Sebastian Duda: – Minęło niedawno 10 lat od ratyfikacji konkordatu między Polską a Stolicą Apostolską. Pojawiają się głosy – szczególnie na lewicy – że nie było to dobre rozwiązanie. Mówi się, że jest to raczej cios wymierzony w neutralność światopoglądową państwa.

Ks. Prof. Józef Krukowski: – Faktycznie, wypowiedzi niektórych polityków lewicowych, że konkordat polski z 1993 r. narusza światopoglądową neutralność państwa, są przejawem prymitywnej demagogii ideologicznej. Prawdopodobnie są adresowane głównie do ludzi należących do betonu partyjnego z okresu PRL. Poglądy te bynajmniej nie są nowe, gdyż były głoszone wkrótce po podpisaniu konkordatu w celu zastraszenia społeczeństwa i zahamowania ratyfikacji. Jednak nie zapewniły one partiom lewicowym tak wysokiego poparcia w wyborach w 1997 r. jak w 1993. Są to bowiem poglądy całkowicie błędne, absolutnie niedotyczące konkordatu z 1993 r., ale konkordatów zawieranych z państwami katolickimi przed Soborem Watykańskim II. Nasz konkordat oparty jest na takich samych założeniach aksjologicznych jak wielostronne umowy międzynarodowe dotyczące ochrony praw człowieka.

Myślę, że społeczeństwo polskie nie da się już zwodzić takimi argumentami. Na podstawie dziesięcioletnich doświadczeń związanych z realizacją konkordatu przekonało się bowiem, że nie daje on Kościołowi katolickiemu przywilejów, ale zawiera uszczegółowienie gwarancji wolności sumienia i religii w życiu prywatnym i publicznym, wpisanych do konstytucji z 1997 r., i potwierdza gwarancje, jakie wcześniej zostały wpisane do ustaw zwykłych.

Fakt zawarcia przez Polskę konkordatu ze Stolicą Apostolską nie narusza świeckości demokratycznego państwa prawa, ale oznacza poszanowanie podmiotowości publicznoprawnej Stolicy Apostolskiej w stosunkach międzynarodowych. Najwyższe organy władzy innych związków wyznaniowych takiej podmiotowości nie posiadają. Należy przy tym zauważyć, że konkordat z Polską nie jest czymś wyjątkowym. Wiele państw europejskich i pozaeuropejskich, zwłaszcza związanych z europejską kulturą prawną, reguluje stosunki ze Stolicą Apostolską w formie konkordatu.

– Czy dlatego Jan Paweł II tak bardzo chciał zawarcia konkordatu z Polską?

– Tak jest, Papież Jan Paweł II dobrze wiedział, że konkordat jest to najpewniejszy instrument stabilizacji sytuacji prawnej Kościoła w naszym kraju. Zdawał sobie bowiem sprawę, że demokracja, zwłaszcza młoda, jest kruchym systemem politycznym. Rządy partyjne często zmieniają się w wyniku kolejnych wyborów, a w ślad za nimi zmieniają się ustawy. Konkordat natomiast jest umową międzynarodową, którą zmienić trudniej niż ustawę. To daje Kościołowi gwarancję większej pewności prawnej w działaniu, a katolikom i innym ludziom wierzącym – poczucie większego bezpieczeństwa w wyznawaniu swoich przekonań religijnych i światopoglądowych. Dlatego konkordat jest najlepszym z możliwych instrumentów gwarancji wolności myśli i sumienia w życiu publicznym. Nie koliduje to z zasadami demokracji. Państwo demokratyczne szanuje bowiem interesy związków zawodowych i innych grup społecznych, w tym także Kościoła katolickiego i innych związków wyznaniowych. Dlatego prowadzi z nimi dialog w celu uzgodnienia odpowiednich regulacji prawnych dostosowanych do ich potrzeb. Konkordat polski został zawarty ze Stolicą Apostolską w imieniu Kościoła katolickiego, do którego należy większość polskiego społeczeństwa, w drodze dwustronnego porozumienia.

– Czy możliwe są takie porozumienia z innymi Kościołami?

– Owszem, taki sam mechanizm dwustronnych porozumień ma zastosowanie w negocjacjach między rządem i przedstawicielami innych związków wyznaniowych, mimo że nie mają one podmiotowości publicznoprawnej w płaszczyźnie międzynarodowej. Należy zauważyć, iż w Polsce jedenaście Kościołów i innych związków wyznaniowych, m.in. Kościół prawosławny i Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich, ma sytuację uregulowaną w drodze ustaw uchwalonych na podstawie dwustronnych porozumień. Natomiast inne związki wyznaniowe mają sytuację uregulowaną w trybie rejestracji na podstawie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Gwarancje wpisane do konkordatu zostały rozszerzone na inne związki wyznaniowe na drodze ustawowej z poszanowaniem ich tożsamości i zasadą sprawiedliwości społecznej.

