Zaproponowaliśmy Państwu dyskusję nt. „Media w służbie społeczeństwu”, ze szczególnym zaakcentowaniem słowa „służba”. Chcielibyśmy się zastanowić, czy pojęcie „służba” na rynku medialnym ma jeszcze jakikolwiek sens. Czy istnieją w Polsce warunki do tego by dziennikarze mogli służyć społeczeństwu. Czym jest służba dziennikarza w dzisiejszym świecie?

Zapis dyskusji, która odbyła się 9 I 2007 r. w redakcji „Przeglądu Powszechnego”. Uczestniczyli w niej również redaktorzy PP.


Rozpocznę od pytania do prof. Wiesława Godzica. Chciałbym zapytać o kontekst historyczny. Czy według Pana istnieje w dziennikarstwie jakiś punkt odniesienia, ideał czy wzór uprawiania tego zawodu, który byłby aktualny również dzisiaj? Czy istnieje dziennikarski etos służby? Czy media mogą efektywnie służyć społeczeństwu i mieć wpływ na dzisiejszy świat?

WIESŁAW GODZIC: Bardzo trudne pytania. Uważam, że pojęcie służby nie jest mocno związane z mediami, by nie powiedzieć, że jest z nimi rozłączne. Bardzo lubię stwierdzenia lorda Johna Reitha, który tworzył BBC, jeszcze jako radio. Mówił o tym, że trzeba informować, uczyć i dawać rozrywkę. Właściwie te trzy elementy się nie zmieniły. Mamy dwa zasadnicze modele. Jeden jest amerykański, w którym to media służą rozrywce. Natomiast stacje tzw. publiczne, stacje religijne, będące blisko teleewangelistów, są w znaczącej mniejszości. Najlepsza stacja publiczna, jaką znam, PBS, ma ok. 3-4% oglądalności. Mamy także model europejski, który tylko pozornie zbliża się do tej idei, która jest wyrażona w zadanym pytaniu. Media powstały tu jako systemy państwowo-publiczne, natomiast sektor komercyjny wszedł bardzo późno. Poza przypadkiem Wielkiej Brytanii, gdzie ITV (Independent Television) powstała w 1955 r., to tak naprawdę w połowie lat 80. powstaje sporo silnych stacji komercyjnych w Niemczech, w krajach skandynawskich dopiero w latach 90., a w Polsce i tzw. demoludach w połowie lat 90.

Mamy więc dwa modele, jeden amerykański – komercja i odrobina tzw. służby, i Europa, gdzie możemy powiedzieć, że wszystko jest w rękach państwa, które chce dobrze dla grup społecznych, no i jest komercja. To obecnie się zmienia. Model ten jest obecnie rozłamany, mówi się o klęsce nadawcy publicznego. Np. BBC jest w Wielkiej Brytanii oceniane jako stacja chyląca się ku upadkowi, tylko u nas powtarza się jeszcze, że jest to wzór. BBC ma bardzo silną odnogę komercyjną i tam zarabia pieniądze. Jesteśmy bez systemów, w momencie całkowicie rozedrganym.

Mamy jednak dziennikarza. Jestem przekonany, że nadmiar ról społecznych, które są przypisywane dziennikarzowi to jest podstawowy problem dzisiejszych mediów. Obecnie nie oczekuje się od niego, że będzie informował, bo to właściwie robią media workers, czyli ludzie, którzy dostarczają informacji. Dziennikarz ma objaśniać, dawniej była to funkcja intelektualisty, nauczyciela. Nieodłączną cechą naszych czasów jest to, że dziennikarz ma być przy okazji lekki i zabawny, dostarczać rozrywki.



Znam eksperymenty ukazujące, jak bardzo ufa się dziennikarzom, a z drugiej strony, jak bardzo oni sami są niedoszkoleni. Mówię tu też o moim znajomym, młodym studencie socjologii, który zatrudnił się w jednej z największych gazet. Dostał zadanie przeprowadzenia rozmów z profesorami, z ważnymi osobami. Osoby te w kontakcie z nim były spięte, zestresowane, on był górą w tym układzie. Profesorowie niejako płaszczyli się przed dziennikarzem, emisariuszem jakiejś władzy nad człowiekiem. W efekcie on nie wykorzystał tej sytuacji, ale rozumiał, że bardzo łatwo mógł nimi manipulować, nie mając wiedzy, mógł górować nad nimi, gdyż wszedł w taką rolę społeczną. To nie znaczy, że należałoby zakazać dziennikarzom pełnienia takiej roli. Wprost przeciwnie, zwłaszcza po osiągnięciach dziennikarstwa śledczego, które bardzo sobie cenię. Cały problem polega na tym, by nas, zwyczajnych odbiorców uczyć kontaktów z mediami. Należy wyjaśniać sposób działania mediów, ich niezbywalne prawa do zdobywania i posiadania informacji. Należy doprowadzić do jakiegoś modelu wzajemnego zrozumienia. Jak to jednak zrobić? Jest to problem społeczeństwa obywatelskiego.

Pan Profesor zaznaczył rozłam między kwestią misji, tego, co media faktycznie mogą, a tym, czego się od nich żąda. Może warto byłoby w tym momencie zapytać o stanowisko etyka. Chciałbym się zwrócić z pytaniem do dr. Tadeusza Jerzego Konioniuka: Jakie miejsce w etyce mediów ma ideał służby? Może warto byłoby powiedzieć o tym, jakie elementy etyki mediów są obecnie najsłabiej rozumiane zarówno przez dziennikarzy, na co zwrócił uwagę prof. Godzic, jak i odbiorców tych mediów.

TADEUSZ JERZY KONONIUK: Moje podejście do służby i zawodu dziennikarza jest dosyć specyficzne. Jestem biegłym sądowym i rzecznikiem dyscyplinarnym w Radzie Etyki Mediów i w Sądzie Dziennikarskim. Prowadziłem ok. 700 różnych spraw sądowych, zarówno w sądach powszechnych, jak i dziennikarskich. Co do debaty nad kształtem prawa prasowego, odpowiedzialności, dyskusji, czy ma to być sankcja represywna, karna, cywilnoprawna, mogę powiedzieć, że w ogromnej większości spraw jedyną karą, jaką dałbym dziennikarzowi, byłaby kara nauczenia się wykonywania zawodu. Po prostu większość błędów dziennikarskich wynika z braku wiedzy, ignorancji i arogancji. Często ignorancja i arogancja powodują, że nawet młody człowiek jest zupełnie odporny na wszelkie uwagi krytyczne.

Zawód dziennikarza wyodrębnił się w momencie, gdy w mediach pojawiły się działy informacyjne. I to właśnie one zmusiły wydawców do stworzenia stałych zespołów redakcyjnych. Zatem pojęcie służby i profesjonalizmu dziennikarskiego rozumiem jako dostarczanie obywatelom informacji. Rzetelnych, wiarygodnych i dokładnych. Patrząc z perspektywy historycznej, warto powołać się na dziennikarską biblię, czyli pierwszą poprawkę do Konstytucji amerykańskiej. Otóż Adams, jeden z twórców tejże poprawki, która gwarantowała wolność prasy, uważał ją za rodzaj kontraktu, jaki społeczeństwo amerykańskie zawarło z prasą. W tym kontrakcie prasie przyznano wolność „for public good”, dla dobra społecznego. I to dobro społeczne miało polegać na edukowaniu, informowaniu i na funkcji kulturotwórczej mediów. Czyli wolność w zamian za pełnienie tej służby dla dobra społecznego. Powiem banał, ale w zasadzie w państwach demokratycznych świadome i aktywne uczestnictwo w życiu publicznym i społecznym wymaga dobrze poinformowanych obywateli. To właśnie zadanie spoczywa na mediach i dziennikarzach.




W tym momencie pojawia się pytanie, które pośrednio postawił już prof. Godzic, mianowicie, czy rolą dziennikarza jest służba publiczna, czy też służenie publiczności. Czy rolą dziennikarza jest zaspakajanie wszystkich potrzeb odbiorców, czy też kształtowanie świadomego, obywatelskiego społeczeństwa? Kształtowanie populizmu czy też otwartego, demokratycznego społeczeństwa? To jest pytanie otwarte, mieszczące się w tej aksjologii dziennikarskiej, To są antynomie aksjologii, jak traktować informację, materiał prasowy. Czy jest on towarem, który ma się dobrze sprzedać i przynieść maksymalny zysk swojemu właścicielowi, wydawcy, czy też te informacje traktujemy jako dobro społeczne, czyli tutaj to edukowanie, formowanie i kształtowanie obywateli, odbiorców tej informacji.

