WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Transformacja ustrojowa, powrót do Europy, modernizacja, osiąganie tzw. normalności – to pojęcia opisujące historię ostatniego dwudziestolecia Polski. Jak daleko udało nam się dojść tą polską drogą przemian, Panie Profesorze?

PROF. ZDZISŁAW KRASNODĘBSKI: – Niezbyt daleko. Doszliśmy do statusu kraju, który nie jest już krajem komunistycznym ani późnosocjalistycznym, choć oczywiście pewne stare struktury długo w tym dwudziestoleciu istniały i wiele z nich ciągle jeszcze istnieje. Niestety, trzeba też przyznać, że wciąż jesteśmy jednym z najuboższych krajów Unii, którego specjalnością jest dostarczanie państwom zachodnim taniej siły roboczej, że na dobre ugruntowała się nasza pozycja kraju na peryferiach europejskiej cywilizacji.

– Trwamy na tych peryferiach z własnej woli, czy raczej jesteśmy na nie spychani przez silniejszych?

– Tu zawsze zachodzi interakcja między dążeniem centrum do utrzymania spokoju na peryferiach, a ambicjami peryferii, gdzie przecież mogą zachodzić ciekawe zjawiska wpływające na centrum i przesuwające je w swoją stronę. Niestety, mamy dziś w Polsce takie wpływowe środowiska, które usilnie pilnują, aby ten spokój na peryferiach trwał, aby nic twórczego się nie działo... Stąd bardzo selektywny przepływ informacji np. między Polską a Niemcami; oto na kolejnym zjeździe niemieckich badaczy Polski w Darmstadt odbywa się dyskusja polityczna przed wyborami, w której udział biorą tylko specjalnie dobrani uczestnicy i bardzo się starają, aby nie poruszać kontrowersyjnych tematów.

– Także w Polsce nie porusza się już drażliwych tematów, bo naszą receptą na bycie w Europie jest spolegliwość, grzeczność.

– Zapowiedział to wyraźnie nasz minister spraw zagranicznych, oznajmiając, że będziemy płynąć z głównym nurtem, tzn. że nie będziemy występować ze sprawami, które by mogły denerwować naszych głównych partnerów, zarówno w dziedzinie pamięci historycznej oraz kultury, jak i choćby polityki energetycznej.

– W ten sposób – tzn. nikogo nie denerwując – można modernizować kraj?

– Być może tak właśnie się komuś wydaje... Dlatego nasz obecny stosunek do Europy w istocie sprowadza się tylko do „odważnej” walki o 300 mld zł z funduszy europejskich. I wciąż z pozycji biedaka patrzymy na Europę jako na źródło pieniędzy, które lepiej lub gorzej zainwestujemy... To wydaje się być dziś naszą jedyną ambicją. Akceptujemy dość spokojnie Europę dwóch prędkości i wystarczy nam choćby fikcyjne uczestnictwo w posiedzeniach.

– W dobie kryzysu przyszłość polskiej modernizacji staje się niepewna. Pozostaje pocieszenie, że do tej pory jednak jakoś udało się kraj unowocześnić...

– Oczywiście, udało się, jeśli wziąć pod uwagę to, że poprzednio byliśmy peryferiami imperium zła, stagnacji, absurdu, a dzisiaj znajdujemy się w orbicie lepszej cywilizacji, lepszego, łagodnego imperium. Mamy niewątpliwie postęp cywilizacyjny – napłynął kapitał, powstały restauracje, hotele, banki, bankomaty, karty kredytowe, docierają do nas ze świata najnowsze filmy i inne produkty kultury zachodniej. Polska się zmienia, jak zmienia się kraj skolonizowany, także w tym dobrym znaczeniu kolonizacji... 25 lat temu Polacy uważali, że szczytem elegancji jest posiadanie plastikowej reklamówki i nie jeździło się na narty w Alpy...

– Polska modernizacja ma tylko taki powierzchowny charakter?

– Tak, bo wciąż nie dochodzi do zmiany istotnych struktur. Jest tak, jakby zmieniono tylko elewację budynku, natomiast jego wnętrze niszczeje...