Taka metoda regulacji sytuacji prawnej związków wyznaniowych innych niż Kościół katolicki znajduje zastosowanie również w innych państwach europejskich, jak Niemcy, Włochy, Hiszpania. Jednakże w żadnym z nich nie ma takiej liczby ustaw indywidualnych dla poszczególnych związków wyznaniowych jak w Polsce. Opinie polityków, głoszących, że zawarcie konkordatu spowodowało dyskryminację innych związków wyznaniowych w Polsce, są pozbawione obiektywnych podstaw. Zgodnie z prawdą należy stwierdzić, że zawarcie konkordatu w 1993 r. przyczyniło się do stabilizacji sytuacji prawnej nie tylko Kościoła katolickiego, ale również związków wyznaniowych mniejszościowych pod względem liczby wyznawców.

– Czy konkordat można zmienić?

– Konkordaty jak wszystkie umowy międzynarodowe obowiązują zgodnie z zasadą: „Pacta sunt servanda rebus sic stantibus”, to znaczy, że umów należy przestrzegać, dopóki nie nastąpi radykalna zmiana sytuacji społeczno-politycznej w stosunku do tej, w jakiej zostały zawarte. Konkordat można zmienić z zachowaniem procedury przewidzianej w prawie międzynarodowym. Strona państwowa i kościelna są zobowiązane do przestrzegania wszystkich norm, które są wpisane, na zasadzie wzajemności.

– Czy były fakty naruszenia konkordatu polskiego z 1993 r.?

– Niestety, tak, dotyczyło to artykułu 7 konkordatu, w którym strona państwowa zobowiązała się do poszanowania niezależności Kościoła w zakresie nominacji biskupów diecezjalnych. Znane są fakty ingerencji osób sprawujących funkcje najwyższych organów władzy państwowej na przełomie lat 2006/2007 w sprawę nominacji nowego arcybiskupa warszawskiego po przejściu na emeryturę kard. Józefa Glempa.

– Czy dotyczyło to osoby abp. Wielgusa?

– Owszem, ale nie tylko. Ograniczam się tylko do odnotowania faktów rozgłaszanych przez media.

– Czy konkordat ma wpływ na sytuację prawną ateistów?

– Konkordat nie dotyczy sytuacji prawnej ateistów. Korzystają oni z konstytucyjnych i ustawowych gwarancji wolności sumienia i religii, w szczególności z prawa do publicznego uzewnętrzniania swoich przekonań antyreligijnych, światopoglądowych i filozoficznych, na równi z ludźmi wierzącymi. Jednocześnie mogą zakładać stowarzyszenia z motywacji światopoglądowych. Jest rzeczą powszechnie znaną, że takie stowarzyszenia w Polsce istnieją i prowadzą bardzo aktywną działalność, np. propagują dokonywanie aborcji na życzenie kobiety. Są to grupy nacisku, wywierające silny wpływ na ośrodki władzy publicznej, zmierzający do narzucenia swoich poglądów całemu społeczeństwu i prawu stanowionemu. Trzeba jednak zauważyć, że ateizm nie jest zjawiskiem tak powszechnym jak religia.

Ateizacja całego społeczeństwa przez partie komunistyczne nie odniosła zamierzonych przez nie sukcesów. Organizacje ateistyczne dążą do opanowania aparatu państwowego przez swoich ludzi bądź wywierają nacisk, aby organy władzy państwowej podejmowały decyzje w ich interesach ideologicznych. Natomiast nie są zdolne do zawierania umów międzynarodowych z państwami, ponieważ nie mają podmiotowości publicznoprawnej w stosunkach międzynarodowych.

– Pojawiają się obecnie zarzuty, że konkordat pomaga Kościołowi w Polsce w nieumiarkowanym pozyskiwaniu środków finansowych od państwa.

– Zarzuty te są bezpodstawne. Konkordat z 1993 r. w sprawach dotyczących sytuacji majątkowej Kościoła zachował w mocy „status quo”, czyli regulacje ustawowe obowiązujące w momencie podpisania konkordatu. Systemowe uregulowanie tych spraw ma być uzgodnione w formie nowej umowy konkordatowej. W tym celu zostały powołane komisje konkordatowe, jedna Stolicy Apostolskiej, a druga Rządu RP. Komisje te dotychczas niczego nowego nie wynegocjowały. Konkordat zagwarantował subwencje państwowe na rzecz Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie i potwierdził ustawowe subwencje na rzecz Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Ponadto zagwarantował zrównanie działalności kościelnych osób prawnych z działalnością organizacji państwowych w zakresie nauki, oświaty, edukacji, wychowania, pomocy charytatywnej i humanitarnej. Nie sądzę, aby można było sensownie mówić o nieumiarkowanym finansowaniu przez państwo instytucji kościelnych w porównaniu z tym, co jest w demokratycznych państwach Europy Zachodniej. W Niemczech np. na mocy umów konkordatowych państwo udziela Kościołowi katolickiemu i innym związkom wyznaniowym mającym status korporacji prawa publicznego subwencji finansowych w znacznie szerszym zakresie aniżeli w Polsce. Są też różnice między sytuacją prawną Kościoła katolickiego w Polsce i w Niemczech, np. w Polsce nie ma obligatoryjnego podatku kościelnego, jaki jest w Niemczech. Podobnie nie ma też w Polsce fakultatywnych odpisów od podatku dochodowego osób fizycznych, jak to jest we Włoszech, w Hiszpanii czy na Węgrzech, na rzecz Kościoła, do którego należy podatnik.