Chciałbym posłużyć się metaforą Zachariasza, który przyrównał media w demokratycznym społeczeństwie do małżeństwa fabryki i uniwersytetu. Z jednej strony media w gospodarce rynkowej muszą martwić się o sferę finansową (ekonomiści mówią, że 70% zysków w mediach powinno pochodzić z reklam, bo to gwarantuje bezpieczeństwo wydawcy). Natomiast nie powinna nam umknąć rola uniwersytetu, czyli formowania, edukowania obywateli. To jest jakby najpełniejszy obraz służby, jaki widzę w tym zawodzie. Jeśli skoncentrujemy się tylko na funkcji fabrykanta, na traktowaniu informacji wyłącznie jako towaru, to dojdziemy do absurdu. Taki wydawca dba tylko o maksymalizację zysku, musi uzyskać jak największy krąg odbiorców, a następnie sprzedać ich reklamodawcom. Zatem media zajmowałyby się handlem swoimi odbiorcami, a to przecież nie o to chodzi. Informacje są faktycznie towarem, ale nieco innym niż mydło czy powidło. W związku z tym, służebnej funkcji tego zawodu nie uda się obejść. Trzeba się jednak zastanowić, jaka ona ma być.

Chciałbym odwołać się jeszcze, zresztą za Weberem, do Marcina Lutra. Otóż Luter, tłumacząc Biblię na niemiecki, przy słowie „praca” użył słowa „Beruf”. To słowo pochodzi od „rufen” (niem. „wołać”, „przywoływać”). Praca jest więc powołaniem, nie karą za grzech pierworodny, jak o tym mówiono w Kościele katolickim. Zresztą Jan Paweł II w encyklice „Laborem exercens” wyraził podobny stosunek do pracy. Stwierdził, że jest ona swego rodzaju powołaniem, dzięki któremu człowiek się realizuje nie tylko w sferze materialnej, ale i duchowej. Chciałbym, by i dziennikarze mogli tak spojrzeć na pracę. To powołanie jest pewnego rodzaju służbą, polegającą na dostarczaniu obywatelom rzetelnych informacji. Oczywiście funkcja rozrywkowa jest tutaj konieczna, może w dalszej części rozmowy jeszcze do tego wrócę.



O kolejne wystąpienie poprosimy polityka, pana Jana Lityńskiego. Zawód dziennikarza był przed rokiem 1989 bardzo ryzykowny i prowadzenie wolnego dziennikarstwa było prawie niemożliwe. Czy obecnie dostrzega pan instrumentalne traktowanie dziennikarzy przez polityków? Czy problem mediów publicznych w Polsce jest skutkiem tego, że media te, są zależne w jakiś sposób od polityków?

JAN LITYŃSKI: Jestem oddalony od czynnej polityki i podchodzę do tego z pewnym dystansem. Moje spojrzenie nie jest obiektywne. Uważam, że wolne dziennikarstwo, na poziomie ogólnopolskim i lokalnym to jest pewien substytut, substytut niezrealizowanego w pełni projektu społeczeństwa obywatelskiego.
]
Brak jest wzorca społecznego, brak modelu działań społecznych. Badania pokazują, że polska młodzież jest najmniej aktywna we wszystkich dziedzinach życia publicznego, w polityce, samorządzie lokalnym czy studenckim, organizacjach pozarządowych. Tutaj mamy próżnię i w tej próżni działa prasa. Musi być łącznikiem między mało aktywnym społeczeństwem a władzą na poziomie lokalnym, wojewódzkim czy centralnym.

Wybuch polskiego dziennikarstwa po roku 1989 jest fenomenem, którego nie sposób nie docenić. Po tych uwagach stwierdzam, że próby zawłaszczania dziennikarstwa mają u nas miejsce na każdym poziomie i są niezwykle szkodliwe. KRRiT tworzono w 1990 r., myśląc, że będzie to ciało wyłonione przez polityków w pewnym consensusie, a ludzie wybrani do Krajowej Rady będą osobami niezależnymi. Okazało się, że ten model, słuszny i szlachetny, kompletnie nie wypalił. Ludzie wprowadzani tam odstawiają na 6 lat swoje barwy partyjne i pracują w Radzie. Ale przez te lata działają na rzecz partii, do których potem wracają. Błąd jest tutaj ewidentny, mamy do czynienia z upolitycznieniem telewizji i radia. Upolitycznienie to ma różne natężenie. Ale myślenie o mediach elektronicznych jako o narzędziu politycznym nadaje tu pewien ton.

Między dziennikarstwem a polityką istnieje napięcie, które jest spowodowane kontrolą ze strony dziennikarzy. Mogą oni lansować polityków i również ich niszczyć. Dlatego istnieje jakby naturalna tendencja do tego, by mieć „swoich” dziennikarzy. To jednak bardzo rzadko wychodzi, ponieważ nawet przy braku obiektywizmu dziennikarskiego trudno jest stać za jedną linią polityczną. Tu podam bardzo bliski mi przykład. Otóż „Gazeta Wyborcza” uchodziła za blisko związaną z Unią Demokratyczną, z Unią Wolności. Ja uważam, że w wielu przypadkach było to dla tych partii bardziej szkodliwe niż pożyteczne. Atak GW na niektóre rozwiązania UW był atakiem bardzo silnym, natomiast obrona wydawała się czymś normalnym. Kłótnie o różne rozwiązania były dla polityków dosyć druzgocące. Dziennikarze mają nad politykami przewagę. Przy czym, jeśli widzimy niekompetentnych polityków, to bardzo często naprzeciw niekompetentnego polityka staje niekompetentny dziennikarz. Ale dziennikarz może uciec przed swoją niekompetencją np. odpowiednio skonstruowanym pytaniem, polityk natomiast gra całym sobą.



Dziennikarz jest ukryty za orężem tego, że obiektywnie wypytuje. Wielokrotnie obserwowałem też, że moje wypowiedzi dla różnych gazet, były przekręcane do tego stopnia, że bywały całkowicie sprzeczną z całą moją wypowiedzią. Ta nierzetelność jest bardzo szkodliwa dla polityki.

W połowie lat 90. mieliśmy dwa bieguny: „Nasz Dziennik” i „Nie”. Oba posługiwały się nieobiektywnym językiem, nie rozróżniały informacji od komentarza i były niezwykle agresywne. Ukazywały pogardę dla ludzi, których opisywały. Mam wrażenie, że nawet czołowe dzienniki upodobniają się do tychże gazet. Pytanie, dlaczego tak się dzieje, być może jest to nieuchronna komercjalizacja związana z tym, że na pierwszej stronie musi być coś wystrzałowego. „Gazeta Wyborcza” pół roku temu dała na pierwszej stronie artykuł z informacją o tym, że dyrygent Poznańskich Słowików jest nosicielem HIV. Wydaje się, że to nie jest informacja na pierwszą stronę dla poważnej gazety. W „Dzienniku” z kolei był taki moment, gdy połowa artykułów była poświęcona atakom na „Gazetę Wyborczą”.

Ta konkurencja jest podobna do walki politycznej. Walka ta jest z natury nieobiektywna. Jeżeli rząd coś mówi, to opozycja ma niemalże obowiązek powiedzieć, że to jest złe. Jeśli opozycja coś proponuje, to rząd powinien powiedzieć, że tak nie jest, a w ogóle to my ten problem już dawno rozwiązaliśmy. Mam wrażenie, że w czołowych dziennikach jest obecnie bardzo podobna sytuacja. Nie ustala się żadnego consensusu, co można bardzo łatwo zobaczyć, kiedy analizuje się zachowania w sprawie lustracji. Nie było żadnej debaty między zwolennikami lustracji a jej przeciwnikami spośród pracowników większych gazet.
Zdaje się, że gdy spoglądamy na dzienniki czy tygodniki, to tutaj należy stwierdzić, że dzienniki ogólnopolskie mają bardzo dobre dodatki, „Europa” w „Dzienniku”, dodatek w „Rzeczpospolitej” czy też sobotnia wkładka w „Gazecie Wyborczej”. Tam są poważne dyskusje, które jednak nie mają żadnego oddziaływania na to, co się dzieje w życiu publicznym.

Widzę również problem w korzystaniu ze specjalistów, socjologów, psychologów społecznych, którzy, jeśli się spojrzy do wewnątrz, mają bardzo wyraźnie określone poglądy. Jeżeli socjolog mówi, że różnica jest „zaledwie” taka i taka, to znaczy, że ta różnica jest nieistotna, ale jeśli powie o tej samej liczbie „aż”, znaczy to coś zupełnie innego. To ma duże znaczenie w kwestiach politycznych.

