O czasie przeszłym

Rozmowa z prof. Krzysztofem Zamorskim

publikacja 05.01.2007 15:13

Myślę, że domaganie się, aby politycy zabrali ręce od historii jest nierozsądne. Jaka jest różnica między polityką a historią? Historyk, analizując przeszłość, dostrzega wiele możliwości, jakie w danym kontekście się pojawiały. Polityk zaś, dostrzegając możliwości, kształtuje rzeczywistość. Przegląd Powszechny 1/2007

O czasie przeszłym




Na początek pytanie banalne: Po co nam historia?

To nie jest banalne pytanie i to nie jest proste pytanie. Każdy z nas żyje w czymś, co nazywam historycznością. Żyje w tym sensie, że część historii istnieje w teraźniejszości i dzięki temu jesteśmy w stanie określić swą tożsamość, na swój sposób jesteśmy dzięki historii. Oczywiście, powstaje pytanie: Jakiej historii? W odbiorze społecznym, a nawet w licznych pracach naukowych funkcjonuje jej bardzo uproszczone pojęcie, ograniczone do historii politycznej, władców, wojen. Tymczasem dzieje nie zawężają się przecież do przeszłości politycznej. Historia – jeśli ma spełniać funkcję odkreślania naszej tożsamości – musi być w równej mierze historią kultury, gospodarki, społeczeństwa, musi być antropologią historyczną.

Historycy muszą zatem badać całokształt działalności człowieka…

Można to nazwać inaczej. Należy widzieć człowieka w jego związku z przeszłością. W tym sensie historia byłaby ludzkim doświadczaniem przeszłości. A to doświadczanie powoduje, że aspekty życia politycznego, gospodarczego, społecznego, kulturowego na swój sposób zlewają się. Nie można postrzegać dziejów wyłącznie jako historii wojen, bowiem w indywidualnym odbiorze historia wojen widziana jest z perspektywy np. nieżyjących rodziców, z perspektywy własnych dziejów, dziejów szerszej rodziny, często chwalebnych lub mniej chwalebnych doświadczeń. To jest nasz związek z przeszłością.

Podsumowując, nasz związek z przeszłością jest immanentnie zawarty w – jakby to powiedział Paul Ricoeur – naszej „sobości”. Jestem sobą m.in. przez związek z przeszłością, otwieram się na przyszłość przez ów związek, jestem chrześcijaninem również przez związek z przeszłością.

Nie ma więc człowieczeństwa bez korzeni, bez zakorzenienia w dziejach?

Zakorzenienie można byłoby definiować jako przywiązanie do pewnych wartości z przeszłości, która jest we mnie. Coś z mojego związku z przeszłością uznaję, przypisuję temu szczególną wagę; to wartość, która jest mi bliska, która w pewnym sensie mnie definiuje. Bo choć się starzeję, choć się zmieniam, ta wartość ciągle we mnie tkwi. Może nią być naród, rodzina, instytucja, fragment mojej przeszłości – ten, który odbieram jako otwierający mnie ku przyszłości.



Jakie zadanie społeczne ma historia, idealizować czy ukazywać ciemne plamy?

Znowu nie mogę odpowiedzieć wprost. Jeśli nawet powiem, że powinna krzepić lub powinna być krytyczną oceną dokonań bliskich mi ludzi, wówczas – tak czy inaczej – będzie ona postrzegana według tych wariantów, jakie Pan wymienił. Dlaczego? Otóż jest tak, że moja refleksja o przeszłości istnieje na dwóch poziomach. Pierwszy to refleksja prosta, czyli prosta „identyfikacja” przeszłych wydarzeń: coś się stało w przeszłości i opisuję to w miarę dokładnie (choć pamięć zawsze będzie rekonstruować wydarzenia, a więc zmieniać), ale niejako bezrefleksyjnie. Drugi poziom nazywam refleksją krytyczną, opartą na zespole informacji otrzymywanych ze źródeł historycznych. Te z kolei informacje poddajemy hierarchizacji, ocenie.

Są pewne reguły rządzące refleksją prostą o przeszłości, np. znana z antropologii kulturowej idealizacja przeszłości. Oto ze zdziwieniem dowiadujemy się dziś, jak cudowne były czasy Gierka, jak wspaniałe dla mieszkańców wschodnich Niemiec były czasy NRD. Niezależnie od typowej dla człowieka idealizacji czasów młodości, jest to fenomen szerszy, jedna z pierwotnych form odbioru przeszłości.

