WITOLD DUDZIŃSKI: – Czy Polska jest bezpieczniejsza niż 5, 10 lat temu?

WITOLD WASZCZYKOWSKI: – To można byłoby sprawdzić w sytuacji kryzysowej, ale oby to nigdy nie nastąpiło. Nasza przynależność do NATO, UE to instrumenty w polityce zagranicznej. Sam fakt przynależności całkowitego bezpieczeństwa nam nie zapewnia. Liczy się też pozycja, jaką w nich zajmujemy, jak one nas traktują. Ci, którzy wprowadzali nas do NATO – m.in. i ja znajdowałem się w tej grupie – wiedzieli o tym od początku, a reszta świata dowiedziała się kilka lat temu, że Polska, wchodząc do NATO, była członkiem drugiej kategorii. Nowe państwa w Sojuszu nie były objęte takimi samymi gwarancjami bezpieczeństwa, jak starzy członkowie. To samo dotyczyło Unii Europejskiej: warunki, na których weszliśmy, były znacznie gorsze niż te, które dotyczyły państw zachodniej Europy.

– I do dziś ma to swoje konsekwencje...

– Oczywiście, widoczne jest to w dopłatach, w kwestii infrastruktury itd. Inne państwa też miały dotacje, budowały autostrady, ale nie były objęte takimi restrykcjami, np. ekologicznymi, które nas dotyczą. Nasza obecność w świecie, niestety, uległa w ostatnim czasie znacznemu ograniczeniu. Rząd Donalda Tuska wycofał nas z Bliskiego Wschodu, przypomnę – jeszcze kilka lat temu byliśmy w Iraku, uczestniczyliśmy w misjach pokojowych. Misje finansowała ONZ, pobyt w Iraku był w dużym stopniu refundowany przez USA. Prowadziliśmy też bardzo aktywną politykę w regionie. Dziś różne zdarzenia pokazują, że tę pozycję straciliśmy. Nie chcę bronić Litwinów i twierdzić, że są bez winy, ale to nie oznacza, że dyplomacja ma być robiona młotkiem. Niestety, niedawna wypowiedź Donalda Tuska kierowana do Litwinów, że takie będą stosunki polsko-litewskie, jak oni będą traktować polską mniejszość, jest postawieniem ultimatum.

– Co można było zrobić?

– Nawet jeśli racja jest po naszej stronie, dyplomacja musi działać delikatnie, żeby nie stawiać drugiej strony pod ścianą, gdy w obawie o utratę wiarygodności czy dumy zaprze się i nie podejmie żadnych konstruktywnych działań. Dziś sytuacja na Litwie tak trochę wygląda. Ale wracając do wcześniejszego pytania: nie liczymy się tak jak dawniej, nie jesteśmy państwem, które pyta się o zdanie przy podejmowaniu ważnych decyzji w UE. Czy ma to wpływ na nasze bezpieczeństwo? Obyśmy nie musieli tego sprawdzać w jakimś kryzysie. A taki kryzys nie jest wcale niemożliwy. Polska leży na skraju Unii i NATO.

Sąsiadujemy z obszarem o deficycie demokracji, niestabilnym, nieprzewidywalnym, mamy na Wschodzie swojego Kaddafiego. Łukaszenka jest dyktatorem, a Białoruś nie jest krajem demokratycznym. Musimy się zatem liczyć z tym, że taki kryzys, jaki miał miejsce w Libii, nastąpi kiedyś na Białorusi.

– Czy obecnie rządzący dostrzegają te zagrożenia?

– Jeżeli prezydent Komorowski w inauguracyjnym wystąpieniu mówi, że nikt ani nic na nas nie czyha, to oznacza, że nie dostrzega żadnych zagrożeń wokół Polski. Do tej fałszywej oceny dopasowuje się tezę, że wystarczy być w głównym nurcie, że bliska współpraca z Niemcami będzie przybliżała nas do decyzyjnego centrum UE. Rządzący ograniczyli dyplomację polską, mając nadzieję, że to spodoba się decydentom w Unii i zostaniemy za to wynagrodzeni właściwym kawałkiem tortu z budżetu unijnego na lata 2014-2020. To polityka transakcyjna: interesy narodowe, pozycja Polski są mało ważne, liczy się wyrwanie czegoś z Unii. Tymczasem do podziału nowego budżetu dojdzie Rumunia i Bułgaria, które nie uczestniczyły w takim samym stopniu w poprzednim budżecie, oraz Chorwacja. Unia będzie musiała znaleźć też więcej pieniędzy na politykę wobec państw arabskich, na Partnerstwo Wschodnie. Istnieje niebezpieczeństwo, że odbędzie się to kosztem funduszy infrastrukturalnych, na które tak Polska liczy.