Wielkim sukcesem jest w Polsce dziennikarstwo śledcze. Przy wszystkich wadach, braku obiektywizmu, zbyt łatwym atakowaniu ludzi, to dziennikarstwo jednak doprowadziło do tego, że politykom patrzy się na ręce. Może to doprowadzać do wykrywania korupcji, przestępczości. Jeżeli na skutek nacisku politycznego zostanie to utracone, polskie dziennikarstwo przestanie pełnić swoją funkcję, którą można nazwać w jakiś sposób misją. Ale gazety nieczęsto mają chyba poczucie misji, o gazecie bardzo często decydują wyniki sprzedaży i zyski.



Po tej wypowiedzi trzeba się chyba zwrócić do dziennikarza… Przy okazji „ingresafery” pojawiły się głosy, że brak obiektywności, jakieś manipulacje to przede wszystkim sprawa redakcji, nie dziennikarzy. Czy jest możliwe, by dziennikarz na własny rachunek podejmował pewną służbę, jakąś własną aktywność? Czy tutaj praca dziennikarza jest odpokutowaniem za grzech pierworodny, przyjęciem jarzma redakcji, czy może być, jak wspominał dr Kononiuk, powołaniem, wolnym wyborem i podjęciem odpowiedzialności za pewne zadania?

JAN WRÓBEL: Dosłownie kilka zdań uzupełnienia do tego, co już było. Dziennikarstwo po roku 1989 oznacza kilkaset karier bardzo zdolnych ludzi, którzy przeżyli swoje pięć minut. Na ogół byli to ludzie młodzi, choć i tu różnie bywa, mieli jednak możliwość tworzenia czegoś od podstaw. To jest kapitał dziennikarstwa i jego siła polega właśnie na tym, że kilkuset ludzi wzięło udział w budowaniu czegoś od podstaw. Czasem to się nie udawało, jednak wielu się udało i to jest wielkie osiągnięcie. Założono sporo redakcji, z których kilka zachowało się po dzień dzisiejszy, m.in. „Gazeta Wyborcza”. „Życie Warszawy” Tomasza Wołka z kolei nie dotrwało. Brałem udział w jego początkach, widziałem i czułem tę atmosferę, moi koledzy zalegali po dwie noce w redakcji, bo była pełna mobilizacja, by gazeta w ogóle wyszła. To były wspaniałe i rzadkie chwile w życiu. I to też zbudowało pewien etos tego dziennikarstwa.

Dziennikarstwo to jest zawód, gdzie, owszem, trzeba towar zaprezentować, zadawać różne pytania o bardzo mądre sprawy, ale to jest też moja życiowa przygoda. Taką przygodę bardzo wiele osób pamięta i łatwo tego nie odda. Wielu ludzi zrobiło karierę, zdziczało i zeszło na „psy moralne”, jednak i taki człowiek pamięta, że 10-15 lat temu przeżywał uniesienie związane ze swoją pracą. Wtedy było też sporo dziennikarzy, którzy mieli już swój staż i oni wkroczyli w to, jakby narodzili się powtórnie.
Czy dziennikarz ma autonomię względem swoich redaktorów? Człowiek ma tyle autonomii, ile jej sobie wywalczy i ile jest wart. Dziennikarz słaby czy średni niech nie podskakuje, ale takiego, który jest dobry, chociaż podskakuje, weźmiemy pod uwagę. Jest sporo polskich dziennikarzy, którzy mogą podskakiwać nawet w tak skomercjalizowanych mediach, jak wielkie koncerny prasowe Agora, Axel Springer czy Polska Presse.

W praktyce jest tak, że istnieje pewien ideał robienia gazety. To dotyczy zresztą wszystkich mediów. Chodzi o typ gazety sformatowanej. Po pierwsze, określa się, do jakiej kategorii czytelnika chce się docierać. Potem robi się badania, co taka kategoria ludzi lubi, np. lubi duże albo średnie tytuły. Jak się już dowiemy czegoś o ich upodobaniach, to zatrudniamy ludzi, którzy rysują gazety, są jakby dekoratorami wnętrz. I dalej, dziennikarze, wypełniają to wnętrze, wolną przestrzeń, której jest czasem mniej, czasem więcej.



Obecnie gazety raczej idą w krótsze artykuły i to bez względu na to, czy są to tzw. gazety poważne, czy też bulwarówki. Ten rodzaj gazety już dawno by zwyciężył, gdyby nie, nazwijmy to, „obciążenia” wolnościowe ludzi mediów, którzy wciąż chcieliby mieć w tych mediach trochę uciechy. Nie tylko chcą sukcesu zawodowego, nie tylko stabilizacji swego miejsca pracy czy awansów, ale jeszcze trochę uciechy. Człowieka można wytresować do tego stopnia, że zapomni o całej zabawie, którą wiąże z dziennikarstwem. Będzie gałganem, przychodzącym z nienawiścią do tej pracy, piszącym byle co. Jednak bez takich rzeczy, jak radość, uniesienie, uciecha ten zawód właściwie nie istnieje. Są takie chwile, gdy człowiek myśli sobie: „Fajnie, że tu jestem”. Być może jest tak również w innych zawodach, jednak tak na ucho i z opowieści znajomych wyczuwam, że to się zdarza częściej w redakcji czy też w mediach. Takie poczucie, że się coś współtworzyło, że brałem udział w czymś ciekawym potrafi zmarginalizować fakt, że mój tekst np. wyszedł o połowę krótszy, niż myślałem, albo że pewien wątek wyszedł nie tak, jak chciałem.

Mój znakomity przedmówca, przygotował się chyba na jakiś straszny atak z mojej strony, ale takiego ataku nie będzie. Jan Lityński mówił o dziennikarstwie politycznym sporo. Jednak nie zapomnijmy, że jest to margines dziennikarstwa, nawet w „Gazecie Wyborczej” czy „Dzienniku”. Jeśli się weźmie do ręki dzisiejsze gazety i te sprzed 10 lat, to widać, jak takie wiadomości stricte polityczne, a już zwłaszcza sejmowe straciły na znaczeniu. „Dziennik” ma zdecydowanie krótszy staż, ale nie nazwałbym go gazetą polityczną. „Dziennik” stara się pozyskiwać tych czytelników, którzy mówią polityce: „Ależ to nuda”. Tekst o tym, że Mandaryna chce startować w wyborach, będzie ciekawy, ale normalny polityk gwarantuje nudę.

Pan red. Wróbel mówił o mediach właściwie wyłącznie od strony dziennikarza, wypadało by się może zająć odbiorcami. Chciałbym zatem zapytać prof. Krzysztofa Kosełę o panoramę potrzeb i problemów naszego społeczeństwa, którymi media powinny się zajmować. Czego społeczeństwo oczekuje tak naprawdę od mediów? Czy oczekiwania społeczne są właśnie takie, jak wspominał na marginesie red. Wróbel i czy to jest właściwy kierunek dziennikarstwa?

KRZYSZTOF KOSEŁA: Jeśli zastanawiamy się nad zawodem dziennikarza w czasie tej dyskusji znaczy to, że z tym zawodem nie jest dobrze. Jest taka prawidłowość, że jak się jakiemuś zawodowi wymyśla etykę to musi być z nim coś nie tak… Ja, jako socjolog, którego media o różne rzeczy wypytują, mam dosyć krytyczny stosunek do dziennikarzy. Uważam, że, przynajmniej ci, którzy mnie zaczepiają, z reguły są nieprzygotowani. Często, gdy mam gdzieś wystąpić, odczuwam jakiś niesmak, albo, gdy coś z mojej wypowiedzi zostaje wyrywkowo „opracowane”, to myślę, że trzeba było to samemu napisać, a nie wstydzić się potem.

Jak to jest z odkrywaniem potrzeb i służeniem społeczeństwu? Oczywiście, dziennikarze odpowiadają na pewne potrzeby społeczeństwa, ale to nie jest proces jednostronny. To jest sprzężenie zwrotne, tak jak z poznawaniem historii. Gdy patrzymy na przeszłość, to interpretujemy te wydarzenia z naszej perspektywy. Nie tylko historia nam coś daje, ale i my jej pewne rzeczy narzucamy. Tak samo dziennikarze, stoją przed pewnym zapotrzebowaniem społecznym, ale to jednocześnie jest sprzężenie zwrotne. Dziennikarze, podejmując w określony sposób różne tematy, również definiują a nawet tworzą pewne zapotrzebowania. Odnoszą sukces, gdy trafiają w potrzeby, ale również wtedy, gdy znajdują pewien podkład, na którym za ich przyczyną tworzy się pewne konkretne zapotrzebowanie.



