– W mediach od co najmniej kilku lat funkcjonuje kategoria „publicysty katolickiego”. Wystarczy wpisać w wyszukiwarce internetowej hasło tej kategorii i pojawiają się nazwiska dziennikarzy, którzy są w ten sposób nazywani. Wy wszyscy zaproszeni tutaj, chociaż często bronicie się przed tą etykietą, określani jesteście właśnie jako „publicyści katoliccy”. Tytułem tego: Szymon Hołownia w jednym z wywiadów stwierdził: „Nie znoszę, gdy się mnie określa jako publicysta katolicki – odbieram to jako próbę otorbienia moich poglądów. Publicysta katolicki – wiadomo, co on może powiedzieć”. U Tomasza Terlikowskiego też nie jest inaczej – napisał on kiedyś na czacie, że nie lubi, gdy nazywa się go dziennikarzem czy publicystą katolickim. Rozpocznijmy zatem od tego, dlaczego nie lubicie być określani mianem publicystów katolickich?

TOMASZ TERLIKOWSKI: Nie lubię, gdy mówi się o mnie „publicysta katolicki” z jednego prostego powodu: jestem katolikiem i jestem publicystą, tak samo, jak jestem filozofem z wykształcenia i katolikiem. Przez lata nauczano mnie, że nie ma filozofii chrześcijańskiej i katolickiej, ale że jest dobra albo zła filozofia. Mam poczucie, że podobnie jest z publicystyką. Nie ma publicystyki katolickiej, jest dobra albo zła publicystyka. Publicysta ma oczywiście swoje poglądy – to jest istotą jego zawodu – jednak próba zamknięcia go właśnie w kategorii „publicystyki katolickiej”, lewicowej, prawicowej czy konserwatywnej, jest próbą wpisania publicysty w daną grupę. A istotą publicystyki jest próba bycia jakoś osobno.

Jeśli mam się już określić, to jestem i publicystą, i katolikiem. Nie abstrahuję w publicystyce od tego, że jestem katolikiem, że jakoś katolicyzm rozumiem, jednak bardzo nie lubię sformułowania „publicysta katolicki”. W Polsce publicysta czy dziennikarz katolicki to kategoria, która nie tyle określa, ile szufladkuje. To jest taki trochę gorszy dziennikarz z kościelnej półki.

SZYMON HOŁOWNIA: Oczywiście, wyjątkowo zgadzam się z Tomaszem Terlikowskim. Problem tkwi w przymiotniku „katolicki”. Określanie nas mianem publicystów, którzy zajmują się sprawami Kościoła katolickiego, albo specjalizują się w religii byłoby prawdziwsze. Problemem jest jednak to, że do tego rzeczownika dodaje się przymiotnik, który go określa i sprawia, że pojawia się nam od razu na czołach piętno „kościółkowych gości”. Czasem mam wrażenie, że rzeczywistość nienazwana, pozbawiona przymiotnika, nie istnieje. Ten problem pojawia się zwłaszcza wtedy, gdy trzeba się podpisać pod artykułem. Próbujemy podpisywać się redakcjami, jednak nawet gdy człowiek tłumaczy siedem razy i tak podpisują go „publicysta katolicki”.

– Czy odjęcie przymiotnika „katolicki” pozwala wam mówić na szersze spektrum tematów?

SZYMON HOŁOWNIA: Nie, raczej pozwala nam być tam, gdzie ludzie rozmawiają na „normalne” tematy. Pozwala nie gettyzować Kościoła, tylko mówić to, co spora część ludzi wybija sobie codziennie z głowy, doprowadzając do prywatyzacji wiary, czyli do sytuacji, w której to, co mówię i jak żyję, jest moją osobistą sprawą. W niedzielę chodzę do kościoła, a później mam przerwę. My nie chcemy być zepchnięci do tego getta, chcemy być w medialnym mainstreamie [z ang. główny nurt – przyp. red.] i w nim mówić.

TOMASZ TERLIKOWSKI: Rzeczywiście tak jest, że publicysta katolicki ma mówić wyłącznie o Kościele. Czasem może wypowiedzieć się jeszcze na tematy, na które wypowiada się Kościół, czyli może mówić o Kościele i ewentualnie jeszcze o aborcji lub eutanazji. To zamyka nas na resztę tematów – często interesujących – które nie dotyczą bezpośrednio Kościoła. Oczywiście, gdy pada hasło „publicysta katolicki” od razu wiadomo, że człowiek zajmuje się Kościołem. Pytanie takiej osoby o Trybunał Konstytucyjny jest nie na miejscu, bo wiadomo, że ministranci tym się nie zajmują.

SZYMON HOŁOWNIA: Mam poczucie, że my jednak na pewne rzeczy nie możemy sobie pozwolić. Nasza praca, tak to odczuwam, nie jest pracą komentatora. Cały czas widzę, że mówię z wewnątrz Kościoła. Nie jestem entomologiem, tylko motylem, który próbuje w tym Kościele jakoś opisać siebie czy inne motyle. Oczywiście, mam pogląd dotyczący obecnej sytuacji politycznej, jednak nie wchodzę w sprawy, które mogłyby później zaszkodzić mojemu mówieniu o Kościele.