Przypomnijmy sobie, jak ją widzieli starożytni Grecy – epoka „Złotego Wieku”. To, co wspaniałe, dobre i piękne, już było, jest w przeszłości. Innymi słowy przeszłość definiuje nam system wartości. Wiele z tych elementów spotykamy w myśleniu politycznym, np. w programach ugrupowań kontestujących wartość III RP. Odwołują się one do wartości czasów minionych; nie zawsze i niekoniecznie rzeczywistych wartości. Jest też drugie podejście, zasadzające się na próbie kompletnego zaprzeczenia pewnej części przeszłości. Buduje swe otwarcie ku przyszłości na negacji tego, co było. Spojrzenie krytyczne w przeszłość nie polega ani na pełni akceptacji, ani na pełni odrzucenia. Spojrzenie krytyczne to raczej sposób przetestowania wielu możliwości, jakie pojawiały się w przeszłości, wyborów – które zostały dokonane i próby ich oceny z punktu widzenia możliwości, jakie wówczas istniały. Po to, aby w pewnych kontekstach sytuacyjnych, w tzw. teraźniejszości (w tym, co określam historycznością, czyli obecnością historii w teraźniejszości) widzieć, co może się zdarzyć, jeżeli zachodzi kontekstualnie porównywalność tych sytuacji. Taka funkcja historii jest wysublimowana, jest funkcją, której człowiek się nauczył i z której często korzysta (np. w zachowaniach giełdowych, w procesie uczenia się).



A może, by uniknąć skażenia emocjami, należałoby pozostawić badanie polskiej przeszłości obcokrajowcom: Norman Davies, Daniel Beauvois, Richard Watt…?

Rzeczywiście jest ich już kilku… Zaletą historii jest to, że może ją uprawiać każdy. Historię Polski może badać np. Hindus (byłoby cudownie, gdyby się taki Hindus znalazł!), ale również Polak może zajmować się dziejami Indii. Zachodzi pytanie: Która z interpretacji będzie ciekawsza z punktu widzenia kryteriów naukowego poznania. Ogłoszona niedawno przez Franklina Rudolfa

Ankersmita teoria reprezentacji historycznej dotyczy m.in. tego właśnie problemu. Jako postmodernista Ankersmit powie, że historia jest w istocie interpretacją. Skoro nią jest, polega na uobecnianiu przeszłości i opiera się na systemie wyznawanych wartości.

Jeżeli Norman Davies pisze historię Polski, to robi to opierając się na własnym systemie wartości. Jego wizja świata i człowieka – jak powiedziałby Jerzy Topolski – jest, musi być, inna od wizji ludzi, którzy patrzą na własne dzieje. Ankersmit powiada dalej: uznajmy wreszcie święte prawo człowieka do widzenia przeszłości ze swojej perspektywy. Nie ma więc niczego złego, że obcokrajowcy piszą historię Polski. Wręcz przeciwnie, tzn. im więcej ludzi będzie zainteresowanych badaniami dziejów Polski poza Polską, tym więcej świadczyć to będzie o rosnącej roli naszego kraju w dziejach powszechnych. Natomiast jest zupełnie naturalne, że my też interesujemy się własną przeszłością.

Nasza wizja dziejów Europy nigdy nie będzie taka sama, jak wizja Francuzów. Nasza wyobraźnia czasoprzestrzenna jest bowiem inna niż francuska. Francuz nigdy nie zrozumie przykuwania się w XX w. do pompy na rynku krakowskim w proteście przeciw rewolucji francuskiej (zdarzenie rzeczywiste) i nie wymagajmy tego od niego. Jednocześnie Polak może lepiej widzieć pewne kwestie historii ojczystej i swego regionu Europy (np. problem Kresów Wschodnich) niż obcokrajowiec…



Właśnie. Może je bardziej czuć, widzieć całą złożoność problemów. To my jesteśmy w stanie chyba ciekawiej zrozumieć rolę Turcji w Europie, inaczej niż mieszkańcy zachodniej części kontynentu spoglądamy na dzieje Rosji, lepiej widzimy potrzebę włączenia Ukrainy w struktury Unii Europejskiej. Nie znaczy to jednak, by nasze spojrzenie było szczególnie złe lub dobre.



Czy możemy w badaniach nad dziejami swojego narodu i państwa dążyć do obiektywizmu pozbywszy się balastu emocjonalnego?