Niespecjalnie podoba mi się takie definiowanie dziennikarzy jako grupy zawodowej, która potrzebuje kuracji. Spędziłem kiedyś cały rok w Anglii, w Oxfordzie i, jeśli chodzi o poziom dyskusji, to z „Polityką” mógłbym porównać właściwie tylko „Spectatora”.

Dziennikarz, nawiążę tu do pana Jana Lityńskiego, nie jest substytutem społeczeństwa obywatelskiego. Sam jako naukowiec brałem udział w tym projekcie, o którym Pan wspominał, w badaniach, które pokazywały nędzę społeczeństwa obywatelskiego. To są wielkie badania porównawcze. Wystąpiło w nich ok. 90 tys. młodych ludzi z 28 krajów, to był rok 1999 i byłem odpowiedzialny za część polską. Wynikało z tych badań, że Polacy właściwie nie działają, w porównaniu do innych, ani w samorządach szkolnych, ani w zawodowych, ani w młodzieżówkach partyjnych, ani w akcjach charytatywnych, nie działają na swoim rynku lokalnym. Myślę jednak, że jest to błąd pomiaru. Wtedy Nowak powtarzał, że tutaj istnieje rodzina i państwo a między tym istnieje próżnia. Była taka sugestia, że Polska jest konfederacją rodzin otoczoną granicami państwowymi. Ale tam nie były uwzględnione zachowania, których w Polsce mamy bardzo dużo – a to straże pożarne, a to ktoś sprząta kościół i nie bierze za to pieniędzy, działają komitety rodzicielskie... Polacy po prostu nie lubią formalnej przynależności. Skandynawowie, którzy te badania organizują, czy Anglosasi, oni się zapisują, dostają legitymacje i płacą składki. Polacy unikają takich form przynależności. To, że nie potrafimy zmierzyć społeczeństwa obywatelskiego w naszym kraju, to jest błąd socjologów. Społeczeństwo współdziała i prowadzi ze sobą żywą rozmowę, w której dziennikarze mają duży udział.

Ale razi mnie również definicja dziennikarza, jako sługi społeczeństwa, albo dobra wspólnego. To niepotrzebna próba uwznioślenia tego zawodu. Można powiedzieć, że dziennikarze z socjologami grają w jednej lidze, mogę zatem przy okazji też się jakoś uwznioślić, bo jestem sługą prawdy... Można powiedzieć, że pani sprzedająca znaczki na poczcie również pełni wzniosłą misję, służąc dobru wspólnemu. Każdy zawód ma określoną misję i służy dobru ogólnemu. Ale myślę, że nie należy tego wszystkiego uwznioślać. Niech dziennikarze solidnie wykonują swój zawód, tak jak solidnie sprzedaje znaczki pani na poczcie.

Kolejny mit dotyczący dziennikarza: jest to osoba związana z polityką. Oni przecież nie są w służbie państwa, ale w służbie społeczeństwa. Uważam, że dobrze się dzieje, że tych polityków, którzy pchają się na pierwsze strony gazet jest coraz mniej. W mediach ma się toczyć rozmowa, którą prowadzi ze sobą społeczeństwo. Politycy są tam elementem i to ani nie najważniejszym, ani najbardziej chlubnym. W tej rozmowie uczestniczą dziennikarze, uczestniczą też naukowcy. Socjolog pod pewnymi względami konkuruje z dziennikarzami, ponieważ obaj chcieliby być tym lustrem, w którym społeczeństwo się przegląda. Ta rozmowa społeczna jest ułomna, ale powiedziałbym, że status quo jest całkiem dobre.



Dziękuję bardzo. Przechodząc do dyskusji, chciałbym zwrócić uwagę na słowo z tytułu naszego spotkania. Kategorię „służby” wzięliśmy wprost z dokumentów kościelnych, które poświęcone są mediom. Już w gronie redaktorów „Przeglądu Powszechnego” powstało pytanie, na ile jest to kategoria przydatna w praktyce dziennikarskiej, czy to nie jest kategoria przydatna wyłącznie w teorii środków społecznego przekazu, czy to nie jest wręcz abstrakcyjne wobec naszej rzeczywistości. Po wypowiedziach Panów nadal nie mam jasności co do tego.

KRZYSZTOF KOSEŁA: No tak, przecież teraz najczęściej słyszymy to słowo w sformułowaniu „Służba Bezpieczeństwa”. To jest pojęcie wytarte…

JAN LITYŃSKI: To fakt. Nowomowa zniszczyła nam wiele pojęć, które zostały w nią wprzęgnięte. Ale musimy je jakoś odzyskiwać.

Ale czy uznając „służbę” za słowo wytarte, mamy dla niego rozsądną alternatywę? Przecież nie da rady zastąpić tego „działalnością komercyjną”.

WIESŁAW GODZIC: Uważam, że tu trzeba być ostrożnym ze słowem „komercja”. Przecież to wcale nie jest tak, że media państwowe czy publiczne są lepsze od innych. TVN 24, Polsat, niezależnie od tego, że chcą na tym zarobić, robią w wielu przypadkach lepszą robotę niż telewizja publiczna. Wiem, że TVN 24 myśli jednak o kanale poświęconym treściom religijnym i ogólnohumanistycznym. Pamiętam też, że Polsat miał najlepsze programy religijne, był tam m.in. o. Oszajca. Podział na „komercyjne” i „niekomercyjne” w odniesieniu do dobrego dziennikarstwa nie sprawdza się.

W to wszystko włącza się jeszcze kwestia kultury tabloidowej. Żyjemy w takiej kulturze. Bardzo mi się podobało wystąpienie red. Wróbla, które było zrobione dokładnie w zgodzie z regułami takiego właśnie dziennikarstwa: było emocjonalne, miało dobre przykłady… W kulturze tabloidowej, w którą wszyscy jesteśmy zanurzeni musimy uwzględniać te elementy emocjonalności, skrótowości, nawet sensacyjności. Także naukowcom to by się przydało.

Dziennikarz pełni ważną rolę m.in. jako człowiek przekazujący różne treści w zrozumiałej i atrakcyjnej formie.

JAN WRÓBEL: Komercja nie może być przeciwstawiana czemuś dobremu, zło nie może być ściśle wiązane z komercją. Ja wcale nie odnajduję się dobrze w komercji, jestem trochę typem takiego socjalistycznego inteligenta i komercja mnie męczy. Ale to jest po prostu zjawisko kulturowe, z którym trzeba żyć, jeżeli w tej kulturze chce się uczestniczyć. Dziennikarze, tak jak wszyscy ludzie, żyją z tym. Czasem zachowują przy tym szlachetność, czasem nie. Komercja nie jest jakimś zagrożeniem dla prawdy czy dobra społecznego. Można mówić prawdę na sposób encyklik papieskich, a można mówić jasno, prosto i „tabloidalnie”, jak Jezus. Prawda jest ta sama, przekaz gorszy lub lepszy.



TADEUSZ JERZY KONONIUK: Ale można też tak, jak wspominał James Bennet: „Seks, sensacja i śmierć jako gwarancja sukcesu” – to jest przecież formuła tabloidu, prasy komercyjnej...

JAN WRÓBEL: Nie, media skomercjalizowane są tak zróżnicowane, że trudno poddają się jednej formule. Ludzie wcale nie będą często szukali pism czy programów opartych tylko na seksie, przemocy i czymś tam jeszcze. Większość ludzi czasem kupi coś na kształt „Gościa Niedzielnego” a czasem coś z „twardszej” prasy. Bardzo mała grupa osób czyta tylko Urbana i ogląda wyłącznie hard-porno, albo wybiera jedynie rzeczy piękne i szlachetne. To wszystko jest przemieszane, a komercja w związku z tym wcale nie musi dotyczyć przemocy, seksu itd.

TADEUSZ JERZY KONONIUK: Nie chodziło mi oczywiście o potępienie mediów komercyjnych, wskazywałem tylko pewien wariant, który trudno jest umieścić między encykliką a Ewangelią... A co do wartościowania służby publicznej i komercji. Dziennikarz, czy komercyjny, czy nie, by być dobrym dziennikarzem, profesjonalistą, musi przede wszystkim włożyć w to ogromny trud. Odbiorca tego nie dostrzega, ale to warto docenić. I fakt, że artykuł czy program ukaże się w tabloidzie, w stacji komercyjnej czy w innym medium nie ma znaczenia.

Jednak trzeba też zwrócić uwagę, że w historii dziennikarstwa rozróżniało się do niedawna prasę opinii od prasy bulwarowej. Nastąpiło zatarcie tej granicy. Pan Lityński wspominał tu o „Gazecie Wyborczej”. W jednym z wywiadów Michnik szczycił się tym, że „Gazeta Wyborcza” jest chyba jedynym dziennikiem między Renem a Uralem, która jest zarazem i prasą opinii, i tabloidem...

