Co mówi Duch do Kościoła

Rozmowa redakcyjna z udziałem Szymona Hołowni, Dariusza Karłowicza, Jarosława Kupczaka OP, Zbigniewa Nosowskiego i ks. Tomasza Trzcińskiego

dodane 10.01.2007 11:37

W Kanadzie były pełne świątynie, a jednak na przestrzeni dwóch pokoleń Kościół przestał praktycznie istnieć. Czy należy się obawiać, że za jakiś czas nasze świątynie będą puste? Zastanówmy się nad polskim Kościołem w obliczu presji sekularyzacji, czyli ile jest wiary w polskich katolikach. W drodze, 11/2006

Co mówi Duch do Kościoła




Wojciech Prus OP: Punktem wyjścia naszej rozmowy jest tekst księdza Andrzeja Draguły Między szansą z zagrożeniem, który drukujemy w listopadowym numerze „W drodze”, oraz artykuł Szymona Hołowni Kościół w krainie czarów opublikowany na łamach „Rzeczpospolitej” (z dnia 9 września 2006 roku). W drugim z nich autor sugeruje, że polski Kościół nie widzi rzeczy oczywistych, zwłaszcza tych, które mu zagrażają. Taką oczywistością mogłaby być analogia między sytuacją Quebecu dwadzieścia lat temu a obecną sytuacją naszego Kościoła. W Kanadzie były pełne świątynie, duże zaangażowanie, a jednak na przestrzeni dwóch pokoleń Kościół przestał praktycznie istnieć. Czy zatem należy się obawiać, że za jakiś czas nasze świątynie będą puste? Zastanówmy się też nad polskim Kościołem w obliczu presji sekularyzacji, czyli ile jest wiary w Kościele, ile jest wiary w polskich katolikach.

Szymon Hołownia: Trochę dziwnie się czuję w sytuacji, gdy debata dotyczy mojego tekstu. Pozwolę sobie przypomnieć jego główną myśl: jedynym kierunkiem, w którym powinien teraz pójść polski Kościół, targany debatami lustracyjnymi, środowiskowymi, politycznymi, jest kierunek w głąb. Trzeba uciec w pozytywnie rozumianą duchowość.

Jarosław Kupczak OP: Warto zwrócić uwagę na to, czego nie ma w artykule księdza Draguły i co sprawia, że jego opis sekularyzacji jest niepełny. W relacji na temat Quebecu jest mowa o zagrożeniach, które niesie ze sobą związek Kościoła ze sferą publiczną, ale nie ma słowa o zbyt pospiesznej i powierzchownej recepcji II soboru watykańskiego. Nie można mówić o sekularyzacji Ameryki Północnej czy Europy Zachodniej, nie wspominając o tym, jak źle przyjęto tam wskazania soboru dotyczące liturgii, życia zakonnego, duchowości kapłańskiej. Zatem kryzys Kościoła na Zachodzie to nie tylko kwestia modernizacji, poprawy warunków życia, urbanizacji etc., ale także skutek wewnętrznego kryzysu Kościoła. Ksiądz Draguła powtarza też powszechny wśród socjologów czy polityków do lat 90. mit, że modernizacja zawsze wiąże się z sekularyzacją. Dzisiaj patrzymy na przypadek Europy Zachodniej jako na wyjątek, a nie jak na prawidłowość. W tym kontekście mówi się o Stanach Zjednoczonych, w których nie było odejścia od gorliwej religijności. Życie w wolnorynkowej demokracji niekoniecznie musi oznaczać odejście od religii.