JAROSŁAW MAKOWSKI: Panowie jak diabeł święconej wody boją się etykietki „publicysta katolicki”. I ja to rozumiem. Tyle że – z drugiej strony, co należy jasno powiedzieć – doskonale widzicie, że zwrot publicysta katolicki w dużym stopniu legitymizuje waszą obecność w dyskursie publicznym. Z całym szacunkiem dla Tomka: pies z kulawą nogą nie zainteresuje się tym, co masz do powiedzenia na temat Trybunału Konstytucyjnego. Ale co myślisz o nominacjach biskupich – tak. Zresztą: w Polsce jest złą zasadą, że jak ktoś akurat pracuje w ważnej gazecie i ma nieograniczony dostęp do jej łamów, zaczyna pisać na każdy temat. Takiemu osobnikowi ni stąd, ni zowąd, objawia się jeden z przymiotów Boga: wszechwiedza. Uważa, że ma prawo dzielić się swoimi uwagami z czytelnikami dajmy na to, od deficytu budżetowego poczynając, a na sytuacji kobiety w Iranie kończąc. Rzecz jasna, na każdy temat pisze z takim samym, dogłębnym znawstwem komentowanego zjawiska. Bzdura. Ale wracając do „katolickiego żurnalisty”: dziennikarz otwiera notes, gdzie ma listę ludzi, którzy są w danym mainstreamie tematycznym. Oczywiście jest mainstream polityczny, prawicowy, lewicowy… I jest również katolicki. Co więcej, publicysta katolicki w notesie dziennikarza prowadzącego np. TVN-owski Magazyn 24 jest zarazem postrzegany jako ten, który mówi z wnętrza Kościoła. Oznacza to de facto, że komentarze takiego człowieka są jednoczenie zgodne z tym, co głosi kościelne magisterium.

We Włoszech nie istnieje termin „publicysta katolicki”. Mówi się raczej o watykanistach. Watykanista „La Repubblica”, „L’espresso”… Taki dziennikarz może być człowiekiem niewierzącym, bo w pierwszej kolejności ma być „rasowym żurnalistą”, a więc szukać intrygujących tematów około kościelnych. W Polsce wydaje się to całkowicie nierealne. Nad Wisłą dziennikarz, który pisze o Kościele, jest zarazem osobą wierzącą. Wiara takiego dziennikarza, prócz oczywiście kompetencji, legitymizuje jego prawo do pisania o religii i Kościele.

– Czy pozbycie się przymiotnika „katolicki” powoduje, że nie jesteście zapraszani do programów katolickich?

JAROSŁAW MAKOWSKI: To chyba nie jest nawet kwestia pozbycia się przymiotnika, ale tego, że tak działa świadomość ludzi robiących gazety. Podam przykład: jedna z redakcji chciała zamówić tekst o lustracji. Ktoś zaproponował, żebym to ja go napisał. Jednak szefostwo tejże redakcji nie chciało kogoś, kto, tak jak ja, nie pisze etatowo o Kościele. Plus jest kojarzony z nową lewicą, skupioną wokół „Krytyki Politycznej”. Szukano osoby, która jasno byłaby kojarzona, iż przemawia z wnętrza Kościoła.

TOMASZ TERLIKOWSKI: W tym, co obaj mówicie, widoczne jest niebezpieczeństwo. Szymon Hołownia mówi, że nie zajmuje się sprawami politycznymi, bo później byłby źle odczytywany, a Jarosław Makowski twierdzi, że ustawienie się polityczne i ideowe powoduje wykluczenie z mainstreamu kościelnego. Mam wrażenie, że jest to dowód na to, że w Polsce publicysta katolicki jest wykluczony z debaty na szersze tematy, nawet te bieżąco polityczne. Jeżeli ktoś nas pyta o opinię na temat dogmatyki, to opowiadamy, jak jest w Kościele, a potem dodajemy własną opinię. Nie ma żadnych powodów, by publicysta-katolik, czy publicysta zajmujący się kwestiami religijnymi, nie mógł się wypowiadać w sprawach politycznych, by ich nie komentował.

Dobrze jest nie dać się zaszufladkować tematycznie. Jednak prawdą jest, że obecność w notesach pod hasłem „dyżurny katolik kraju młodego pokolenia” jakoś pomaga, a równocześnie bardzo ogranicza.

SZYMON HOŁOWNIA: Nie twierdzę, że publicysta czy dziennikarz, który zajmuje się katolicyzmem czy Kościołem, nie powinien zabierać głosu w innych ważnych sprawach społecznych. Istnieje jednak pewien problem. Po pierwsze: przepolityzowanie wszystkich sfer życia w Polsce; po drugie, moim zdaniem, publicysta, który zajmuje się religią ma prawo wyrażać swój sąd w istotnych kwestiach, natomiast nie powinien wchodzić w bieżące sprawy polityczne. Czym innym jest rozmowa o życiu, wartościach chrześcijańskich, a czym innym wchodzenie w politykę, popieranie danej partii. Od tego są politycy katoliccy.

TOMASZ TERLIKOWSKI: Ale nie można mówić o życiu społecznym, o wartości życia bez uwzględnienia polityki.