WIESŁAW GODZIC: I z tym dążeniem do atrakcyjności przekazu związane są dylematy: Czy mogę np. sfilmować ciało martwego człowieka? W jakim kadrze? Jak to montować? Czy pewne materiały mogą za sobą sąsiadować? To jest ryzyko i realne problemy etyczne dziennikarza. Ta praca to nieustanny pośpiech, także oceny etyczne dokonywane są tu w ogromnym tempie i nie powinniśmy mówić, że dziennikarze są niemoralni. My po prostu daliśmy im prawo, żeby za nas pewne rzeczy sprawdzali, wystawiając się na tego rodzaju ryzyko.

TADEUSZ JERZY KONONIUK: Pan Profesor nawiązuje, zdaje się, do zdjęcia Milewicza. Tutaj wkraczamy na teren transgresji, która zaczyna dominować w przekazie medialnym. Przekracza się wszelkie granice i wszelkie tabu. Bardzo trudno posługiwać się w tej sytuacji tradycyjnym pojęciem „służby publicznej”.

JAN LITYŃSKI: Podobnym, choć poważniejszym jeszcze problemem jest kwestia egzekucji Husajna.



TADEUSZ JERZY KONONIUK: A wcześniej jeszcze Chauchescu, Indira Gandhi i ciało ks. Popiełuszki. To jest ten sam mechanizm. Ale tu mogą być także pozytywne intencje. Zdjęcie rozszarpanych kulami zwłok Gandhi miało uzmysłowić światu okrucieństwo i bezsens konfliktu w Indiach. Zdjęcie Milewicza, tak tłumaczył naczelny „Superekspresu”, miało poruszyć opinią światową. To zawsze jest trudne pytanie, czy takie przekroczenie granic nie jest usprawiedliwione.

JAN LITYŃSKI: Ale te granice związane są często też ze zwykłą rzetelnością. I tu nie powinno mieć nic do rzeczy to, gdzie kto pracuje. Dla mnie najbardziej rzetelną dziennikarką, jaką spotkałem, była dziennikarka z „Faktu”, która spisywała moje wystąpienie. Dzwoniła przez telefon i wypytywała mnie o różne rzeczy. Powstał z tego tekst, który dokładnie oddawał to, co chciałem powiedzieć. W dodatku opracowała to w języku właściwym nie formie mówionej, ale pisanej. To pokazuje, że tabloidyzacja nie oznacza miernego dziennikarstwa.

Padały tu pytania, czy wolno publikować takie czy inne zdjęcie. Warto więc zapytać, co u nas znaczy wolność słowa? Na ile łączy się ją u nas z odpowiedzialnością, w tym przypadku odpowiedzialnością dziennikarza. I nie chodzi o to, by go karać, ale o to, czy on to czuje.

TADEUSZ JERZY KONONIUK: W prawie prasowym tak naprawdę jedyną granicą wolności dziennikarza jest ingerencja w dobra osobiste drugiego człowieka. Panuje taki pogląd, że tę odpowiedzialność ponosi się tylko wtedy, gdy ingeruje się w dobra osobiste. To jest rozumienie formalno-prawne. To powoduje bezradność wobec dylematów moralnych. Mamy np. dwie wartości – wolność i godność drugiego człowieka. Nie możemy powiedzieć, że godność możemy czy powinniśmy przekreślić dla realizacji wolności. To są przecież równorzędne wartości i...

JAN WRÓBEL: Przepraszam, ale czy według Pana ma to jakieś przełożenie na praktykę?

TADEUSZ JERZY KONONIUK: Chodzi mi także o praktykę. Jestem biegłym sądowym. Rocznie do polskich sądów trafia ok. 3000 spraw przeciwko dziennikarzom, a 95% z nich dotyczy naruszenia dóbr osobistych. Niestety, często kończy się to tak, że dopiero po kilku latach zapada jakieś orzeczenie. Praktyka nie jest tutaj prosta… Ale wracając do sprawy red. Milewicza, trzeba powiedzieć, że złem, które zostało uczynione przez „Superekspres” było naruszenie godności osoby zmarłej. To z punktu widzenia prawa, natomiast na pewno pozostają kwestie etyczne, których nie da się zmierzyć, stosując wyłącznie przepisy prawne.

WIESŁAW GODZIC: Tylko, że akurat „Superekspres” pokazał powagę człowieka nieżywego, natomiast to inne gazety pokazały, że tak powiem, zwłoki, które przestały być człowiekiem i to jest znacznie poważniejsza sprawa.



TADEUSZ JERZY KONONIUK: Zgadzam się z Panem. Ale chciałem tu powiedzieć o trochę innej sprawie. Mianowicie, ochrona dóbr osobistych w kodeksie cywilnym oparta jest na domniemaniu bezprawności. Czyli domniemywa się, że wszelkie działania, które naruszają bądź zagrażają dobrom osobistym są z mocy prawa bezprawne. W prawie jest wyszczególnionych 11 okoliczności, które pozwalają obalić takie mniemanie. Cała linia obrony dziennikarza sprowadza się więc do tego, by znaleźć takiego rodzaju okoliczność i tym samym dowieść, że dane działanie nie było bezprawne. Od tego do jakiegoś głębszego wartościowania moralnego jest jeszcze bardzo daleko.

KRZYSZTOF KOSEŁA: Pojawiła się tutaj kwestia odpowiedzialności, zasad i prawa. Oczywiście, Dekalog zawsze się jakoś przekłada na różne specyficzne zawody. Naukowcy sformułowali sobie cztery przykazania: 1. wskazuj na poprzedników, świadomie i jawnie korzystając z ich dorobku; 2. wskazuj na swój warsztat, metody powinny być jawne; 3. bądź odpowiedzialny za słowa; 4. używaj odpowiedniego dla swojej dziedziny języka. Dziennikarz też powinien mieć taki zestaw zasad. To pewnie byłaby nieco dłuższa lista.

TADEUSZ JERZY KONONIUK: Już Panu Profesorowi odpowiadam. Najbardziej znana karta etyczna mediów składa się z siedmiu zasad. Zasada prawdy, zasada obiektywizmu, zasada oddzielenia informacji od komentarza, zasada uczciwości, zasada szacunku i tolerancji, zasada pierwszeństwa dobra odbiorcy, zasada wolności i odpowiedzialności. To są zasady, które sformułowała Konferencja Mediów Polskich. Z tym, że oczywiście takie zasady mają zupełnie inny status niż przepisy prawa.

JAN WRÓBEL: A nie uważacie Panowie, że pewne okoliczności, niezależnie od zbiorów zasad, po prostu powodują potęgowanie się normalnych, ludzkich zalet i wad? Media często stwarzają takie okoliczności, różne napięcia, konflikty interesów i to dzieje się często na forum publicznym. Dziennikarz jest normalnym człowiekiem, który w pewnych okolicznościach zachowuje się w sposób „spotęgowany”, ale właściwie uniwersalny. Jego zachowanie jest bardziej zauważalne, czasem też konsekwencje jego działań potęgują się. Ale to wciąż normalny świat raz przyziemnych, raz wzniosłych spraw.

Nie mamy oczywiście zamiaru kwestionować przepisów prawnych, choć wiadomo, że one zawsze są dosyć suche, schematyczne, wymagają właściwej interpretacji itd. Ale widzielibyśmy rzeczywistą różnicę między odpowiedzialnością inżyniera konstruującego most a odpowiedzialnością w dziedzinach humanistycznych, wliczając w to także księży i dziennikarzy. Inżynier może ponosić odpowiedzialność nawet za drobne błędy w swojej pracy (było takie niepisane prawo, że inżynier w czasie otwarcia mostu miał stać pod tym mostem...). A ksiądz, który mówi złe kazania, dziennikarz piszący nierzetelnie czy polityk, który obiecuje zupełnie nierealne rzeczy bardzo rzadko ponoszą jakąkolwiek odpowiedzialność prawną. Taka sytuacja wymaga odpowiedzialności wewnętrznej, nie prawnej. Wymaga świadomości etycznej dziennikarza.

JAN LITYŃSKI: Zgadzam się. Można oczywiście zastanawiać się nad poziomem moralnym sędziów, nad ociężałością całego tego systemu, ale chodzi o coś innego. Mam takie poczucie, że wśród ludzi, z którymi się nie zgadzam, jedni są przyzwoici, inni nie. Tak samo z ludźmi, z którymi zgadzam się. Z przyzwoitymi zawsze chętnie porozmawiam, a z nieprzyzwoitymi – nie. I podobnie jest z dziennikarstwem. To są oczywiście cienkie i nie zawsze wyraźne granice, ale faktem jest, że jedni dziennikarze są przyzwoici, inni nie.