– Czy jest coś, co w dziedzinie polityki zagranicznej udało się obecnemu rządowi? Rozumiem, że jest Pan związany z opozycją i o pochwały u Pana niełatwo.

– Ale oprócz zajmowania się polityką, mam też swój zawód, jestem ekspertem w dziedzinie bezpieczeństwa międzynarodowego, wykładam dyplomację. Oceniam to ze względów zawodowych, nie tylko politycznych. Nie widzę żadnych sukcesów. Postawa „wystarczy być” nie jest żadnym sukcesem. Zatarg z Litwą to przykład zachowania niezgodnego z regułami sztuki dyplomatycznej. Nie można doprowadzać do sytuacji postawienia mniejszego partnera pod ścianą, bez możliwości wyjścia z sytuacji kryzysowej z twarzą. W 2008 r. Polska zdecydowała się wycofać wojska z Iraku. Miała prawo. Ale zrobiono to w bezmyślny sposób, na trzy tygodnie przed wyborami w USA. Należało 2-3 miesiące poczekać i przedstawić nowemu prezydentowi nowe warunki: Prezydencie Obama, ta operacja nie ma poparcia w naszym kraju. A bez poparcia rząd nie może działać, nie może prowadzić polityki. Albo podpisujemy umowę o naszym pobycie w Iraku na nowych warunkach, tak aby polska opinia publiczna zmieniła zdanie, albo się wycofujemy. Byłoby to normalne, uczciwe postawienie sprawy. Amerykanie nie zdziwiliby się. Ale bardzo zdziwili się, że tuż przed wyborami my zwijamy sztandary. Pięć lat naszej obecności w Iraku zostało zwinięte bez niczego i zostanie zapamiętane w historii tak jak kiedyś wysłanie Legionów Polskich na Santo Domingo...

 

 

– Nie jest sukcesem ocieplenie stosunków z Moskwą, którym szczyci się Donald Tusk?

– Nie. I nie musimy odwoływać się do tego, jak Rosjanie podeszli do śledztwa smoleńskiego. Spójrzmy na politykę historyczną i gospodarczą. Nie została załatwiona sprawa Katynia. Przeciwnie: nam zależało na tym, żeby Rosjanie raz na zawsze wreszcie przyznali się do zbrodni, ujawnili dokumenty, zrehabilitowali oficerów, nie mówiąc o odszkodowaniach. Nie zależało nam, żeby Putin pojawił się na chwilę w Katyniu, pokłonił się, postawił świeczkę. Putin wyczuł, na czym zależy Tuskowi: na wizerunkowym geście, i mu go dał. Tusk dostał gest, na którym mu zależało, ale kosztem zamknięcia sprawy katyńskiej. Putin przyznał: Stalin mordował wszystkich, nas, was. Było, minęło – koniec. I takim stwierdzeniem zamknął sprawę katyńską. Liczyliśmy na ocieplenie gospodarcze. A płacimy za rosyjski gaz jedną z najwyższych cen w Europie! Niedawno Rosjanie obłożyli embargiem nasze warzywa. Gdzie są kontrakty, większe otwarcie rynku rosyjskiego, gdzie jest ocieplenie? Rosjanie wycofanie Tuska uznali za powrót do właściwej pozycji – kraju, który nie miesza w Rosji, nie jest promotorem ambicji integracyjnych Ukrainy, Gruzji. Rosjanie uznali, że Polacy wreszcie zrozumieli, jaka jest ich rola. Uznali ten stan za normalny, a Polsce nic się za to nie należy.

– Polityka zagraniczna jest dziś zakładnikiem wizerunku – PR na użytek polityki wewnętrznej?

