość!

W jaki sposób miałaby to robić?

Przez to, że będą płacić za naukę. To, co robi inteligentka z Warszawy, jest mało warte, to, co robi lokalny znachorzyna, jest warte bardzo dużo, bo było drogie - tak rozumowali ludziem, którym poświęciła się Siłaczka. Fatalna postać na dzisiejsze czasy. Jeżeli się tak udaje w życiu, że człowiek ma pracę twórczą, gdzie można coś zrobić z ludźmi i za dobre pieniądze, to jest to najlepsze, co oferuje współczesność. A szkoła jest takim miejscem. Tak trzeba uczyć ludzi.

Powiem więcej: pierwsze zajęcia dla przyszłych nauczycieli powinni prowadzić nie dydaktycy, tylko przedsiębiorcy, którzy opowiedzą o kapitale społecznym i finansowym. Nie można przecież całym sobą mówić: wybierasz zawód, w którym będziesz biedakiem i postacią drugoplanową. Co w tym pięknego?

Etos. Mit. Heroizm.

Nie ma pan pojęcia, jak bardzo się cieszę, że młodzi ludzie dzisiaj na temat Siłaczki ironizują. To zdrowe.

Rozmawiał Michał Olszewski

Jan Wróbel (ur. 1964 r.) jest historykiem, dyrektorem I Społecznego LO w Warszawie, a także publicystą. Ostatnio wydał książkę: „Jak przetrwać w szkole i nie zwariować” (Czerwone i Czarne 2010).