To jest pytanie o pisanie historii w ogóle sine irae et studio, bez gniewu i rozwagi, bez namiętności itd. Wartości zabarwiają nas emocjonalnie, dają nam poczucie nostalgii, wzniosłości. Czy można jednak napisać dzieje Krakowa bez wzniosłości? Czy jest w tym coś złego, że odczuwamy pewną wzniosłość, odbywając wycieczki na Wawel? Dostrzegając pokorę poznania naukowego, musimy zdawać sobie sprawę, że historia jest materią ludzkich doświadczeń przeszłości, w której gra emocji jest częsta i ważna. Pisząc historię regionu lub kraju, mamy prawo do emocji i nie wstydźmy się ich; bycie Ślązakiem czy Małopolaninem jest wartością! Emocji nie unikniemy. Nie można bowiem stworzyć ciekawego dzieła historycznego bez serca. Myślę, że przeszłych zdarzeń nie da się interpretować bez emocji, ale można je badać bez emocji właśnie. Ustalanie faktów, grunt wszelkiej interpretacji, może i powinien być oparty na klasycznej definicji prawdy. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, iż historia sprowadzona do faktów jest historią nieciekawą, mało czytelną lub czytelną jedynie dla wąskiej grupy ludzi, np. w historii politycznej jest zwykłym rocznikarskim zapisem. Historia szeroko pojęta umarłaby już dawno bez wartości. Wartość jest podstawą interpretacji. Spór o interpretację jest sporem
o wartości, tu ma rację Ankersmit. Nie ma jej, gdy zapomina o badaniach. Ma z kolei rację, gdy zwraca uwagę, iż zasadą kierującą interpretacją historyczną musi być etyka.

Po latach dominacji krytycznej „szkoły krakowskiej”, a następnie zwulgaryzowanej historiografii marksistowskiej pojawia się obecnie trend poszukiwania w dziejach wątków pozytywnych. Czy uprawnione jest twierdzenie o wyjątkowości polskiej historii na tle europejskiej?

Każda historia ludzka jest wyjątkowa. Nasze dzieje są wartością i fundamentem tożsamości naszego narodu. W tym sensie tworzą wartość nie tylko przez czyny chwalebne, ale również przez smutne fragmenty dziejów, których w przyszłości chcielibyśmy uniknąć. Nie możemy wybierać z przeszłości tylko tego, co dobre, a zło pomijać. To prowadziłaby do deprecjacji wartości.




Ponadto proszę nie zapominać, że w historii interpretujemy zdarzenia ex post, znając niejako ich dalszy ciąg, nie wszystko to, co uznajemy za złe dzisiaj, tak było postrzegane kiedyś. Nasze dzieje są ważne szczególnie dla nas, ale musimy widzieć je w perspektywie otwarcia się na przyszłość, poszukiwania wartości. Historia daje niepowtarzalną szansę otwarcia się na bliźniego, poznania jego doświadczeń w niewyobrażalnie szerokim zakresie, nie wolno nam tej potencjalnej wartości ograniczać do własnego narodu. Jeśli wartością mi bliską jest religia, to jako Polak nie mogę uważać się za szczególnie wybranego przez Boga, byłoby to zuchwalstwem i okazywaniem braku pokory. Jeśli wartością jest naród, to – owszem – mogę stwierdzić, że to, iż odkrywam swoją tożsamość, że się nie wstydzę własnej przeszłości, że dostrzegam ją również w niepowodzeniach i klęskach, nie jest złem.

Twierdzenie o wyjątkowości własnych dziejów jest psychologicznym aspektem historyczności a nie immanentną cechą przeszłości. Jest pożądane, by towarzyszył mu umiar i krytycyzm, by intensywność przeżywania tej wyjątkowości nie stawała się dowodem braku poczucia pewności siebie czy wręcz objawem mentalnej choroby.

Krytyczne podejście „szkoły krakowskiej” wynikało z chęci zrozumienia ówcześnie aktualnych ogromnych zagrożeń. Prezentowanie samych tylko sukcesów z przeszłości jest naiwnym myśleniem
o historii.

Jak popularyzować historię wśród młodych? Tomasz Łubieński na łamach „Rzeczpospolitej” (30 VII 2005) proponuje jej odbrązowianie, kpinę i ironię…

W prasie pojawiają się często wypowiedzi broniące modernistycznej, tradycyjnej wizji historii kategoriami postmodernistycznymi. Ironia jako sposób obrazowania przeszłości jest tropem Haydena White’a. Ironia jest wyrażeniem swoistego dystansu do przeszłości, która jednocześnie pozostaje wartością. Bo ironia może zaistnieć tylko wówczas, gdy czuję, że to, co było, jest dla mnie cenne i tym bardziej boli mnie, iż nie jest tak, jak sobie wyobrażałem...