SZYMON HOŁOWNIA: W tym kraju nie ma odpowiedniej infrastruktury i nie ma odpowiedniego wsparcia ani modlitewnego, ani finansowego, ani społecznego, chociażby dla kobiet, które podejmują decyzję dotyczącą usunięcia ciąży. Natomiast mamy generalnie skłonność do łapania się na różnego rodzaju spektakle polityczne, chociażby te w sprawie aborcji.

TOMASZ TERLIKOWSKI: Formułując pewne zdania, wchodzisz w pewną rzeczywistość, także polityczną. Nie ma wyraźnej granicy, dzięki której moglibyśmy stwierdzić, że tu zaczyna się polityka, a kończy się Kościół.

SZYMON HOŁOWNIA: To jest myślenie, w którym polityka jest absolutnie wszędzie.

TOMASZ TERLIKOWSKI: Bo ona jest absolutnie wszędzie, ale nie jest najważniejsza. Mamy tendencję do traktowania polityki wyłącznie jako gry. Nie możemy zapominać, że są także istotne kwestie, o których trzeba dyskutować, w których nasz głos musi być słyszalny. W innym przypadku wyłączymy głos publicystów, którzy są katolikami, z ważnych debat społecznych. Nie ma żadnych powodów, by w istotnych kwestiach społecznych i politycznych wypowiadali się wyłącznie publicyści, którzy – nawet jeśli są wierzący – to swoją religijność biorą w nawias.

SZYMON HOŁOWNIA: Być może nie zgodzimy się, ale będę bronił jednego: musimy uważać na to, w co jesteśmy wmontowani. Pracujemy w mediach od lat i dobrze wiemy, że media muszą budować konflikt, napięcie. Pojawia się pytanie czy zawsze wpuszczać się w tego typu sprawy, gdy ma się za sobą Kościół?
JAROSŁAW MAKOWSKI: Mam poczucie, że w tym kraju publicysta katolicki spokojnie mógłby napisać, że Maryja nie była dziewicą lub że Pan Jezus nie zmartwychwstał. Takie stwierdzenia nikogo by nie obeszły. Jeśli zaś publicysta-katolik ma wątpliwości, co do projektu zmiany Konstytucji, który lansował były już marszałek Marek Jurek, to wtedy jest się pod pręgierzem. Religia, a w tym i katolicyzm, to coś więcej niż moralność. To coś więcej, niż uprawianie seksu zgodnie z zaleceniami Kościoła. Religia to przede wszystkim wiara, poczucie, że prawdziwe życie jest nieobecne, choć my żyjemy w świecie. Dlatego uważam, że w namiętnych sporach natury moralnej, gdzie ludzie się różnili, i będą się różnić, w zależności od wyznawanych strategii życiowych, nie uczynki – szczególnie te na pokaz i pod publiczkę – są pierwsze, ale wiara w to, że Jezus przeszedł dobrze czyniąc. Nie godzę się więc na katechizmowo-prawną regulację naszego życia kościelnego i publicznego, ale domagam się głębszej ewangelizacji. Jeżeli ewangelizacja będzie skuteczna, to za tym pójdzie także pewna optyka prawna. U nas jest zaś dokładnie odwrotnie; stanowione prawo ma zmieniać twoją optykę religijną. To jest antychrześcijańskie! Każdy, kto optuje za takim typem myślenia w zasadzie nie wierzy w siłę Ewangelii.

– Publicyści katoliccy – chcecie czy też nie, ale ludzie tak was nazywają – są głosem świeckich w Kościele oraz są głosem w debacie, toczącej się w mediach, które nie są wewnątrzkościelne. Zatem z jakiego miejsca mówić? Jak ma wyglądać relacja z hierarchią kościelną, wspólnotą? W czyim imieniu mówi publicysta katolicki? Czy istnieje, według was, jakieś świeckie gremium w Kościele, które zabierałoby głos?

SZYMON HOŁOWNIA: Takiego gremium nie ma w ogóle i to jest duży problem. W Polsce nie ma czegoś takiego, jak świeckie autorytety, do których poszedłby dziennikarz i wiedziałby, że to jest człowiek jak Jean Vannier, do którego się idzie, podstawia mikrofon, a on mówi w imieniu Kościoła, nie będąc publicystą, księdzem, tylko świeckim człowiekiem działającym w tym Kościele.

Publicysta katolicki znajduje się w trudnej sytuacji. Z jednej strony jesteśmy dziennikarzami, a dziennikarz to jest ktoś, kto odpowiada nie przed swoim rozmówcą, ale przed czytelnikiem. Z drugiej strony bywamy często przedmiotem adoracji niektórych kręgów hierarchicznych czy jakiś innych, które wyrażają tęsknotę do posiadania „swoich” dziennikarzy. Często rozmawiam z biskupami czy innymi ludźmi kościelnej władzy i widzę tęsknotę w ich oczach: „Czy będzie pan o nas pisał dobrze czy źle?” Ale jest niedopuszczalne, bym stał tylko po jednej stronie i był tubą kościelnych hierarchów albo moich informatorów.

