Alternatywny świat jednego z Pańskich opowiadań zamieszkały postaci uosabiające nasze kłamstwa. Gdyby miał Pan wybrać jedno kłamstwo izraelskiego społeczeństwa, jaka postać mogłaby je reprezentować?

Nie jestem pewny, kim byłaby ta postać, ale największym kłamstwem Izraela jest mit o najbardziej moralnej armii na świecie. Istnieje przekonanie, że żydowska armia nie może zachowywać się nieetycznie, co jest zupełną bzdurą. Nie twierdzę, że jest wyjątkowo niemoralna, uważam jednak, że w kraju zaangażowanym w konflikt zbrojny i okupującym cudze terytoria armia nie może być moralna. Założenie o moralności izraelskiej armii przyjęte a priori, de facto daje pole do nadużyć. To zabawne, jak kluczowa dla izraelskiej autopercepcji jest idea apriorycznej moralności tego kraju.

Może taką postacią byłby święty żołnierz?

Tak, a raczej żołnierz, który płacze za każdym razem, kiedy ma kogoś zabić. Może nawet żołnierz płaczący zawsze, gdy musi użyć broni.

Do niedawna unikanie obowiązkowej służby wojskowej spotykało się z ostracyzmem społecznym. Teraz to się zmienia. Czy Izraelczycy podskórnie wyczuwają fałsz wiary w moralność żołnierzy?

Kiedyś wierzono, że żołnierz musi narażać życie, by ten kraj przetrwał. Kiedy wybuchła wojna o niepodległość i zaatakowały nas inne kraje, żołnierzem był każdy. Podobnie gdy byliśmy atakowani podczas wojny Jom Kippur, nikt nie miał wątpliwości – wojna wymaga poświęceń. Sam służyłem w wojsku, wiedziałem, że w pewnym okolicznościach mogę pożegnać się z życiem, i godziłem się na to. Ale nie broniłem mojego kraju w trakcie niepotrzebnej wojny w Libanie i nie brałbym udziału w tak ryzykownej operacji militarnej jak zaatakowanie Iranu. Po zbrodniach popełnionych przez Izrael ludzie nabrali wątpliwości. Nie twierdzę, że dzisiaj dają z siebie społeczeństwu mniej, ale powierzenie takiego zaufania rządowi premiera Beniamina Netanjahu byłoby błędem. Rośnie dystans między opinią publiczną a decyzjami rządu, kontrowersyjnymi i łatwymi do zakwestionowania.

Przywołał Pan zagrożenie konfliktem z Iranem. Kiedy wczoraj rozmawiałem na ten temat z izraelskimi znajomymi, liberałami z Tel Awiwu, w tonie dyskusji dało się wyczuć obawę, ale też pewien poziom agresji. Możliwość wybuchu wojny w najbliższej przyszłości traktują bardzo poważnie. Czy Pana zdaniem zagrożenie jest realne, czy jest to uwarunkowany historycznie nieustanny strach Izraelczyków przed zagrożeniami z zewnątrz?

Przypadek Iranu należy traktować bardzo poważnie. Nie mówię tego jako Izraelczyk, ale jako osoba mieszkająca w tym specyficznym regionie. Broń atomowa jest generalnie zagrożeniem, ale w rękach fundamentalistów religijnych jest zagrożeniem wyjątkowym. A Iran ma broń atomową, neguje Holokaust i promuje antysemityzm. Przywódcy Iranu oficjalnie mówią, że chcą wymazać Izrael z mapy świata. Myślę, że irańska broń atomowa, zagraża przede wszystkim Izraelowi, ale także całemu zachodniemu światu.
Pomysł izraelskiego ataku na Iran w celu zlikwidowania infrastruktury potrzebnej do produkcji broni atomowej, nawet jeśli w wyniku tej akcji zginęłoby dwudziestu Izraelczyków, wydaje się racjonalny. Problem w tym, że gdybyśmy zaatakowali Iran, pewnie nie bylibyśmy w stanie zlikwidować jego ośrodków atomowych, rozpętalibyśmy za to wojnę w całym regionie. Iran nie jest krajem neutralnym. Wspiera Hamas, a Hezbollah jest właściwie irańską armią w Libanie. W wyniku zamachów Hezbollahu zginęło wielu Izraelczyków w Bułgarii czy w Argentynie. Te akty terroru były koordynowane przez Iran. Nie wiem, jak na interwencję zareagowałby Egipt. Nie chcę, by Iran miał broń atomową, ale nie chcę też, by cały region ogarnęła wojna, która przed posiadaniem tej broni Iranu i tak nie powstrzyma. Zwłaszcza że Arabska Wiosna pokazała, jak niestabilne są te kraje i jak duże jest prawdopodobieństwo wojen domowych.
Gdy wszyscy generałowie mówią, że atak na Iran nie byłby dobrym posunięciem, naprawdę nie chciałbym, żeby Netanjahu to podważał. Nie mówię „nie bombardujcie Iranu” z takich samych powodów, dla których powiedziałbym „nie bombardujecie Szwajcarii”. Ci ludzie ogłosili się naszymi wrogami, choć nie mają realnego powodu. Nie graniczymy z Iranem, ich empatia dla Palestyńczyków jest dla mnie podejrzana, bo oni nie są Arabami, nie mówią tym samym językiem. Ale wojna prowadzona przez Netanjahu – premiera, który zdołał zepsuć wszystko czego się dotknął – jest olbrzymim niebezpieczeństwem.