Ironia nie jest tym samym co cynizm…

Oczywiście, że nie! Wracając do pytania o popularyzację. Historia jest pewnym rodzajem myślenia, poznawania świata. Mamy ogromne tradycje upowszechniania przeszłości, np. dobra wycieczka szkolna. Tymczasem historię oparto na scholastycznym modelu nauczania: daty-fakty. Zdaję sobie sprawę, że narażę się w tym momencie wielu kolegom po fachu. Taką historią nie trafimy jednak do pokolenia MTV, nie trafimy do pokolenia, które chce naoczności, chce widzieć, jak było. Musimy zatem szukać nowych sposobów narracji, np. nowe, dobre muzea. Wspaniałym przykładem ostatnich lat jest Muzeum Powstania Warszawskiego, gdyż otwiera młodym przeszłość, każe im jej doświadczyć. Szkoda, że powstało tak późno, ale takich właśnie muzeów nam potrzeba. Podobne techniki można zaobserwować w Muzeum Historycznym Miasta Krakowa; wyobrażenia przestrzenne pokazują rozwój średniowiecznego grodu, wieloreligijną wspólnotę miasta.



Wreszcie, istotne jest, byśmy nie dowiadywali się o naszych dziejach z obcych filmów prezentowanych na kanale Discovery, ale byśmy raczej sami je produkowali, trafili z nimi właśnie do tego globalnego prezentera historii, zaproponowali ciekawą interpretację dziejów naszego regionu. Jeżeli chcemy zainteresować młodzież przeszłością, musimy używać środków typowych dla czasów, w których żyjemy. Musimy częściej odwoływać się do obrazu, następnie podawać go w sposób daleki od fikcji. Udaje nam się np. odtworzyć twarz Kopernika. Ten typ prezentowania historii jest przyszłościowy. Jest to kwestia pokazywania skansenów, struktur uprawy roli itp. W British Museum widziałem rekonstrukcje rzymskiego obozu, gdzie studenci pokazywali jak się szyje buty, dlaczego miecz rzymski noszono po prawej a nie lewej stronie. Te proste rzeczy pozwalają nam odkryć tożsamość ludzkiej natury. Każą nam się zastanowić, czy człowiek z przeszłości nie jest przypadkiem fragmentem mnie samego.

Historia jest wszechobecna w życiu publicznym, o czym świadczą liczne do niej odwołania w mediach. Francuscy naukowcy, wśród nich Jacques Le Goff, protestują przeciwko krępowaniu im rąk przez polityków w imię politycznej poprawności. Politycy, ręce precz od historii?

Myślę, że domaganie się, aby politycy zabrali ręce od historii jest nierozsądne. Czy istnieje „niehistoryczna polityka” i czy historia polityczna może być wolna od polityki? Nie! Jaka jest różnica między polityką a historią? Ankersmit powiada, że polega ona na tym, iż historyk, analizując przeszłość, dostrzega wiele możliwości, jakie w danym kontekście się pojawiały. Polityk zaś, dostrzegając możliwości, kształtuje rzeczywistość, podejmuje decyzje przynoszące konsekwencje. Jeśli decyzja polityka jest podejmowana świadomie, musi być oparta na historycznej analizie doświadczeń. Takie podejście ogranicza jednak historię do polityki; sprzeciwiłem się temu już na początku tej rozmowy, odmawiając historii politycznej prawa do wyłączności na historię wzorem wielu historyków szkoły Annales, z którą Jacques Le Goff był związany, współtworząc jej trzecią generację.
Postrzegając dzieje jako doświadczanie przeszłości, można wskazać na kilka elementów pozytywnych polityki historycznej, np. na sferę edukacji. Zdaję sobie sprawę z jej roli i wagi. Ma sens polityka historyczna rozumiana jako praca polityków na rzecz poszerzania edukacji historycznej, na rzecz budowy systemu wartości. Jeśli natomiast postrzegamy ją wyłącznie z perspektywy realizacji pewnych koncepcji politycznych, manipulacji – to musi budzić obawy.

Politycy są ludźmi, jak cała reszta, żyją historią jak reszta, uznają wspólne dla pewnych grup społecznych wartości kierujące ich działaniami. Jednocześnie powinni odczuwać pokorę wynikającą z kontaktu z dziejami, szacunek dla innych systemów wartości. Nie można autorytatywnie rozsądzać przeszłości, opierając się na programach partii politycznych, różniących się przecież stosunkiem do wartości.