JAROSŁAW MAKOWSKI: Dlatego nie rozmawiam z biskupami. Co więcej, jak się chcę czegoś intrygującego dowiedzieć o Kościele, to – z całym szacunkiem – raczej nic takiego nie usłyszę z ust hierarchów. I ja to całkowicie rozumiem. Jeden przykład, z najwyższej półki. Kiedy Benedykt XVI przemawia oficjalnie, a więc jako papież, albo wydaje jakieś dokumenty, nawet natury teologicznej czy duszpasterskiej, zazwyczaj są to teksty niestrawne. Nudne. Kiedy napisał osobistą książkę o Jezusie z Nazaretu, w końcu papież pokazał swoją znaną, choć często ukrywaną twarz intrygującego myśliciela. Często pełniona funkcja zbyt mocno paraliżuje ludzi… Jeśli już miałbym dokonać autodefinicji, to określiłbym siebie jako dziennikarza czy publicystę, dla którego chrześcijańska tradycja jest kluczem do rozumienia i opisywania świat. Oto powód, który decyduje, dlaczego nigdy nie pałałem miłością do przymiotnika „katolicki”. Bo przymiotnik ten osłabia zasadniczy rzeczownik – „publicysta”.

A w czyim imieniu mówię? Zawsze we własnym. Choć od II Soboru Watykańskiego wiemy, że każdy z nas – przez sam akt chrztu – należy do Ludu Bożego, który kroczy przez dzieje, szukając woli Boga. Tak więc i na mnie spoczywa odpowiedzialność za Kościół. Z drugiej jednak strony jedyny rodzaj lojalności, która jest dla mnie ważna i zobowiązująca, to nie lojalność wobec mojego biskupa, proboszcza czy prowincjała, ale lojalność wobec Jezusa Chrystusa i Jego Ewangelii. Każdy inny rodzaj zobowiązania, jaki zaciągam w trakcie mojego życia, jest wtórny wobec tego pierwotnego. Dlatego nie tylko mogę, ale muszę się sprzeciwić biskupowi, kiedy wiedzę, że nie postępuje jak „ewangeliczny pasterz”.

SZYMON HOŁOWNIA: Zakrada się tutaj pewna nieuczciwość w opisie. Jeśli stajemy po stornie biskupów, jesteśmy ich głosem, albo głosem ludu w wersji populistycznej, to nie opisujemy Kościoła jako całości. To jest kłopot, w który możemy popaść my i nasi koledzy.

TOMASZ TERLIKOWSKI: Odpowiedź na pytanie o miejsce publicysty katolickiego oznacza poszukiwanie instytucji, pod którą można by nas podwiesić, w której jest stosowna obecność hierarchiczna, czyli np. biskup albo delegat biskupa, ksiądz. Jeżeli już jesteśmy podwieszeni, to mówimy z wewnątrz Kościoła. Otóż nie. Jarosław Makowski ma rację, że jesteśmy w Kościele przez sam fakt chrztu. Mnie nikt nie musi uwiarygodniać jako katolika, ponieważ jestem nim tak samo, jak prymas Glemp, abp Wielgus czy Benedykt XVI, mamy jednak inne powołanie.

Aby się wypowiadać, nie muszę być podwieszony pod żadną instytucję hierarchiczną, pod biskupa, proboszcza czy kogoś innego. Wypowiadam się jako katolik świecki i jako katolik świecki mam takie, a nie inne powołanie, że jestem publicystą i dziennikarzem. Opisywanie rzeczywistości, interpretowanie a czasem i kontrolowanie, jest moim powołaniem zawodowym. Nie dzielę się na katolika i dziennikarza. Jestem katolikiem oraz dziennikarzem i wypełniam swe powołanie w świecie. Z tego punktu widzenia nie potrzebuję tego ciągłego podwieszania mnie pod kogoś. Wypełniam swoje zadanie, pozostając w jedności hierarchicznej w wierze z biskupami, ale nie w jedności dziennikarskiej ze swoimi biskupami. Bo biskup nie jest dla mnie autorytetem w publicystyce.

Mam poczucie, że dzielenie mediów na katolickie i laickie jest takie klerykalne! Żyjemy w świecie i w nim mamy działać. Jeżeli narzędzia medialne, które oferuje nam Kościół hierarchiczny, są nieskuteczne w wypełnianiu swej roli, a takie właśnie są, wypada nam szukać innych, które pomogą nam skutecznie wypełnić nasze powołanie. Dlatego musimy iść do mediów laickich. W Polsce nie jest tak, że "Rzeczpospolita”, „Dziennik” czy nawet „Gazeta Wyborcza” to są media wrogie Kościołowi. Tak naprawdę, poza niszowymi pismami typu „Fakty i mity” czy „Nie”, nie ma w Polsce mediów wrogich Kościołowi, nie ma problemu podwójnej lojalności. Mogę być lojalny wobec czytelnika, wspólnoty, biskupa. Przecież lojalność wobec biskupa nie oznacza, że ciągle będę mu bić brawo. Ciągłe pochwały są raczej nielojalnością.

– Biskup może czytać pańskie teksty i mogą się mu nie podobać.

TOMASZ TERLIKOWSKI: I ma do tego całkowite prawo.

SZYMON HOŁOWNIA: Tomasz Terlikowski ma rację, że programowo nie ma mediów wrogich Kościołowi poza „Faktami i mitami”. Są jedynie teksty krytyczne wobec pewnych aspektów życia Kościoła. Chciałbym, żeby biskupi, którzy nie zgadzają się z kolegą Terlikowskim, nie obrażali się od razu, ale by weszli z nim w polemikę. Powiedzieć trzy zdania, które weszłyby w spór z Tomaszem i pokazały, że się myli lub nie.