Ale nawet przyzwoici stają przed dylematami. Popatrzmy na sprawę Simona Moleke Njie, człowieka, który rzekomo zarażał innych ludzi wirusem HIV, może nawet świadomie. Ale czytając o tym artykuł w „Rzeczpospolitej”, zastanawiam się, na ile on jest potrzebny, na ile zaś szkodliwy, bo spowoduje wzrost rasizmu w Polsce. Tu odpowiedzialność dziennikarza jest bardzo trudna.

KRZYSZTOF KOSEŁA: Czy lepiej wiedzieć, czy nie wiedzieć? Informować, czy nie? Ja jestem raczej za szeroką informacją. Przemilczenia mogą być znacznie gorsze w skutkach.

TADEUSZ JERZY KONONIUK: Etyka dziennikarska to jest często dramat wyboru. Broni się jakiegoś dobra, naruszając inne. Nie tylko chodzi o dbałość o takie zasady, jak prawda, ale także myślenie o konsekwencjach materiału prasowego.

Poza tym, w Konstytucji RP prawo do informacji nie jest przyznane dziennikarzom, ale obywatelowi. W Konwencji Europejskiej i Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka podobnie. A zatem dziennikarz schodzi tu niejako z areny, na którą wkracza obywatel. Zadaniem dziennikarza jest dostarczanie informacji, nawet jeżeli obywatel nie ma czasu czy ochoty skorzystać z niej. To staranne i prawdziwe podawanie informacji określa istotę i etos tego zawodu, który nie może być sprzeczny z postulatem służby. Bez tego nie ma mowy o profesjonalizmie dziennikarskim.

I jeszcze jedna uwaga. Tu wrócę do wystąpienia red. Wróbla dotyczącego autonomii dziennikarza w strukturach redakcyjnych. W liberalnej doktrynie prasowej, która panuje u nas za sprawą art. 14 Konstytucji RP, wolność prasy została scedowana w ręce jej właścicieli. Niestety, struktura hierarchiczna organizacji medialnej powoduje, że na jej szczycie stoi właściciel, a na samym jej dole znajduje się dziennikarz. Nie zawsze ta wolność, którą dysponuje właściciel, przechodzi na dziennikarza. Jak w komunizmie. Jeden z prezenterów „Dziennika” w stanie wojennym, oskarżany o to, że występował w mundurze, odpowiadał, że czuł się w tym wszystkim tak samo, jak ludzie, którzy zapowiadają na dworcu odjazdy pociągów. Miał tylko czytać przygotowany dla niego tekst. Miał nawet zaznaczone pauzy...

JAN LITYŃSKI: No ale właśnie o to czytanie chodziło. Wybór tego, że czytał, był wyborem autonomicznym. Jak to już wybrał, to dalej faktycznie nie miał już autonomii.

TADEUSZ JERZY KONONIUK: To prawda. Ale kwestia zachowania autonomii dziennikarza jest dzisiaj nie mniej ważna. Do tego szalenie ważne jest środowisko zawodowe, które to środowisko jest w Polsce zdezintegrowane.



Jeszcze à propos wystąpienia pana Lityńskiego. Wolność dziennikarzy i wolność prasy mierzy się siłą chroniącą media zarówno przed dyktatem rynku, jak i państwa. Im silniejsze środowisko dziennikarzy, tym ich autonomia jest większa. W Polsce większość dziennikarzy nie należy do żadnych organizacji zawodowych. Rozumiem to. To są często kółka geriatryczne, które dbają tylko o to, by się spotykać. Jeśli jednak młodzi dziennikarze weszliby w to środowisko, to ono zaczęłoby mówić ich głosem i mogłoby bardziej decydować o kształcie systemu medialnego.

Ostatnia sprawa. W tej chwili ok. 80% dziennikarzy w Polsce zatrudnionych jest na podstawie umów cywilno-prawnych. Te umowy nie dają im żadnych uprawnień. Tworzy to kategorię wolnych strzelców, którzy mogą niby mieć większą autonomię, ale paradoksalnie nie mają normalnej pracy dziennikarskiej, nie będąc w redakcji. Z tego bierze się „naddyspozycyjność”. Szefowi się nie odmawia, a jeżeli się odmawia, to nie ma się zatrudnienia, choćby było się świetnym dziennikarzem. Inaczej będzie tak, jak w Małym Księciu, gdzie Latarnik ciągle pali i gasi na swojej planecie latarnię. Na pytanie Małego Księcia, dlaczego robi to ciągle, Latarnik odpowiada: „Taki rozkaz”... Szef mówi: „Jasiu, masz dwa tygodnie na zebrania materiału i zniszczenie tego sukinsyna...”

„Rozkaz”.

JAN WRÓBEL: „Kierowniku, to się tak nie da”.

TADEUSZ JERZY KONONIUK: Ale inny Jasio nie zaprotestuje. Kiedy rozmawiam z dziennikarzami, czy nawet ze studentami i pytam, dlaczego napisali jakiś tekst, to bardzo często odpowiadają: „Takie było polecenie”. No i szczytny ideał służby trzeba widzieć w tym, niestety, kontekście. Pan, Panie Redaktorze, mówi jako gwiazda, Pana pozycja jest inna niż pozycja przeciętnego dziennikarza, ma Pan więcej tej niezależności.

JAN WRÓBEL: Gwiazdka, żeby być ścisłym. Większość mediów musi mieć trochę tego, co Pan nazywa gwiazdami, trochę ludzi błyskotliwych i niezależnych. Nie za dużo, bo wtedy rozwala się cała struktura. Jeżeli spojrzy się np. na kariery ludzi, z którymi zakładaliśmy niegdyś „Życie”, to widać, że oni zakładali potem „Newsweek”, „Fakt”, „Dziennik”... Osobno odnoszą spektakularne sukcesy, a razem, w „Życiu”, doprowadzili do klęski. Gdyby liczba gwiazd o czymkolwiek tu decydowała, to dzisiaj „Wyborcza” powinna by lizać „Dziennikowi” pięty, a tak się składa, że składa kwiatki na naszym grobie. Konieczne jest zachowanie proporcji. Dlatego normalny dziennikarz jest w pewnych sytuacjach cenniejszy niż „gwiazda”.
A takiemu studentowi, który mówi: „Takie było polecenie”, można odpowiedzieć, że to jest cecha tego zawodu, ileś tam musisz napisać, i to niekoniecznie wbrew przyzwoitości, a w nagrodę będziesz mógł napisać to, co zechcesz. Niektórym dziennikarzom daje się tej nagrody więcej a niektórym mało. Ale nie spotkałem jeszcze dziennikarza, który nie napisał przez lata niczego, co naprawdę miałby ochotę napisać. Może miałem takie szczęście a może ci, którzy wcale nie pracują twórczo, szybko gorzknieją i umierają.



TADEUSZ JERZY KONONIUK: Ja nie twierdzę, że to jest reguła, że dziennikarze wszystko piszą na polecenia. Ale często zdarzają się tego typu sytuacje.

JAN WRÓBEL: Ale przecież wszędzie tak jest. Jestem nauczycielem i muszę prowadzić mnóstwo lekcji, które zupełnie mnie nudzą. Moim uczniom nie zaszkodziłoby, gdyby nic o tym nie wiedzieli. Ale po odbębnieniu nudy możesz uczyć o rzeczach, które w sercu uważasz za ciekawsze i ważniejsze. W każdym zawodzie składa się tego typu daninę po to, by wreszcie móc zrobić coś ciekawego.

Pan wspominał jeszcze o roli środowiska dziennikarskiego w Polsce. Na dwoje babka wróżyła, czy ta rola byłaby jednoznacznie pozytywna. To się często może kończyć tak, że godność przegrałaby z wolnością słowa 5:1. A tak jest mniej więcej 2:1. U nas chyba jeszcze nie pora na wzrost znaczenia korporacji. Przykład. Felietonista z lokalnego pisma napisał jakieś bzdury o lokalnym polityku, okpił go zupełnie. Potem się bronił wolnością słowa i tym, że on przecież pisał felieton, a w felietonie nie trzeba pisać prawdy... Fakt, nie zawsze trzeba pisać ścisłą prawdę. Można posługiwać się metaforami, w których nie ma dosłownej prawdy, ale przecież nie o to w nich chodzi. Ale można też pisać, że ktoś jest łobuz i bandyta, choć wcale tak nie jest, i nikt tego nie odczyta jako metafory. W przypadku tego felietonu właśnie tak się stało. I gdy ten felietonista stanął przed sądem, wielu znanych ludzi postanowiło zrobić performance w obronie wolności słowa. Zamknęli się w klatce na znak protestu. Wobec konfliktu wolność czy godność, co prawda nie korporacja dziennikarzy, ale jej pierwociny stanęły murem za wolnością słowa.