Dariusz Karłowicz: Uderza mnie fakt, że Kościół współczesny opisuje sam siebie językiem swoich nieprzyjaciół. To jest jeden z rysów, który było widać w tekście quebeckiego raportu „Zaryzykować przyszłość”. Pamiętać trzeba, że poważny odłam socjologii — zwłaszcza w swojej wersji pop, jest rodzajem radykalnej, antykatolickiej ideologii — która szantażuje nas dziś swoją rzekomą, naukową powagą. Wystarczy wziąć Comte’a i kilku innych znakomitych reprezentantów tej dziedziny, żeby zobaczyć, że oczekiwanie na zgon Kościoła od zarania jest jednym z parareligijnych elementów socjologicznej wizji postępu. Ciekawe, czy jesteśmy w stanie wydobyć się z języka i diagnoz, które uruchamiają mechanizm samospełniającego się proroctwa. Jako ludzie wiary wiemy, że kategorie socjologiczne bardzo niewiele mówią o rzeczywistości Kościoła — bo tego, co w tej rzeczywistości najważniejsze, socjologiczne przyrządy pomiarowe nie rejestrują. Musimy więc mieć sporo dystansu, zarówno wobec przestróg przed nieuchronnym końcem Kościoła, jak i wobec diagnoz, które ogłaszają jego doskonałą kondycję i świetną przyszłość. Zarazem — o czym trzeba pamiętać — sama ideologia sekularyzacji przeżywa poważny kryzys. Jeśli bowiem nawet przyjmiemy, że siłę Kościoła można badać przez uczestnictwo w sakramentach, liczbę powołań, obecność religii na publicznym forum etc., to zobaczymy, że w Europie zarówno Polska, jak i Grecja, falsyfikują teorię mówiącą o związku między modernizacją a sekularyzacją. W tym kontekście pojawia się pytanie, w jakim stopniu źródłem sekularyzacji nie był ukłon Kościoła w stronę modernizacji kulturowej, czyli tego, co łączy się z tak zwanym dialogiem ze światem. Kościół prawosławny grecki jest bardzo tradycyjny i jak się zdaje nie przeżywa kryzysu podobnego do tego, który dotknął kraje Europy Zachodniej.

Zbigniew Nosowski: Rzeczą, na którą zwróciłem uwagę w obu tekstach, jest fakt, że obaj autorzy wychodzą z założenia, że na pewno musi być gorzej. Dostrzegam element determinizmu w ich myśleniu. Szymon pozwala sobie nawet na dworowanie z optymistów, którzy są przekonani, że w Polsce będzie inaczej. W pewnym sensie do nich należę. W pewnym sensie, bo choć nie twierdzę, że Polska będzie przypadkiem szczególnym, to jestem przekonany, że w Polsce sekularyzacja może przybrać inny kształt. I mam na to racjonalne argumenty.

Dariusz Karłowicz: W Polsce jest inaczej.



Zbigniew Nosowski: To że u nas jest inaczej, to jeden z argumentów, dlaczego w Polsce w przyszłości może być inaczej. Mam wrażenie, że tym, co w Quebecu zaważyło bardziej niż zła recepcja II soboru watykańskiego czy kulturowy aspekt przekazywania wiary, był fakt, że postawy religijne stanowiły element systemu społecznego, który się rozpadł na skutek modernizacji. One się rozpadały jako część tego systemu. Tak było nie tylko w Quebecu, ale również w Holandii i na mniejszą skalę w Irlandii — w krajach, w których sekularyzacja przebiegała najszybciej. Wszędzie tam społeczeństwa organizowały się według reguł wyznaniowych. I w Quebecu, i w Irlandii były tylko katolickie szkoły, nie było szkół publicznych. Gdy skończył się tam określony porządek społeczny, nastały kłopoty dla Kościoła, który był jego fundamentem…

Zupełnie nie zgadzam się natomiast z twierdzeniem Darka Karłowicza, że socjologia ex definitione jest nastawiona na zwalczanie religii i że to, co ona odkrywa, nijak się ma do tego, co jako wierzący rozumiemy jako wiarę. Oczywiście, nie sposób metodami socjologicznymi dotrzeć do jej istoty, ale w badaniach socjologicznych możemy znaleźć ciekawe informacje. Na przykład, że Bóg jest ważny w życiu — w skali od jeden do dziesięciu — dla Rumunów na poziomie 8,63, dla Polaków — 8,39, Greków — 7,93. Najmniej ważny jest dla: Niemców wschodnich — 3,16 i Czechów — 3,63. Codziennie modli się 55% Rumunów, 51% Polaków, 39% Greków, 45% Irlandczyków. A w Niemczech wschodnich codziennie modli się 6% osób, we Francji 9,1%. Czyż to nie są fascynujące informacje?