TOMASZ TERLIKOWSKI: Media katolickie nie pełnią funkcji dziennikarskiej tylko PR-owską. Dziennikarz pracujący w medium, które jest własnością Kościoła, jest obligowany nie do informowania czy interpretowania rzeczywistości, tylko do bycia rzecznikiem. A jeśli tego nie robi, zaraz jest stosowny telefon do redaktora naczelnego, którego zobowiązuje się do przywrócenia właściwego porządku w redakcji. A jeśli tego nie zrobi szybko, może być wysłany do jakiejś sympatycznej, odległej parafii.

JAROSŁAW MAKOWSKI: To nawet nie jest kwestia tego, czy te media są głosem Kościoła, ale tego, że ich zadanie ma przede wszystkim charakter formacyjny. Innymi słowy: trzeba tym biednym owieczkom powiedzieć, co, jak i kiedy mają czynić, bo one nie wiedzą. Słynne zdanie jednego z prałatów watykańskich, Polaka: „W takim kraju, jak Polska nie potrzeba więcej świeckich teologów. Potrzebujemy świeckich katolików, lekarzy, prawników, biznesmenów…” Poszedł won z myśleniem, intelektualistami, dla których optyką opisywania świata byłaby wiara chrześcijańska. Trzeba formować tych, którzy mają realny wpływ na władzę, prawo, rynek itd. Główny nacisk nie jest kładziony na tworzenie intelektualnego klimatu, w którym człowiek mógłby wzrastać, uczyć się samodzielnego myślenia w duchu tradycji chrześcijańskiej. U nas chodzi o agitkę. A więc o to, że jak szacowny redaktor takiego czy innego medium katolickiego napisze, że należy postąpić tak a tak, to od razu myśli, że jego słowo ciałem się stanie, i czytelnicy tak uczynią. Nic z tych rzeczy. Dziś rząd dusz sprawuje nie ten, kto nakazuje, ale ten, kto pokaże, że jego wizja świata jest atrakcyjniejsza, co znaczy prawdziwsza. Bo, wbrew pozorom, ludzie poszukują prawdy.
Środowiskiem, które tworzyło przestrzeń dla krytycznego myślenia, dyskusji i poszukiwania prawdy, także o Kościele, było środowisko „Tygodnika Powszechnego” za czasów Jerzego Turowicza, ks. Józefa Tischner czy ks. Stanisława Musiała. To dlatego „Tygodnik” niczym magnez opiłki żelaza przyciągał nie tylko katolików, ale także agnostyków. Oni nie współpracowali z „TP”, bo musieli, ale dlatego, że chcieli. Po prostu było to środowisko ludzi intrygujących także na płaszczyźnie intelektualnej.

TOMASZ TERLIKOWSKI: Trzeba dodać, że do zniszczenia tego typu opiniotwórczych środowisk katolickich przyczynili się też komuniści, bo zlikwidowano np. „Tygodnik Warszawski” czy „Sodalicję Mariańską”.

JAROSŁAW MAKOWSKI: Zgoda. Jednak od 18 lat komunizm dogorywa na śmietniku historii. A nam wciąż nie udało się odbudować wizerunku katolika, który kojarzyłby się z intensywną pracą intelektualną...

SZYMON HOŁOWNIA: Problem jest taki, że w tych instytucjach, mediach, które są przeznaczone do formowania, według mnie wszystko przypomina proces rzeźbienia Wenus z Milo, która już jest wyrzeźbiona, jednak jeszcze próbuje się dłutkiem coś poprawić, podczas gdy wielkie bloki skalne stoją i nic się z nimi nie robi. To jest przekonywanie przekonanych.

Jest jeszcze jeden wymiar, który jest absolutnie fundamentalny: wymiar rozmowy nie o skutkach działań Kościoła w sferze publicznej, ale wiary ludzi w Boga. Od podstawowej rzeczy, od której Kościół się zaczyna i na której życie wierzącego się kończy – na relacji człowieka z Bogiem. Można pisać tysiące tekstów o sporach i niuansach związanych z Markiem Jurkiem i tym podobnych ważnych sprawach, ale ludzie najzwyczajniej czekają, by im ktoś mówił o Bogu, tłumaczył Go, stawiał pytania. Widzę siebie nie tylko w roli człowieka zabierającego głos w sferze publicznej, ale także ludowego katechisty, mimo tego, że nie mam takiego przygotowania jak duchowni.

– Mamy zatem zdecydowane rozszerzenie zagadnień, którymi interesują się publicyści katoliccy obecnie. Sto lat temu pozostawali oni na obrzeżach Kościoła, pisząc o wierze, modernizmie, ateizmie. Teraz o publicyście katolickim mówi się, gdy człowiek wypowiada się, z wewnątrz, o sprawach dotyczących Kościoła. Debata, która toczyła się w sprawie abp. Wielgusa, toczyła się nie wewnątrz Kościoła, ale na forum całego społeczeństwa. Jak powinno zatem być? Czy dyskusja o sprawach kościelnych (Wielgus, Paetz) powinna się toczyć wewnątrz Kościoła, czy nie? Czy takimi sprawami nie powinny się zająć oprócz „Niedzieli” czy „Gościa Niedzielnego”, również „Rzeczpospolita” czy „Gazeta Wyborcza”?