– Czego potrzeba, aby zacząć wreszcie generalną przebudowę?

– Przede wszystkim ogromnego wysiłku społeczeństwa.

– Społeczeństwo wydaje się być usatysfakcjonowane tą dzisiejszą powierzchownością...

– Tak, tyle że wkrótce te fasady mogą się kruszyć, bo to specyficzne przenikanie Zachodu do Polski prowadzi do wielu długotrwale negatywnych zjawisk, takich jak zapaść demograficzna, migracja ludzi wykształconych, ekspansja tandety, również intelektualnej.

– Pan Profesor postuluje „zmodernizowanie strategii modernizacyjnej”. Co to znaczy?

– Należy przede wszystkim przyznać, że to, co dziś powszechnie uważamy za istotę modernizacji, jest właśnie tylko powierzchownością. Należy wytworzyć jeszcze ten zasadniczy mechanizm, który sprawia, że na Zachodzie istnieją społeczeństwa prawa, społeczeństwa demokratyczne, że rozwija się twórcza gospodarka, twórcza nauka i kultura. Oczywiście nie idealizując przesadnie tego wszystkiego i zachowując swoją „swoistość”. Dla mnie zmodernizowana modernizacja to taka, która w płaszczyźnie politycznej nie kończy się utratą suwerenności, lecz jej wzmacnianiem w nowych warunkach i w kooperacji z innymi krajami.

 

 

– Chyba nikt w Polsce nie wie, jak tego dokonać!

– Dlatego trzeba zacząć od zmodernizowania modernizatorów. To oni muszą wyjść z kręgu swoich dość naiwnych wyobrażeń na ten temat.

– I np. przypomnieć sobie choćby modernizację II RP? Dlaczego wtedy było łatwiej?

– Inna była wówczas sytuacja na świecie, czerpaliśmy z zupełnie innych wzorów, rzeczą oczywistą było, że formą polityczną zapewniającą modernizację jest państwo narodowe, że rozwój polega na tworzeniu gospodarki narodowej, że państwowy protekcjonizm nie zawsze musi być zły... Po 1989 r. panowały inne dogmaty, a nasz błąd polegał na tym, żeśmy je dość naiwnie zaakceptowali. Oczywiście one były wtedy poparte pewną siłą, ale przecież nie musiało wcale dojść do tego, że wszystkie kraje nowej Europy się zdezindustrializowały...

– Można było wybrać inną drogę?

– Nie powiedziałbym, że ten zasadniczy wybór drogi był całkowicie zły, był może zbyt radykalny. I mimo że na początku procesu transformacji toczyły się pewne dyskusje – np. o zmianach własnościowych, powszechnym uwłaszczeniu – to ich konkluzje nie przełożyły się nigdy na sensowne, korzystne dla Polski zmiany. Po pewnym czasie okazało się, że ciągle jesteśmy w tym samym miejscu, co zawsze, czyli daleko za tzw. Zachodem.

– Było za późno na korekty?

– Nigdy nie jest za późno... Moim zdaniem, nasz stały kłopot polega na tym, że polska nauka nie zajęła się badaniem tegoż Zachodu. Dlatego nie rozumiemy dokładnie mechanizmu, który powoduje, że tamte społeczeństwa są dynamiczne. I jeśli nawet chcemy coś imitować, to nie wiemy, co i w jaki sposób. Dlatego do dzisiaj obowiązuje wciąż ta sama recepta: musimy dokonywać modernizacji, licząc głównie na pomoc zewnętrzną.

– Bez tej pomocy chyba w ogóle trudno mówić o modernizacji biednego kraju?

– Oczywiście, nie można lekceważyć funduszy europejskich, ale oprócz nich niezbędne są w Polsce daleko idące reformy – reformy, a nie kryjące się pod nimi programy oszczędnościowe, które są głęboko niewystarczające. Przykład Grecji pokazuje najlepiej tę niewystarczalność... Należy się więc zastanowić nad prorozwojową strategią, która umożliwia krajowi samodzielne wytwarzanie dobrobytu, idei, rozwijanie własnych zasobów intelektualnych. Tymczasem nam przed kilku laty wmówiono, że najbardziej pozytywnym aspektem wejścia do Europy będzie to, że Polacy będą wreszcie mogli pracować legalnie w krajach zachodnich. Już to świadczy, jak niskie mieliśmy ambicje.