Na dodatek znaczący przedstawiciele socjologii religii, nawet współtwórcy teorii sekularyzacji już dawno się wycofali z determinizmu. Peter Berger w 1997 roku pisał: Myślę, że błędem było to, co ja i inni socjologowie religii pisaliśmy w laach 60. o sekularyzacji. Zakładaliśmy, że sekularyzacja z modernizacją idą ręka w rękę, że wzrost modernizacji przynosi wzrost sekularyzacji. Nie była to szalona teoria, było nieco dowodów na jej poparcie. Uważam jednak zasadniczo, że była ona mylna, znaczna część dzisiejszego świata nie jest laicka, ale bardzo religijna.

Paweł Kozacki OP: Jeżeli nie można mówić o determinizmie, a wręcz trzeba stwierdzić, że socjologiczna teoria sekularyzacji odeszła w przeszłość, to czy obawy, że w Polsce dzieje się to, co w Quebecu, że następuje odchodzenie ludzi od wiary, że religijność słabnie, są uzasadnione czy wyssane z palca?



Szymon Hołownia: Jest tu jeszcze jeden problem: mówicie o religijności, powiedzcie więc, jak religijność się przekłada na tworzenie żywego Kościoła. Mam wrażenie, że to mogą być dwie różne rzeczywistości.

Wojciech Prus OP: Mnie interesuje odpowiedź na pytanie, czy istnieją zagrożenia dla polskiego Kościoła, czy ich nie ma. Pamiętam rozmowy z naszymi braćmi z Zachodu: „Macie powołania?”; „No mamy”; „Eee, myśmy mieli”. Hiszpanie z Avili mówili: „Czterdzieści lat temu też mieliśmy mnóstwo powołań. Nasza sytuacja była taka sama, jak wasza. Rozbudowaliśmy seminarium, a teraz mieszkają w nim świeccy studenci”. Musimy mieć oczy do patrzenia i uszy do słuchania, by odpowiedzieć na pytanie, czy w Polsce będzie inaczej. Na razie mam przeświadczenie, że jest inaczej.

Ks. Tomasz Trzciński: Jako proboszcz, obserwujący od ośmiu lat jedną parafię, nie dostrzegam generalnych tendencji sekularyzacyjnych. Natomiast na oblicze parafii już dziś mają wpływ masowe wyjazdy za granicę. Rodziny są podzielone — w tej chwili z każdej wyjeżdżają ludzie. Wieś się starzeje, nie wiadomo, jak będą wyglądały wiejskie parafie za kilka lat, bo większość młodych ucieka do miast albo za granicę. Wieś, która była podstawą tradycyjnego chrześcijaństwa, bardziej się zmienia nie pod wpływem sekularyzacji, lecz migracji.

Zbigniew Nosowski: Obawy nie są wyssane z palca. W Polsce są jednak zawsze dwie strony medalu, dlatego że u nas wskaźniki religijności są wyższe od współczesnych przeciętnych.

Ważny jest trop, który podsuwa Szymon Hołownia: kluczową sprawą dla Kościoła polskiego jest droga w głąb, pogłębienie wiary nominalnych katolików. Zaciekawiły mnie wyniki badań Elżbiety Firlit dotyczących zaangażowania w parafii. Wynika z nich, że około 80% ludzi deklaruje więź z parafią. Jest to poziom dość stabilny od 1989 roku. Gdy padają pytania o to, „czy ma pan(pani) wpływ na życie parafii”, 7,5% odpowiada, że tak, a 14%, że ma pewien wpływ. Daje to w sumie prawie 22%. Socjologowie pytali dalej: „Czy chciałby pan (pani) mieć wpływ na życie parafii?”. „Tak” — odpowiedziało 22%, czyli dokładnie tyle samo osób, ile ma jakiś wpływ. A gdzie reszta? Jest jeszcze 20–40% takich, którzy nawet regularnie chodzą na msze, ale nic więcej ich nie interesuje — to klienci Kościoła. Za nimi sytuują się ci, którzy tylko nominalnie się uważają za katolików.