TOMASZ TERLIKOWSKI: Na pytanie, jak powinno być, mam jedną odpowiedź: taka debata powinna się toczyć także publicznie. Oczywiście powinna być obecna przede wszystkim w wewnętrznych strukturach Kościoła, ale może także, a nawet powinna, toczyć się publicznie. Nie ma żadnego powodu, byśmy zamykali się w podziemiu i tylko tam toczyli rozmowy.

W Polsce problemy hierarchiczne Kościoła, są często problemami społeczeństwa czy też państwa. Nie ma zatem żadnego powodu, by debaty na ten temat nie toczyły się w zwykłych mediach, tym bardziej że pracują w nich lepsi, gorsi, zaangażowani lub nie, ale katolicy.

Nawet gdybyśmy założyli przez chwilę, że to nie powinno się toczyć tam, tylko gdzieś indziej, to nawet przy takim założeniu musielibyśmy wyjść na zewnątrz. Wewnątrz Kościoła, tj. na łamach „Gościa Niedzielnego”, „Przeglądu Katolickiego”, „Niedzieli”, Radia Maryja dziś taka debata toczyć się po prostu nie może. Rolą mediów jest również pewna forma kontroli. Czasem ta kontrola dotyczy duchownych, którzy są jednocześnie pracodawcami dla dziennikarzy, dlatego też w pełni rozumiem biskupa, który zadzwonił i polecił, by Terlikowskiego usunąć, bo krytykuje biskupów. Sam jako szef wyrzuciłbym faceta, który by mnie ciągle krytykował. Trudno się dziwić, że płocka redakcja „Niedzieli”, chociaż wiedziała, że jest problem z kilkoma księżmi w diecezji płockiej, nie opublikowała dużego tekstu o tym, że arcybiskup płocki zaniedbuje swoje obowiązki i nie wyciąga konsekwencji wobec duchownych dopuszczających się wielkich nadużyć.

JAROSŁAW MAKOWSKI: Czasem mam wrażenie, że w tym kraju wszystkie media są katolickie. „Polityka” robi cover story – raport o episkopacie. Inny ważny tygodnik, „Newsweek”, na pierwszych kilkunastu stronach, jak to miało miejsce ostatnio z okazji 2. rocznicy Jana Pawła II, publikuje materiały dotyczące Kościoła. Przykłady można mnożyć. Kwestia jest tak: niektóre pisma mają przydomek „katolicki”, inne nie. W takim społeczeństwie, w jakim my żyjemy, gdzie Kościół jest jednym z głównych aktorów sceny publicznej, media laickie nie mogą pozwolić sobie na luksus, by nie zajmować się i nie pisać o Kościele. To byłoby samobójstwo. Pytanie trzeba postawić inaczej: jaką cenę ponosi Kościół hierarchiczny, że takie sprawy jak nadużycia w diecezji płockiej opisują media świeckie, zamiast media katolickie? Jeśli nie robią tego media katolickie, które zazwyczaj pierwsze wiedzą o tego typu sprawach, to istnieje podejrzenie, że chodzą na pasku biskupów.

– Z tego, co mówił Tomasz Terlikowski wynika, że media katolickie sensu stricto są niemożliwe...

TOMASZ TERLIKOWSKI: To zależy. Najczęściej sytuacja jest taka, że biskup mając swoją gazetę, swoje radio, jeszcze chciałby pewnie mieć dziennik, tylko nie ma na to dostatecznie dużo pieniędzy, stawia na czele osobę duchowną: księdza, swojego byłego lub obecnego sekretarza, ulubionego kleryka w seminarium itp. Jeżeli rzeczywiście chcemy mieć media katolickie, to musimy się zgodzić na to, że te media są powoływane, zarządzane i redagowane przez świeckich. Może to jest droga, by spełniały swoją rolę i pisały o Kościele wnikliwie, kompetentnie, ale i krytycznie.

SZYMON HOŁOWNIA: Dyskutując o tym, powinniśmy jednak też mieć poczucie i jasno zdawać sobie sprawę z tego, że Kościół nie dzieje się w mediach. To raczej media są odwzorowaniem pewnych procesów, które zachodzą w Kościele. Gdy rozmawiam z ludźmi, wydaje mi się, że oni sądzą, iż Kościół to pewna rzeczywistość, która rozgrywa się w TV, radiu i gazetach i polega to na tym, że biskupi spierają się między sobą czy też z pewnymi publicystami. Tymczasem to nie tu bije serce Kościoła.

– Normalne jest, że we wspólnocie się rozmawia, zatem, by którykolwiek z was mógł powiedzieć cokolwiek biskupom, musi wyjść z tego, co nazywamy mediami katolickimi i pójść do mediów laickich, by móc to powiedzieć? Wtedy dialog rozszerza się poza Kościół?

TOMASZ TERLIKOWSKI: Nie rozszerza się poza Kościół, ponieważ my jesteśmy Kościołem.