– A te nasze ambicje, zdaniem Pana Profesora, od tamtego czasu w ogóle nie wzrosły?

– Jeśli nawet wzrastają, to niekoniecznie z korzyścią dla kraju. Ostatnio słyszę, że ambicją Polski jest wprowadzenie upraw GMO, co może zniszczyć tradycyjne polskie rolnictwo, które mogłoby być przecież naszym atutem w Europie.

– Atutem Polski jest ponoć kultura, co podkreśla się często przy okazji prezydencji w UE.

– To gruba przesada. Obawiam się raczej, że także w sensie cywilizacyjno-kulturowym mamy, niestety, ten sam peryferyjny status. Jeżeli jeszcze dziesięć lat temu zapowiadaliśmy, że to my będziemy Europę zmieniać, to dzisiaj łatwo zauważyć, iż większość polskich wydarzeń kulturalnych jest wtórna w stosunku do zachodnich. Dowodem był Kongres Kultury we Wrocławiu, na którym nie powiedziano niczego, czego nie można by powiedzieć w jakimkolwiek innym miejscu Europy…

– Może to dlatego, że wciąż chcemy się raczej przypodobać, niż pochwalić czymś naprawdę swoim?

– Zapewne, bo przecież Polska jest ciekawym kulturowo krajem, ciekawym nawet przez toczące się tu spory, tyle że w żadnych prezentacjach ta najciekawsza swoistość Polski nie jest przedstawiana. Pewnie to na skutek istnienia ideowego monopolu, który zawsze kończy się drętwą ciszą i sztucznością... Nie potrafimy pokazać np. dziedzictwa „Solidarności”, które zastygło w slogany, a które dzisiaj – zwłaszcza poprzez jego aspekty socjalne – w sytuacji kryzysu miałoby wielkie znaczenie. Nie chcemy przyznać, że Polska to obecnie bodaj największy kraj katolicki w Europie, kraj o bardzo ciekawej religii obywatelskiej.

– I chyba coraz bardziej wstydzimy się tej katolickości przed Europą?

– Tak, bo uważamy, że w propagandowych imprezach ta tematyka powinna być skrzętnie ukrywana. O ile jeszcze kilka lat temu Polska walczyła o Invocatio Dei w preambule konstytucji europejskiej i chciała dokonywać rechrystianizacji Europy, o tyle teraz wręcz przeciwnie… To dzisiejsze przekonanie polskich polityków, że Kościół i chrześcijaństwo ma się sprowadzić tylko do wymiaru wiary indywidualnej, jest zaprzeczaniem przekazu Jana Pawła II. Jeśli do tego dodać ochocze przyjmowanie najbardziej zbanalizowanej wersji kultury zachodniej, to mamy to, co mamy.

 

 

– Nowoczesne, europejskie społeczeństwo?

– Pani, oczywiście, żartuje. W Polsce powstała warstwa średnia, która nie ma wyższych potrzeb duchowych. Wystarczy piłka nożna, tenis, sauna, sushi... Oczywiście tego rodzaju proste potrzeby są naturalne i do pewnego stopnia istnieją wszędzie, natomiast w Polsce stały się jedynym symbolem postępu cywilizacyjnego i kulturowego.

– A może znowu to, co ciekawe i cenne, znów dzieje się w podziemiu, Panie Profesorze?

– Jeśli nie w podziemiu, to na pewno pozostaje niezauważalne dla szerszej opinii... A mamy tu bardzo ciekawe zjawiska, jak np. wśród młodych intelektualistów renesans polskiego mesjanizmu, którym niedawno tak zgorszył się jeden z oficjalnych publicystów... Pojawiają się też wątki republikańskie w wielu niszowych dyskusjach.