– Jakie są racje udzielania przez państwo pomocy instytucjom kościelnym?

– Takich racji jest kilka. Przede wszystkim wynika to z poszanowania przez państwo prawa człowieka do wolności religijnej w wymiarze indywidualnym i wspólnotowym. Religia nie jest tylko sprawą prywatną jednostki. Następnie wynika to z zasady współdziałania między państwem i Kościołem dla dobra wspólnego osoby ludzkiej. Kościoły pełnią bowiem doniosłą rolę w kształtowaniu prospołecznych postaw moralnych, jak również w przekazywaniu wartości kulturowych decydujących o tożsamości narodów europejskich. Takie stanowisko znalazło uznanie w prawie traktatowym Unii Europejskiej.

– Jakie jest stanowisko Unii Europejskiej wobec Kościołów?

– Jest to bardzo szeroki temat. Należy zauważyć znaczącą ewolucję stosunku Unii Europejskiej wobec Kościołów. W pierwszej fazie organy Unii Europejskiej usiłowały narzucić wszystkim państwom członkowskim model państwa świeckiego, neutralnego wobec przekonań religijnych w wersji francuskiej, ograniczającego maksymalnie obecność religii w życiu publicznym. Takie stanowisko organów unijnych spowodowało sprzeciw po stronie Kościołów i rządów niektórych państw Unii Europejskiej. Rząd RFN na konferencji w Amsterdamie przedstawił projekt nowelizacji traktatów unijnych w celu zagwarantowania obecności Kościołów w życiu publicznym Unii Europejskiej. Natomiast Francja postawiła temu projektowi zdecydowany opór. Jednak w wyniku negocjacji przedstawiciele państw członkowskich osiągnęli w tej sprawie kompromis, który w 1997 r. został zredagowany w formie deklaracji o Kościołach, dołączonej do traktatu amsterdamskiego. Zgodnie z tą deklaracją, Unia szanuje pluralizm modeli relacji między państwem i Kościołem w Unii Europejskiej, szanuje kompetencje państw członkowskich do określania w swoim ustawodawstwie krajowym własnego systemu relacji między państwem a Kościołem. Nowym elementem jest zrównanie z Kościołami organizacji światopoglądowych areligijnych, np. Związku Humanistów; nawiasem mówiąc, pod taką nazwą występują organizacje masońskie.

Taki model relacji między Unią a Kościołami został wpisany do projektu traktatu konstytucyjnego dla Europy, a następnie do traktatu lizbońskiego, reformującego Unię Europejską.

– Jakie znaczenie ma zasada rozdziału Kościoła od państwa?

– W tej kwestii należy zauważyć, iż zasada rozdziału Kościoła od państwa jest wieloznaczna. Inaczej bowiem jest rozumiana w USA, inaczej we Francji, inaczej w Niemczech, a jeszcze inaczej była pojmowana i stosowana w ZSRR i w innych państwach komunistycznych. W USA jest rozumiana przede wszystkim jako zabezpieczenie wolności religijnej i niezależności Kościołów od ingerencji ze strony państwa. We Francji oznaczała maksymalne ograniczanie wolności Kościoła w pełnieniu swojej misji i możliwości uzewnętrzniania religii do życia prywatnego. W Niemczech natomiast oznacza obecność Kościołów w społeczeństwie jako autonomicznych korporacji prawa publicznego, z którymi państwo współpracuje, m.in. poprzez egzekwowanie podatku kościelnego. Obecnie zasada ta jest pojmowana jako poszanowanie autonomii i niezależności Kościoła i państwa, każdego w swoim zakresie, łącznie z zasadą współdziałania między nimi dla dobra wspólnego tych samych ludzi, którzy jednocześnie są członkami społeczności państwowej i społeczności kościelnych. W takim znaczeniu jest wpisana do art. 25 Konstytucji RP z 1997 r. Niektórzy politycy skrajnie lewicowi postulują jednak tę zasadę w wersji francuskiej lub sowieckiej. Jest to myślenie anachroniczne.

– Czyli konkordat przyczynił się do dyskryminacji religijnej w Polsce?

– Mówienie dziś o dyskryminacji religijnej osób lub Kościołów i innych związków wyznaniowych w Polsce ze względu na konkordat jest przejawem ignorancji albo złej woli. Nie ma także dyskryminacji osób lub organizacji o światopoglądzie areligijnym. Dyskryminacja polega bowiem na ograniczaniu ludzi w korzystaniu z należnych im praw ze względu na przekonania religijne lub areligijne w życiu politycznym lub zawodowym. Nie znam takich faktów. Niekatolikom nikt w Polsce nie zabrania udziału w życiu publicznym ani państwowym. Znane są osoby, które mimo że demonstrowały swój ateizm, sprawowały najwyższe urzędy państwowe w III RP.