SZYMON HOŁOWNIA: Są dwa światy: media oraz Kościół. My, publicyści katoliccy, jesteśmy dokładnie ich częścią wspólną. Problemy będą znikać, gdy zaczniemy rozmawiać między sobą. Jeżeli biskupi mają problem z Terlikowskim, niech usiądą z nim do stołu i zaczną o tym problemie rozmawiać. Jeżeli ja będę mieć problem z Terlikowskim, to do niego zadzwonię i mu o tym powiem, a jak on będzie miał problem ze mną, zadzwoni i mi o tym powie. W polskim Kościele ciągle mamy ogromne problemy z komunikacją.

JAROSŁAW MAKOWSKI: Ciekawe zjawisko obserwowaliśmy w czasie gorących lustracyjnych sporów. Nagle bowiem namnożyło się nam publicystów, którzy zaczęli przemawiać w imieniu Kościoła i dla dobra Kościoła. Ze zdumieniem czytałem teksty Roberta Krasowskiego, Cezarego Michalskiego z „Dziennika” czy Tomasza Sakiewicza z „Gazety Polskiej”, którzy z poczuciem moralnej wyższości pouczali wszystkich, także biskupów, jak Kościół powinien rozliczyć się z komunistyczną przeszłością. Ale, co równie intrygujące, owi „katoliccy moraliści” przestali się troskać o kondycję Kościoła z chwilą, kiedy lustracja duchownych przestał już zajmować społeczeństwo. Jak ulał do tej sytuacji pasuje stare porzekadło: „Chroń nas Boże od fałszywych przyjaciół, z wrogami poradzimy sobie sami”.

– Czy jest zatem miejsce na dialog z biskupami?

TOMASZ TERLIKOWSKI: Powiem tak: dialog niby się toczy, tzn. wiem, że biskupi mnie słyszą. Przestrzeni do dialogu, niestety, nie ma i to z wielu powodów. Byłoby wspaniale, gdyby miejsca dialogu funkcjonowały. Obecnie jest to spory problem, bo Kościół ze wspólnoty zamienia się w system, w jakimś sensie feudalny. Może nawet nie feudalny, bo w nim był jakiś kontakt wasala z suwerenem. Jest to raczej system kastowy, gdzie kontaktu prawie nie ma. Nie wiem, czy dotyczy to tylko świeckich, bowiem czasem mam wrażenie, że i księża mają ten kontakt utrudniony. Natomiast na płaszczyźnie niższej, duchowni – świeccy, ten kontakt jest coraz normalniejszy, to znaczy, że coraz rzadziej spotyka się księży z głębokim przeświadczeniem, że oni i tak wiedzą lepiej, nawet jeżeli chodzi o tematy typowo kościelne. Nie odważyłbym się powiedzieć, że było widać rozłam w czasie sprawy abp. Wielgusa na świeckich i duchownych, bo to byłaby nieprawdziwa opinia. Ale było widać ogólny rozłam na biskupów, księży i świeckich.

JAROSŁAW MAKOWSKI: W Polsce problem z biskupami polega na tym, że, jak już ktoś zostaje biskupem, przekracza magiczną linię, poza którą traci kontakt z realnym światem. Bo biskup otacza się ludźmi, którzy mówią, że jesteś świetny, że wszystko, co głosi, ociera się o mądrość Koheleta, i wszystko, co robi, jest słuszne... Ale, by była jasność: odpowiedzialność za to, jakich mamy biskupów, ponoszą nie tylko świeccy, ale i księża. Krótko: ci wszyscy, którzy chronią biskupa – w sensie negatywnym tego słowa – by nie sprawiać mu przykrości. A więc, by nie informować np. biskupa, co złego dzieje się w diecezji itd.

Z drugiej jednak strony unikałbym też arogancji, o którą – jak mi się zdaje – otarł się Tomek walcząc w słusznej skądinąd sprawie lustracji. Zawsze, kiedy widziałem cię wtedy w telewizji, miałem poczucie, że swoimi dramatycznymi wystąpieniami, że oto w pył obraca się Kościół katolicki, wzmacniałeś tylko poczucie zagrożenia wśród hierarchów. Oni mogli mieć poczucie, że teraz Terlikowski będzie im mówił, jak mają „zarządzać” Kościołem. Uważam, że rozmawiając z biskupami, powinniśmy unikać okrzyków i wykrzykników. Skuteczniejszy, choć może mniej efektowny, jest chyba miękki rodzaj perswazji.

TOMASZ TERLIKOWSKI: Po pierwsze, nie uprawiam publicystyki, by sprawować władzę nad biskupami. Wyrażam swoje opinie i tyle.

Byłoby cudownie, gdyby było tak, jak sugerujesz, gdyby był czas na zastanowienie, jaką strategię przyjąć. Uważam, że jako katolik miałem i mam prawo do mówienia, jak według mnie powinien zachować się biskup. Tak samo biskup może mi mówić, jak powinienem się zachować w świeckich wyborach, w świeckim życiu, o którym zazwyczaj ma niewielkie pojęcie. Jesteśmy przecież we wspólnocie. Mnie nie interesuje kategoria władzy, bo nie chcę rządzić Kościołem, to dla mnie nie jest istotne. Wypowiadam swoją opinię i tyle.

