Alicja Dołowska: – Podczas procesu morderców ks. Jerzego Popiełuszki oskarżony Piotrowski zarzucił Księdzu Arcybiskupowi współpracę z gestapo. Cała Polska doznała wtedy szoku. Powiedział Eminencja wówczas, że to „celny strzał, bo po miłości do Boga zaraz w kolejności jest u mnie miłość do Ojczyzny”. Bolało?

Abp Ignacy Tokarczuk: – Bolało, ale ja się z szykanami liczyłem, ponieważ moja działalność dawała się komunistom we znaki. Wiedziałem, że zrobią wszystko, by we mnie uderzyć, że wiele przykrości może mnie spotkać. Ryzyko prowokacji, aresztowania, a nawet utraty życia wkalkulowałem w swój los. Zdawałem sobie sprawę z tego, że trzeba będzie za swoją postawę zapłacić. Za te wszystkie rzeczy, które udało mi się zrobić. Już wcześniej chcieli mi zaszkodzić. Rozpuszczano informacje, że jestem Ukraińcem, bo w zamyśle szerzących takie pogłoski w diecezji przemyskiej, którą prowadziłem, miały one podważyć zaufanie wiernych do mojej osoby. A w naszej diecezji wiele rodzin doznało krzywd z rąk band UPA, które wymordowały ich bliskich. Z kolei Ukraińcom mieszkającym na naszym terenie mówiono, że biskupem zostałem po to, żeby odbierać im świątynie i przekształcać na katolickie. Ale starałem się zawsze być blisko swoich wiernych, więc wierzono mnie. Odwiedzałem parafie, nawet te najbardziej oddalone.

– Te w Bieszczadach? Jeszcze dziś czuje się tam ślady tragedii. To tragiczna ziemia.

– Ofiary w miejscowości Terka. Tam miejscowi zaczęli mordować Polaków, a potem Polacy wzięli rewanż. Tak, Bieszczady przeżyły tragiczne wypadki w czasie wojny i po wojnie. UPA miała w tych lasach swoje siedziby i magazyny. Działalność UPA trwała do lat 50. Walczyli przeciwko Polakom, ale też z żołnierzami radzieckimi, zapominając, że w tamtej armii też byli Ukraińcy. Dopiero ok. 1950 r., kiedy główny ich dowódca wysadził się w powietrze, mordy się skończyły. Zginęło wielu ludzi.

– W 1965 r. podczas ingresu, obejmując diecezję przemyską, bardzo naraził się Ksiądz Arcybiskup komunistom, określając ówczesny PRL jako „czasy nienormalne”.

– Ależ to był nienormalny czas. Państwo przecież nie przestrzegało zawartych wcześniej umów, więc dlaczego ja miałem to czynić? Wiedziałem, że wypowiem posłuszeństwo prawu sowieckiemu, jeżeli chodzi o stosunek państwa do Kościoła. Politycy twierdzą, że liczy się kompromis. Jednak nie szedłem na kompromis z władzą, ponieważ komunizm zmierzał do unicestwienia religii. Co do tego nigdy nie miałem złudzeń. Zdarzały się, co prawda, okresy odwilży i samokrytyka władzy przyznającej się do „błędów i wypaczeń”, ale wiedziałem, że to tylko manipulacja i dalej będą robić swoje.

– Jeszcze w 1976 r. Ksiądz Arcybiskup powiedział wiernym, że sytuacja Kościoła w Polsce i warunki, w jakich działa, są takie same jak w okresie okupacji. Nie było to przesadne porównanie?

– Przecież była to okupacja narodu przez system. Wspomagana w pierwszej fazie przez NKWD, a potem wierność Rosji. To była Polska, ale zniewolona, system, który czynił państwo własnością partii. Naród nie pogodził się z tą zależnością. Dlatego wiedziałem, że prędzej czy później ten system pozbawiony korzeni tożsamości musi się skończyć.

– Odbierając w 2006 r. z rąk prezydenta Lecha Kaczyńskiego Order Orła Białego, powiedział Ksiądz Arcybiskup, że jest to świadectwo uznania dla całej diecezji przemyskiej. Czym ta diecezja różni się od innych? Dlaczego jest taka szczególna?

– Trudno mówić o sobie, ale program, jaki postawiłem diecezji, był trudny. Zadanie pierwsze – podważyć ustawodawstwo bolszewickie w stosunku do Kościoła. Podważyć za wszelką cenę, bo to nie jest prawo, lecz bezprawie ubrane w szaty prawa. Taką zasadę przyjąłem. A druga rzecz – przekroczyć barierę strachu. Dwadzieścia lat po wojnie ludzie byli zmęczeni: wcześniej działały przecież AK i inne związki zbrojne, przeżyli aresztowania, zastraszanie. Te dwa zadania miałem na celu. Nie mogę powiedzieć, że się udały.