– Na zabiegach wizerunkowych rządowi minęły cztery lata. Jeszcze przykład: wizyta Obamy. Obu stronom zależało przede wszystkim na dobrym wizerunku. Obama wpadł na chwilę, powiedział: jesteście wzorem, modelem, niech inni od was się uczą, mamy dojrzałe stosunki polsko-amerykańskie. Obama mógł pojechać do Chicago, powiedzieć: patrz, Polonio, Polska jest zadowolona, szczęśliwa, mamy dojrzałe relacje! Żadna tarcza, współpraca gospodarcza czy wojskowa. Zamiast normalnej realizacji interesu narodowego mamy zasłonę medialną, jak mówi młodzież, „ściemę”, którą można podrzucać mediom, by przy każdej okazji bębniły: jesteście wzorem, przodującym, stabilnym krajem. Nie idzie za tym nic konkretnego, żadne konkretne rozwiązanie, konkretna decyzja gospodarcza.

– Zmiany w polityce zagranicznej nie następują szybko. Jakie powinny być zatem pierwsze kroki w tej dziedzinie po ewentualnym przejęciu władzy z rąk obecnej koalicji?

– W polityce zagranicznej łatwo zepsuć, wycofać się, pozbyć się instrumentów wpływu. Dziś Donald Tusk mówi: nie możemy mieć wpływu na strefę euro, bo nie mamy euro. Tymczasem Wielka Brytania też nie ma euro, a współdecyduje. Może to robić, bo jest silnym

państwem, prowadzi aktywną politykę międzynarodową, mając mocne instrumenty wpływania na nią. My uczestniczyliśmy w operacjach wojskowych, byliśmy ważnym partnerem rozmów na Bliskim Wschodzie, liderem regionu, rzecznikiem mniejszych państw w naszej części Europy. Często jeździł w te rejony prezydent Lech Kaczyński, m.in. po to, aby być traktowanym w Europie Zachodniej jako rzecznik tych krajów. Nie tylko konsument bezpieczeństwa, lecz podmiot bezpieczeństwa w regionie. W 2009 r. Lech Kaczyński zawarł strategiczne porozumienie z Rumunią. To jest drugie wielkie państwo w tej części Europy po Polsce. Po naszym wycofaniu się z tarczy antyrakietowej Amerykanie wybrali Rumunów na partnera i tam tarcza będzie budowana. Mieliśmy silne instrumenty, ale wycofaliśmy się z nich. A życie międzynarodowe nie znosi próżni. Odzyskiwanie pozycji w regionie, odnawianie dawnych relacji będzie mozolne i trudne. Bezpieczeństwo polega nie tylko na bezpieczeństwie wojskowym, ale także gospodarczym, a to oznacza konieczność szybszego tempa wzrostu. Trzeba wrócić do większej aktywności, do odtworzenia intensywnych relacji z bogatymi państwami, które mogłyby zainwestować w naszym kraju i przyczynić się do utrzymania wysokiego wzrostu gospodarczego.

– Z którymi na przykład?

– Są bogate kraje arabskie, z którymi mieliśmy relacje dzięki obecności w tamtym regionie, m.in. z Kuwejtem, Arabią, Katarem, Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi. Musimy wchodzić na rynki gospodarcze, wrócić do poważnych rozmów z Chinami, szukać  współpracy z tygrysami gospodarczymi: Indiami, Tajlandią, Singapurem. Trzeba wrócić do poważnych rozmów z USA, także o gazie łupkowym. Trzeba powoli odzyskiwać pozycję w Unii Europejskiej.

– Czyli – chodzi o rewizję obecnej polityki zagranicznej?

– Trzeba wrócić do zabiegów o pozycję podmiotową. Politycy PO twierdzą, że politykę zagraniczną można realizować tylko w gabinetach i na korytarzach w Brukseli. To oznacza rezygnację z własnej polityki. A przecież są całe regiony świata, gdzie powinniśmy występować samodzielnie, nie tylko jako część UE. Unię w tych relacjach powinniśmy wykorzystywać jako źródło informacji, poparcia itp. Jednak dyplomacji nie uprawia się przez megafon – nie grozi nam w tym względzie rewolucja. Przestawianie polityki zagranicznej trwa. Oby rozpoczęło się jak najszybciej.