Wydaje mi się, że cechą środowiska dziennikarskiego w Polsce jest, na dobre i na złe, absolutna wolnorynkowość. To jest zawód wolnego dostępu. Żeby zostać dziennikarzem nie trzeba mieć ukończonych studiów dziennikarskich, nie trzeba mieć zaczętych jakichkolwiek studiów, można być po prostu Lechem Wałęsą. Ktoś ma w oku ten błysk i żadnych teoretycznych przygotowań po paru latach staje się bardzo ważną osobistością. Takich zawodów jest niewiele.

WIESŁAW GODZIC: Tu pojawia się wątek podobieństwa między różnymi zawodami. Powróciłbym do wystąpienia prof. Koseły. Nie zgadzam się z Panem Profesorem, że dziennikarstwo jest zawodem jak każdy inny. Dlaczego, my, naukowcy, wypowiadając się w mediach, zgadzamy się jednak na to, żeby nasze kilkuminutowe wypowiedzi skracane były do połowy zdania? Kiedyś trochę nad tym biadoliłem przy okazji pewnej konferencji, jak wszyscy zresztą. Ale w pewnym momencie Jerzy Bralczyk powiedział: „Cieszmy się, że o nas pamiętają. Cieszmy się, że profesorowie odgrywają jeszcze jakąś rolę właśnie dzięki dziennikarzom, którzy w taki czy inny sposób włączają nas w dyskusję publiczną, zapewniają nam wpływ na to, co się dzieje”. Dziennikarz, jeszcze raz podkreślam, to jest zawód szczególny. Tutaj warto użyć pojęć „delegowania” czy też „reprezentowania”, związanych z teorią mediów. Teoria Johna Ellisa mówi, że my zgadzamy się na to, by dziennikarz, coś oglądał za nas, był w miejscu, w którym my nie możemy być, dajemy mu prawo, żeby wypowiadał pewne sądy. Nawet krytyczny odbiorca, taki który czuje dystans do tego przekazu medialnego, daje mediom do wypełnienia kawałek siebie, swoich poglądów, swojej tożsamości. Mówi: „pokażcie mi ten świat”. To szczególna rola w społeczeństwie.



TADEUSZ JERZY KONONIUK: Zapytano kiedyś Stalina, na ile ważne jest dziennikarstwo. On odpowiedział: „Dajcie człowiekowi, którego wysyłam na Sybir dobrze zrobione buty albo gazetę. Z czego będzie miał więcej pożytku?”... Sami dziennikarze chcą być, nawet w sensie formalno-prawnym, zaliczani do zawodów pożytku publicznego, zawodów zaufania publicznego, o których mówi art. 17 Konstytucji RP. Integralną częścią tych zawodów jest etos służby. Niekiedy mówi się, że „jakość demokracji zależy od jakości informacji”. Dobrze poinformowani obywatele bardziej świadomie podejmują decyzje, choćby decyzje wyborcze, aktywniej uczestniczą w życiu społecznym. To jest jednak bardzo specyficzny zawód.

KRZYSZTOF KOSEŁA: Oczywiście, zawód rybaka też jest w jakiś sposób szczególny. I zawód inżyniera. I inne. Zawód dziennikarza też. Ale jednak, jak każdy inny zawód ma zawody pokrewne. Z zawodami lekarza, żołnierza czy prawnika łączy dziennikarza to, że dotyczą one na tyle ważnych wartości, że społeczeństwo jest zainteresowane, by byli oni etyczni i tworzy różne kodeksy dla tych zawodów. Prawnik jest w służbie sprawiedliwości i wolności, lekarz w służbie zdrowia, naukowiec i dziennikarz w służbie prawdy, nauczyciel w służbie kształtowania osobowości... Tego rodzaju zawodów jest bardzo wiele, każdemu możemy przypisać jakąś rolę służebną i mamy wobec nich pewne specyficzne wymagania.

WIESŁAW GODZIC: Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale to jest jednak metazawód. Pracą historyka jest opowiadanie o historii, a dziennikarz może opowiadać o historyku. I tego nie da się odwrócić, historyk w ramach swojego zawodu nie opowie o tym dziennikarzu. Nie można nie widzieć tej specyfiki i tylko na podstawie pewnych analogii postawić dziennikarstwo w całej grupie podobnych zawodów.

JAN LITYŃSKI: Chyba też w żadnym innym zawodzie, może oprócz polityki, nie można zrobić tak błyskawicznej kariery bez żadnego porządnego przygotowania.

KRZYSZTOF KOSEŁA: Ależ nie, tu znowu możemy znaleźć masę podobnych zawodów: aktor, piosenkarz, pisarz… Weźmy kryterium siły oddziaływania. Owszem, dziennikarz może wpływać na bardzo szeroką grupę odbiorców i może bardzo zaszkodzić społeczeństwu. Ale jak niebezpiecznym dla społeczeństwa zawodem jest w takim razie polityk?! Więc znowu możemy wskazać na rodzinę zawodów podobnych.

WIESŁAW GODZIC: Pan mówi, jak szkodliwy może być polityk… Ale tę siłę obecnie ma w dużej mierze właśnie dzięki dziennikarzowi.

JAN LITYŃSKI: Właśnie. Artykuł o abp. Wielgusie w „Gazecie Polskiej” pokazał, jak błyskawiczne i proste jest to przełożenie na konkretne skutki, na życie społeczne.

TADEUSZ JERZY KONONIUK: Bez dziennikarza polityk jest praktycznie nieszkodliwy. On musi mieć jakąś propagandę.



KRZYSZTOF KOSEŁA: Dobrze, ja tu nie będę się upierał. Natomiast wydaje mi się, że niewłaściwe jest podkreślanie wyjątkowości dziennikarza, wyłączanie go z grupy „normalnych zawodów”. Chciałbym zdjąć z dziennikarza to odium, to wynoszenie go ponad wszystkich. Niech on się czuje jak normalny człowiek. Choć też zgadzam się, że istnieją cechy bardzo charakterystyczne dla dziennikarzy. Mają częściej wrzody, krótszą średnią życia, bardzo ryzykowny zawód…

TADEUSZ JERZY KONONIUK: To zabrzmiało, jakby byli zaraz po porywaczach samolotów.

KRZYSZTOF KOSEŁA: No, może nie aż tak, ale rzeczywiście – zawód szkodliwy dla zdrowia. Ale, znów, są inne podobne zawody, niekoniecznie porywacze samolotów.

Zbliżamy się już do końca tej dyskusji, prosiłbym więc jeszcze każdego z Panów o krótkie podsumowanie.

WIESŁAW GODZIC: Myślę, że konsekwencją takiej debaty jest zauważenie pewnego braku. Niewiele o tym mówiliśmy, a jest to szalenie ważne. Naprawdę kompletnie nie znamy mediów i nie odczuwamy potrzeby, przynajmniej w naszym kraju, by coś z tym zrobić. Nie robi się nic, by uczyć mediów. Co to oznacza? Otóż w Stanach Zjednoczonych uczy się dekonstruowania newsów magazynów informacyjnych. Jest to cudowna sprawa, gdyż młodzi ludzie wchodzą w domenę obywatelską. Widzą, jak newsy są narratywizowane, jak symuluje się rzeczywistość, co jest prawdą a co fałszem, jednym słowem, jak to jest zrobione. U nas czegoś takiego nie ma i nawet nie próbuje się zrobić. Jesteśmy ogromnie zadufanym narodem, który konsumuje najwięcej mediów w całej Europie, czyli ponad cztery godziny dziennie. Nie jesteśmy jednak w żaden sposób do tej konsumpcji przygotowani. Wszystkie dane, które znam, podają, że jesteśmy na samym dole. Nie wybieramy programów, nie nagrywamy, oglądamy wszystko i dużo. Ta sytuacja jest wyzwaniem dla wszystkich, nie oznacza jednak, że to media mają się zmieniać. Odbiorcy muszą nauczyć się, co z nimi robić, i jak je traktować.