– Wizja przeszłości jako elementu tożsamości człowieka z jednoczesnym szacunkiem wobec wartości jest czymś wielkim. Ta personalistyczna koncepcja dziejów, koncepcja wskazująca na rolę nie tylko procesów, ale w szczególności dobra i zła, cierpienia i nadziei, jest bliska wielu współczesnym przemyśleniom na temat historii. Przejmująca analiza zamachu na życie Jana Pawła II to pytanie o konieczność i wolność w historii. Sama osobowość papieża pokazuje, jak z poczucia wartości własnej przeszłości można uczynić wartość ogólnoludzką. Wejście do synagogi oraz nasza polska i żydowska wspólna przeszłość (często tak trudna i tragiczna)... Czy nie istnieje tu jakiś związek? To jednak polski papież wszedł jako pierwszy do synagogi! Cała potęga myśli papieskiej skupia się w „życiu ku przyszłości”. Zagadnienie historii i wiary w wydaniu Jana Pawła II jest tematem rzeką, a ta książka ma w tej kwestii znaczenie fundamentalne...



Papież, mówiąc w 1979 r. o „niemożności wyłączenia Chrystusa z dziejów ludzkości” zaprezentował historię jako dzieje zbawienia. Czy taka wizja przeszłości nie kłóci się z podejściem naukowym?

A dlaczego? Istnieje historia jako sztuka, istnieje jako nauka, jako literatura, filozofia historii, istnieje zatem wiele różnych form przedstawiania naszego myślenia o przeszłości. Sprzeczność, o której Pan mówi (nauka i religia), wiąże się z dziewiętnastowiecznym przekonaniem, że nauka jest w stanie zastąpić religię. Jest to pomieszanie porządków. Papież chciał przypomnieć szerokiemu gronu wiernych, że w naszym pojmowaniu historii jest miejsce dla religii. Bo jest! Przy czym niekoniecznie musimy ów związek przedstawiać w sposób, jaki znamy z dziejów historii historiografii. Już w dziewiętnastowiecznej filozofii historii, nie mówiąc o tej dwudziestowiecznej, możemy znaleźć wiele wzorców tworzących metodologiczne podstawy takiego właśnie podejścia. Ostatnio np. sporo czytam ze studentami Robina Collingwooda (przedstawiciela angielskiej filozofii idealistycznej z pierwszej połowy XX w.). Twierdzi on, że historia jest autonomiczną formą pojmowania świata, formą – powyżej której istnieje już tylko filozofia. Jeśli tak rzeczywiście jest, to historia jest formą samowiedzy. Poznając przeszłość, wzbogacam siebie, jeżeli poznaję siebie – poznaję świat, jeśli poznaję świat, muszę kiedyś stanąć wobec pytania zasadniczego, pytania o Boga. Można uprawiać historię jako naukę, ale to nie wszystko. Nauka ma mnie otworzyć właśnie na wartości zasadnicze, które prezentował papież. Nie mogę bowiem, będąc człowiekiem wierzącym, uprawiać nauki nie myśląc o Bogu.

Czy można zatem prezentować historię jako dzieje zbawienia? Jeżeli jestem chrześcijaninem, powinienem bezustannie pytać o obecność Boga w dziejach. Mogę uznawać teorie naukowe historii w zależności od poziomu mojej wiedzy, mogę je wręcz budować, ale muszę zdawać sobie sprawę, że jestem słaby, a nauka ma cel utylitarny, otwarcia mnie ku światu, jest narzędziem poznania prawdy, a nie prawdą samą w sobie.

Czyż nie ma spektrum Boga w historii? W jaki sposób przeżywamy święta śmierci Chrystusa, czym są dla nas święta Wielkiej Nocy? Czym jest czytanie Pisma Świętego? To jest również przeszłość! Historia nie może być sprowadzana wyłącznie do nauki. Nauka jest pewnym sposobem ujęcia naszego kontaktu z przeszłością. Natomiast pojęcie historii jest znacznie szersze i głębsze i – sądzę – tak widział ją Jan Paweł II.

Rozmawiał Kamil Łysik - ur. 1978, historyk, współpracownik Centrum Informacji Obywatelskiej CINFO.

***

Krzysztof Zamorski - dr hab., profesor UJ, pracownik Instytutu Historii, kierownik Zakładu Dziejów Historiografii i Metodologii Historii, były dyrektor Biblioteki Jagiellońskiej. Specjalizuje się w teorii historii, demografii historycznej, historii społecznej i gospodarczej czasów nowożytnych, autor 3 książek i ponad 80 rozpraw naukowych. Przewodniczący Rady Naukowej Muzeum Historycznego Miasta Krakowa.