– Mam wrażenie, że właśnie z ust Księdza Arcybiskupa padły po raz pierwszy słowa: „Nie lękajcie się!”. Bo strach był barierą.

– Komuniści mieli wszystkie środki, żeby ludzi łamać. Kiedy zabraniano nam budowania świątyń, pierwsze kościółki, jakie zaczynałem nielegalnie stawiać, to były szopki. Ale budując te szopki i poświęcając je, wyszedłem naprzeciw ludziom, żeby im pomóc. I ludzie, widząc to, uznali kościółki za swoje. I zaczęli od początku ich bronić, coraz mocniej, coraz bardziej gremialnie. Te wznoszone przez nas świątynie były nielegalne, ale ponieważ zabraniano nam je stawiać, musieliśmy działać metodą faktów dokonanych. A gdy ludzie zobaczyli, że dzieje się to w ich interesie i w obronie ich wiary, gdy już świątynia była – stawali się wspólnotą. Tym bardziej, że ja publicznie mówiłem, iż żadnych ustaw państwowych w stosunku do Kościoła, do religii, do wolności sumienia nie będę zachowywał, bo nie są dla mnie prawem. Powtarzałem uparcie, że to bezprawie ubrane w szaty prawa. I udowadniałem przykładami. Zaraz na początku, gdy objąłem diecezję, wystąpiłem o pozwolenie na zorganizowanie kościoła w Jaśle. Miasto było całkowicie zniszczone. Zostały tylko ruiny fary. Władze wojewódzkie moją propozycję odrzucają. – Kościołów jest dosyć – słyszę. Apeluję do Warszawy – też odmowa. I ja wtedy ludziom pokazuję. Widzicie? Wszystkie dążenia władzy zmierzają do zniszczenia nas – naszej kultury, naszej religii, naszej miłości do ziemi. I dlatego w sumieniu nie będę tego prawa respektował. Nie jestem anarchistą, co jest dobre – uznaję, ale ze złem będę walczył. I tak się zaczęło.

– Tak oto, krok po kroku, udało się wybudować ponad 430 kapliczek i punktów katechetycznych. W tamtym czasie powstało też ponad 220 parafii...

– Tak, zaczęliśmy od stawiania szopek. Lichych. Jakaś stara, opuszczona, drewniana szkoła... Mówiłem, że Jezus też się w stajence urodził. Wtedy niektórzy pisali nawet do Prymasa, że ten biskup jest bez wiary, bo w śmietniku ludzie gromadzą się na modlitwę. Tłumaczyłem: szopka betlejemska nie była w lepszym stanie. A kiedy już kościół powstał, to połączył ludzi. Dla Kościoła był to trudny czas.

– Chciałabym zapytać o ks. Jerzego Popiełuszkę. On zapłacił najwyższą cenę za wierność sumieniu. Cenę życia. Jakie przesłanie dla nas z tej śmierci wynika? Ona przecież nie może pójść na marne. Musi czemuś służyć. Ksiądz Arcybiskup znał ks. Jerzego...

– Ona nie idzie na marne. To jest właśnie ta cena, którą trzeba nieraz zapłacić za wierność zasadom, w które się wierzy. I ja byłem niedaleko tej drogi. To, że stało się ze mną inaczej, to zupełnie inna sprawa. Ks. Jerzy przyjeżdżał do mnie. Radził się, bo z jednej strony był atakowany przez władze, a z drugiej – nie wszyscy ludzie Kościoła dobrze go rozumieli. Niektórzy zarzucali mu ambicje osobiste i to, że chce być sławny. Przyjeżdżał do mnie na rozmowy. Pokazywał swoje teksty. Po procesie napisałem do jego proboszcza list o tych spotkaniach, informując, jakie odniosłem wrażenie, co mówił, jak go oceniam. To był człowiek już bardzo dojrzały. Pełen odpowiedzialności. Ludzie się z nim związali, obdarzyli zaufaniem i on im ufał, dlatego nie chciał ich porzucić. Był pełen najczystszych intencji. O żadnej chęci kariery mowy być nie mogło.

– Ksiądz Arcybiskup powiedział, że zaraz po Bogu najważniejsza jest dla niego Ojczyzna. Ale polski patriotyzm jest dzisiaj w niektórych mediach wyśmiewany. Przeczytałam nawet w wysokonakładowym dzienniku, że jest on w zjednoczonej Europie niepotrzebny i że nasz XIX-wieczny patriotyzm prowadzi do nacjonalizmu, a nawet do antysemityzmu. Co Ksiądz Arcybiskup na to?

– Nie, nie prowadzi. Prawdziwego patriotyzmu potrzebuje każdy naród, potrzebuje cały świat, cała ludzkość. Bo każdy naród poprzez swoją duchowość, swoją kulturę wzbogaca kulturę ogólnoludzką. Natomiast są ludzie, którzy nie mają korzeni – kosmopolici. Oni bardzo często myślą kategoriami czysto materialistycznymi. Prawdziwy patriotyzm jest wielką wartością.