Druga sprawa. Otóż my nie mamy telewizji publicznej, która jest wzorcem jakości, wychowuje do społeczeństwa, jest obywatelska, bezpieczna, nie zagłaskana, wręcz ostra. Telewizji, w której dziennikarze zdecydowanie chcą pracować, nie bojąc się swojego szefa, lecz czując oddech społeczeństwa, w którego imieniu działają. My nie mamy takiej telewizji i to nie dlatego, że Wildstein jest zły, chociaż nie jest dobry. Nie dorobiliśmy się tego przez lata. Poczynając od likwidacji Radiokomitetu, nigdy nie było odpowiedniej woli politycznej. W tej chwili obawiam się, że może być za późno. Oczywiście telewizja komercyjna przejmie część tej roli, jednak my pozostaniemy bez wzorca, o którym mówiłem. Nie będzie się do czego odnieść.



W ostatnich raportach radziłem, by mówić spokojniej, rzetelniej, głębiej. Jednak wszystkie dzienniki, a dobrze to zbadałem, są takie same. Mam na myśli 60-70% takich samych tematów, materiałów bardzo podobnie zrobionych. Oczywiście liderem jest TVN, który jako pierwszy wprowadził w „Faktach” taki wzorzec.

Jeżeli nie podejdziemy odpowiednio do tych dwóch spraw, to nie czeka nas nic dobrego w kontakcie z mediami. I nie dlatego, że dziennikarze będą źli, że wychodzi kolejna zła gazeta, ale dlatego, że my nic z tym nie zrobiliśmy. Trzeba naciskać na polityków, to są zdecydowanie ostatnie chwile na stworzenie małej, okrojonej, wspaniałej telewizji publicznej naszych marzeń.

TADEUSZ JERZY KONONIUK: Chciałbym zakończyć nasze spotkanie paradygmatem Kaina, skoro jesteśmy w gronie osób wierzących. Gdy Kain zabił swego brata, a Bóg zapytał go, gdzie jest Abel, wtedy ten wypowiedział znane słowa: „Czyż ja jestem stróżem mego brata, Abla?” To jest właśnie istota tego paradygmatu, który ma mocne zakorzenienie w dziennikarstwie. Mianowicie powinniśmy być zainteresowani wpływem naszych tekstów na odbiorców, gdyż to nie może znikać z naszego pola widzenia.

Dramatem jest natomiast to, że etyka dziennikarska w środowisku zawodowym nie jest w cenie, niestety. Obecnie prawie nie istnieją sądy dziennikarskie, kodeksy są w większości martwymi zapisami, a większość kolegów nie należy do stowarzyszeń dziennikarskich. Dodatkowo sądy dziennikarskie nie mogą osądzać kogoś, kto nie należy do stowarzyszenia. Środowisko dziennikarskie jest bardzo potrzebne, wręcz konieczne. Etyka dziennikarska w sensie zawodowym jest etyką normatywną, jest tworem doskonałym, ideałem. Dekalogu nie jesteśmy w stanie zachowywać w całości, jednak musi istnieć zwierciadło, pewien ideał, na podstawie którego dziennikarze będą wiedzieli, jak postępować, zachowywać się. Niestety, tak się nie dzieje i w zasadzie taki przegrany proces nobilituje w świecie dziennikarskim a nie jest powodem do ostracyzmu zawodowego.

JAN LITYŃSKI: Mówimy o pewnym oddziaływaniu społecznym i to wymaga odpowiedzialności. Ja wywodzę się z dziennikarstwa niezależnego, w którym odpowiedzialność jest inaczej realizowana. Wydaje mi się, że w tym dziennikarstwie, w ruchu opozycyjnym, podziemnym ruchu solidarnościowym istniał paradygmat: jesteś odpowiedzialny za wszystko, co piszesz i mówisz do ludzi. Jeżeli kłamiesz, to oszukujesz ludzi. To wszystko zostało gdzieś zatracone. Winy za taki stan nie zrzucam na komercję. Kiedy zlikwidujemy komercję, konkurencję i cały ten rynek, zlikwidujemy również i wolność. Jest jednak z tego wyjście... Jeśli dajemy wolność redaktorowi dziennika czy redaktorowi działu, dziennikarzowi, to za tym musi iść odpowiedzialność. Wydaje mi się, że obecnie proporcje zostały zachwiane. Trzeba starać się przywrócić odpowiedni stan. Dyskusja na ten temat powinna się odbywać przede wszystkim w massmediach, a nie tylko w niszowych czasopismach. Trzeba o tym przypominać.



KRZYSZTOF KOSEŁA: W massmediach takiej rozmowy byśmy nie odbyli. Żaden z gospodarzy nam nie przerywał, mówiliśmy po kilka, kilkanaście minut. Taka forma jest nie do utrzymania w dzisiejszych mediach.

JAN WRÓBEL: Powiem krótko. My mamy w Polsce taką histerię z racji reformowania kraju mniej więcej od Stanisława Leszczyńskiego. Po 1989 r. reformowaliśmy wszystko, co się dało. Trzeba powiedzieć, że sektor medialny został bardzo dobrze zreformowany. Media współczesne, które oczywiście mają wady, mimo wszystko w ostatnim czasie przeprowadziły kilka akcji bardzo znanych, które dotyczyły spraw szlachetnych, m.in. sprawę łowców skór, czy rodzić po ludzku. Odwoływanie się do tego, co w ludziach jest dobre, by oburzali się na to, co jest złe, wciąż działa. Taka jest wciąż rzeczywistość polskich mediów.

KRZYSZTOF KOSEŁA: Obstawałem, że dziennikarz to jest zawód jak każdy inny. Jednak nie jest jak inne. Dziennikarstwo pozwala przejrzeć się społeczeństwu, by mogło zobaczyć, jakie jest. Ma tutaj wyraźną misję do spełnienia. Naukowcy wydają się (przynajmniej sobie) bardziej wiarygodni, jednak gdy mówią, nie są tak wymowni, jak dziennikarze. Być może to jest taka tuba naukowców, choć naukowcy, socjologowie są traktowani często przez dziennikarzy jak kwiatek do kożucha i czują się wykorzystywani. Często sami dziennikarze dostają również od tych, którzy mają zadanie oglądania, opisywania społeczeństwa nie najwyższej próby dane, ponieważ są zaskakiwani pytaniami, a dyskusje odbywają się za szybko. Często dziennikarze dostaliby od naukowców lepsze informacje po seminarium czy przeprowadzeniu badań, gdyby zaczekali, a nie brali wszystkiego tak naiwnie. Tak jak i w nauce, również wśród dziennikarzy, których produktem jest rozmowa, istnieją kary za nieodpowiedzialność. I faktycznie tak jest, bo jeśli czytelnik widzi niestaranność u dziennikarzy, to w końcu przestaje kupować tę gazetę.

Sytuacja polska jest szczególna, gdyż nasze społeczeństwo jest po przejściach i w czasie przejść. Można zatem stwierdzić, że dziennikarze mają trudną i zarazem fascynującą pracę. Oprócz tego istnieją nowe wyzwania, m.in. nowe techniki, format tabloidalny, nowe programy. Wszystko to z czasem muszą opanować.

Swoją pracę dziennikarze widzą w sposób specyficzny, gdyż lubią prowadzić moralne krucjaty i lubią straszyć. Idąc na konferencję mogę bez problemu przewidzieć, co będzie zawierało sprawozdanie z niej. Będą czarne wiadomości, czyli tylko te gorsze. Niedawno były badania diecezji i podano informację o warszawskiej, która ma ok. 25% wiernych chodzących regularnie do kościoła, a nie podano tarnowskiej, gdzie ten wskaźnik wynosi ok. 75%.

JAN WRÓBEL: To znaczy, że ta konferencja została źle przygotowana. Ludzie, którzy wiedzą, że dziennikarze są ułomni i niezbyt mądrzy, powinni sobie przygotować sześć takich zdań, by każdy cymbał zwrócił na to uwagę, zrozumiał i zapamiętał. Jeżeli na jakiejś konferencji mówi się, że ludzie są szlachetni i mądrzy, ale na marginesie ktoś wspomina o przypadku zbiorowego gwałtu na kocie, to, proszę Państwa, dajcie informację pod tytułem: „Fascynujący gwałt na kocie”. Niestety, czy stety, tak to dzisiaj wygląda. Dzisiejsza relacja ze znanego w dziejach chrześcijaństwa wydarzenia brzmiałaby nie: „Jezus zmartwychwstał” ale: „Okradziono grób”.

KRZYSZTOF KOSEŁA: Albo: „Gdzie jest ciało?”

Jeżeli w gronie tak zapalonych dyskutantów zahaczamy już o kwestię zmartwychwstania, to na wszelki wypadek wyłączę dyktafon... Bardzo serdecznie dziękuję Państwu za rozmowę.