– Jednak na każdym kroku wmawia się nam, że są to przejawy intelektualnego zacofania, że zwłaszcza polski katolicyzm jest hamulcem modernizacji.

– Tak, ale to jest dosyć trywialna interpretacja, według której modernizacja łączy się z prymitywnie rozumianą sekularyzacją, co, jak wiemy, zostało przez socjologów obalone, a w dzisiejszym świecie przeżywamy coś wręcz odwrotnego. Każdy polityk, każdy dyplomata, który chce odgrywać istotną rolę – tak jest np. w USA – musi brać pod uwagę, że świat stał się bardziej religijny...

– W mniejszym stopniu dotyczy to wciąż Europy?

– Tak, lecz nie całej Europy. W postprotestanckiej Europie północno-zachodniej rzeczywiście można mówić o zaawansowanych procesach sekularyzacyjnych, ale dlaczego Polska miałaby naśladować np. Meklemburgię?

– Wydaje się, patrząc okiem polskich mediów, że chciałaby, i to bardzo!

– A ja mam nadzieję, że jednak nie. Bo mimo tego dość pesymistycznego opisu sytuacji duchowej Polski wciąż istnieje tu wielki opór wewnętrzny i ciągle można mieć nadzieję, że ta „swojskość” Polski jednak nie zginie. Można zaobserwować pewną mobilizację środowisk intelektualnych; powstało np. Stowarzyszenie Twórców dla Rzeczypospolitej. Mobilizuje się ta część społeczeństwa polskiego, którą prof. Andrzej Zybertowicz nazywa bez ogródek obozem patriotycznym... Zbierają się więc ci, którzy chcą, aby Polska nie tylko się zmieniała, modernizowała, ale żeby trwała, jako byt polityczny i kulturowy, a nie tylko jako zbiorowisko poszczególnych ludzi, którym zależy tylko na zwiększaniu osobistego dobrobytu...

– Jednak większość polskich elit intelektualnych i politycznych jest nastawiona raczej bardzo indywidualistycznie, bo uznają, że ta zasada najlepiej się sprawdza w procesach modernizacyjnych...

– Gdy mówimy o wymiarze kulturowym modernizacji, to wydaje się, że zmierza ona w kierunku sekularyzacji, indywidualizacji, utraty tożsamości narodowej, migracji, braku osiadłości, ale to wszystko okazuje się niezgodne z faktami. Przyglądając się bliżej rzeczywistym społeczeństwom, okazuje się, że większość ludzi nadal żyje lokalnie, że globalizacja ma bardzo ograniczony zasięg. Nowsze publikacje na ten temat pokazują, jak bardzo niewielu ludzi studiuje poza swoim krajem, jak bardzo niewiele osób mieszka za granicą na stałe. Dziś wiemy już także, że indywidualizacja ma swoje granice.

– Ale w Polsce wciąż triumfy święci swojski liberalizm w wydaniu Kongresu Liberalno-Demokratycznego...

– Nie tyle swojski, co przestarzały, bezkrytycznie kiedyś przyjęty. W Polsce ci tzw. oświeceni traktują książki, które kiedyś przeczytali, jak Pismo Święte, a Pismo Święte traktują tak, jak pan „Nergal”... Na tym polega nieporozumienie. Modne teorie są w Polsce odbierane w sposób uproszczony. A cała debata społeczna niezmiennie sprowadza się do kilku doraźnie politycznych sloganów. Można winić za to przede wszystkim media, ale tak naprawdę mamy do czynienia z jakąś ogólniejszą słabością.

– Wygląda na to, Panie Profesorze, że jesteśmy krajem nowocześnie zacofanym...

– Jesteśmy krajem bardzo zacofanym! Polska goni Europę, ale ciągle jest to wyścig żółwia z Achillesem. Nie nadążamy w żadnej sprawie, w żadnej dziedzinie. Nie zależy nam na Polsce jako całości. Nie zastanawiamy się nad tym, czy to, co tworzymy obecnie, będzie miało sens w przyszłości. Poważnie obawiam się, że budowany teraz z takim wysiłkiem stadion narodowy za kilka lat będzie znów Jarmarkiem Europa!