Od zeszłego roku przez Izrael przetaczają się demonstracje obywateli domagających się sprawiedliwości społecznej. Zachodnie media porównywały je do Ruchu Oburzonych, wskazując na rosnącą westernizację młodych Izraelczyków, dla których problemy socjalne i finansowe są coraz ważniejsze. Czy Pana zdaniem protesty w Izraelu przypominają te w Nowym Jorku i Madrycie, czy też mieliśmy do czynienia z wyjątkowym zjawiskiem?

Myślę, że to coś wyjątkowego. W Izraelu protesty socjalne uznawano za coś niestosownego. Panowało przekonanie, że w kraju walczącym o przetrwanie podnoszenie jakichkolwiek zagadnień socjalnych, jak służba zdrowia, edukacja, ceny nieruchomości, byłoby samolubne. Nie można strajkować w trakcie wojny. Tyle że Izrael toczy wojny od kiedy istnieje. Dlatego zagadnienia socjalne były dotychczas marginalizowane, a brak protestów socjalnych politycy brali za pewnik. Pokazały one przemianę mentalną, ale to, że wybuchły pod rządami Netanjahu, nie jest przypadkowe. Myślę, że to najgorszy przywódca jakiego miał Izrael. Mam lewicowe poglądy, ale szanuję mądrych i uczciwych polityków prawicowych jak Sharon czy Begin. Mogłem się z nimi nie zgadzać, ale nawet jeśli rządzili krajem w zły sposób – nigdy w głupi. Netanjahu doprowadził do pogorszenia sytuacji prawie każdego w izraelskim społeczeństwie, poza ultraortodoksami i osadnikami (chodzi o żydowskich osadników zajmujących osady na terytoriach spornych w konflikcie izraelsko-palestyńskim. Osadnictwa te znajdują się na terenie Autonomii Palestyńskiej, są jednak kontrolowane przez Izrael - przyp. red.).

Jesteśmy niesłychanie skorumpowanym społeczeństwem, co jest związane z okupacją Palestyny – w czasie wojny więcej uchodzi na sucho. Do tego dochodzi śródziemnomorska mentalność – bardzo nepotyczna i kastowa. Wysoki poziom korupcji i nepotyzmu powoduje, że premier interesuje się małymi, sektorowymi grupami, ale większość nie czuje się reprezentowana, słyszy obietnice typu: „porozmawiamy, gdy osiągniemy pokój”. Dzisiaj kluczowym czynnikiem dla polityka, który potrzebuje poparcia w parlamencie jest to, od jak dawna jest żonaty. Nie, jak duże płaci podatki, czy służył w armii, czy poświęcił coś dla kraju. Długość stażu małżeńskiego to jedyne co się liczy. To dlatego, że ultraortodoksi są członkami koalicji rządzącej, a dla nich to ma znaczenie i się z tym nie kryją. Mój syn chodzi do czterdziestoosobowej klasy. Wiele dzieci osadników chodzi do klas dwunastoosobowych. Dlaczego? Bo żyją w osadach, gdzie niewiele osób chce żyć, ale – dzięki poparciu Netanjahu – dostają fundusze na edukację. Takie anomalie stają się regułą.

Wywiad, którego fragment publikujemy powyżej, jest częścią tekstu opublikowanego na łamach lutowego "Znaku" z 2013 roku (nr 693).