JAROSŁAW MAKOWSKI: Inna jest sytuacja, kiedy analizujesz tekst, który zazwyczaj jest w miarę spójnym wywodem. Dotyczy to także biskupa: siada, spokojnie siada czyta i analizuje. Myśli. A inna, gdy Tomek w każdym kanale telewizyjnym wyciąga największe „działa”, i zaczyna z nich „strzelać” do hierarchów, czasami trochę na oślep. Nie chodziło mi o to, że nie miałeś racji, ale o to, czy forma, w której mówiłeś to, co mówiłeś, była najlepsza i najskuteczniejsza z możliwych. Tylko tyle.

TOMASZ TERLIKOWSKI: Czy jakakolwiek inna forma byłaby wtedy słyszalna?

– Czy to nie jest tak przypadkiem, że Tomasz Terlikowski jest prorokiem, a ty bardziej pedagogiem, który troszczy się o formę, by być skutecznym, by coś dotarło? W końcu najważniejsze jest to, by do nich dotarło to, co chcecie im przekazać?

JAROSŁAW MAKOWSKI: Byłoby dobrze, gdyby głos prorocki udało się połączyć z głosem pedagogii. Przez chwilę miałem wrażenie, że w sprawie abp. Wielgusa można było wykorzystać naturalną emancypację świeckich, aby spokojnie powiedzieć biskupom, że odpowiedzialni za Kościół jesteśmy także i „my” – świeccy katolicy.

TOMASZ TERLIKOWSKI: Dla mnie sytuacja, w której moim biskupem zostaje agent, jest dramatyczna. Takie zdarzenie można porównać do płonącego domu. W takich sytuacjach krzyczę, by gaszono ten pożar. Gdy biegnę z toporkiem by coś ratować, nie klękam przed biskupem. Jak trzeba to go nawet odpycham; mówimy, by sobie poszedł. Po ugaszeniu pożaru można wrócić do rozmowy.

– Pytanie, czy jest szansa na dialog i otwarcie już po wszystkim?

JAROSŁAW MAKOWSKI: Szansa zawsze istnieje. Pytanie, czy zostanie wykorzystana. Ale – jak na razie – nie widać chęci jakiegoś głębszego namysłu po przejściu lustracyjnego tornado. Chętnie przeczytałbym np. list Episkopatu, który byłby próbą syntezy tego, w czym z taką pasją do niedawna braliśmy udział. Tym bardziej, że prace kończy Kościelna Komisji Historyczna. Może byłby to również znak otwarcia dyskusji...

– Jaki jest zatem Wasz kontakt z biskupami?

TOMASZ TERLIKOWSKI: Mój kontakt z biskupami jest wysoce umiarkowany. Nadal spieram się tak samo z duchownymi, jak kiedyś. Z tego punktu widzenia nic się nie zmieniło. Kiedyś nie chodziłem do biskupów, bo mnie nie zapraszali. Niedawno zaś byłem u dwóch. Było bardzo miło, wiele spraw sobie wyjaśniliśmy, albo przynajmniej bardzo spokojnie sobie porozmawialiśmy. Z kilkoma biskupami „mam na pieńku” publicystycznie i dlatego nie chcieli ze mną rozmawiać. Problemem nie jest brak osób czy chęci do rozmowy, tylko brak miejsca, instytucji, w której można by się spotkać. Brak forum jest rzeczywistym problemem.

JAROSŁAW MAKOWSKI: Słucham uważnie, co mówią, gdyż najczęściej potem komentuję ich wypowiedzi dla różnych gazet. Tak czy inaczej, tekst drukowany to jedyny kontakt, jaki mam z biskupami.

– Pytanie jest jedno: jakie forum dialogu mogłoby realnie zaistnieć w Kościele w Polsce?

JAROSŁAW MAKOWSKI: Takie stałe forum mogłoby się pojawiać po zamkniętych obradach Konferencji Episkopatu Polski. Ale taka inicjatywa musi wyjść ze strony biskupów.

TOMASZ TERLIKOWSKI: Może Sejm nie jest najlepszym przykładem, ale tam pewien system się sprawdza. Mam na myśli sytuacje, gdy marszałek zaprasza przedstawicieli największych mediów w Polsce raz na dwa tygodnie lub raz na miesiąc, ponieważ chce z nimi o czymś porozmawiać. Wymieniają się oceną sytuacji, zadają wzajemnie pytania itd. Czy to naprawdę tak trudno, by biskup postąpił podobnie nie tylko z samymi dziennikarzami katolickimi, ale ogólnie z polskimi publicystami, dziennikarzami? Mam nadzieję, że biskupi poczują w pewnym momencie potrzebę stworzenia jakiegoś forum dialogu. Bez tego nie da się realnie uobecnić Kościoła we współczesnym świecie. Dopóki nie stworzymy przestrzeni dialogu w Kościele o Kościele ludzie coraz bardziej będą traktowali Kościół i hierarchię jako coś obcego. Będą coraz bardziej krytyczni – już są. Bez wewnętrznej dyskusji i bez otwarcia na dialog z rzeczywistością polski Kościół przegra. Dyskusja, a czasem i krytyka od wewnątrz, gdy jest to potrzebne, może Kościołowi jedynie pomóc i uwiarygodnić go w oczach wiernych. Pytanie tylko, czy polscy hierarchowie ufają swemu Kościołowi, czyli nam. Jak na razie mam co do tego spore wątpliwości i nie ukrywam, że jest to bolesne.