Mamy zatem cztery różne grupy parafian. Są ci, którzy angażują się w życie parafii i zgadzają się z księżmi, blisko z nimi współpracują. Są inni — związani głęboko z Kościołem, ale mający swoje zdanie, oni nie są najwygodniejszymi partnerami dla duszpasterzy. Największa jest grupa tych, którzy pojawiają się w kościele często lub od czasu do czasu, ale przychodzą zaspokoić głównie swoją potrzebę kulturową czy duchową, a wiara niekoniecznie kojarzy im się z życiem codziennym. Reszta to ci, którzy w kościele się nie pojawiają, ale się deklarują jako katolicy.

Polski problem polega na tym, że tych z pierwszej i drugiej grupy jest na tyle dużo, że ksiądz ma uzasadnione prawo powiedzieć, iż ma z nimi dużo pracy. Tymczasem z boku zostaje jednak jeszcze wielu takich, do których najbardziej trzeba dotrzeć. Warto zwrócić uwagę przede wszystkim na ludzi, którzy są w Kościele bezrefleksyjnie, albo są w nim tylko nominalnie. Takie patrzenie oznacza potrzebę położenia większego nacisku na ewangelizację niż na katechizację. Konieczna jest — jak słusznie pisał ks. Andrzej Draguła — zmiana paradygmatu polskiego duszpasterstwa ze szkolno–katechetycznego na ewangelizacyjne.

Szymon Hołownia: Jedna rzecz wymaga wyjaśnienia. Pisząc swój tekst, nie wychodziłem tylko od badań socjologicznych, ale przede wszystkim od żywego doświadczenia bycia w Kościele. Przekonanie że coś jest nie tak, że chyba powoli przymierzamy się do skrętu w ślepą uliczkę, narastało we mnie od kilku miesięcy. To poczucie skrystalizowało się, gdy Paweł mi opowiadał o procesji z Najświętszym Sakramentem w Poznaniu przeciskającej się obok ogródków piwnych, w których ludzie z uprzejmym politowaniem patrzą na ciekawe zwyczaje katolików sypiących kwiatki przed strojnym panem, idącym pod baldachimem. Dwa różne, podzielone niewidzialną granicą światy. Mam podobne poczucie, gdy czytam niemal zawsze optymistyczne badania socjologiczne dotyczące polskiej religijności, opisy pokazujące, jak prężnie się buduje u nas „pokolenie JP2”. Gdy słucham księdza, który z zapałem przekonuje, że fakt, iż w tym roku jest mniej powołań niż w poprzednim to nie problem, bo to raczej w ubiegłym roku było ich za dużo, to zastanawiam się, czy ja i respondenci (albo badacze) na co dzień żyjemy nad tą samą Wisłą. W moim środowisku, warszawskich trzydziestolatków od paru lat widzę postępującą w nieobserwowanym dotąd tempie erozję, wypłukiwanie wiary. Czasami rzecz zaczyna ocierać się o Monty Pythona. Ostatnio byliśmy ze znajomymi na filmie Lot 93. Gdy wyszliśmy z kina, rzucili — niby nie do mnie, ale z wyraźną troską i współczuciem: „Widzisz, do czego może prowadzić religijny fanatyzm?”. Najpierw mnie zatkało. Później odpowiedziałem żartem, że jasne, mają rację. I że gdy chodzę codziennie na mszę świętą, tak naprawdę umawiam się tam z podobnymi świrami jak ja, by któregoś dnia obwiesić się różańcami i porwać PKS do Grójca. O pewnych rzeczach nie wypada myśleć, mówić, zajmować się nimi. I oczywiście możemy zacząć lamentować nad tym, że społeczeństwo nam świecczeje, pytanie tylko, co zrobiliśmy, żeby ci ludzie autentycznie poznali Jezusa, żeby Kościół nie kojarzył im się z semantyczną wydmuszką, którą jest słówko „fanatyzm”, z lustracją, biskupem politykiem czy czymś w tym guście. To dlatego stawiam tezę, że trzeba „uciec w głąb”.



Dariusz Karłowicz: Miałem zupełnie odwrotne wrażenie, jeżeli chodzi o presję na ludzi wiary. Pamiętam że na początku lat 90. jeden ze studentów tłumaczył mi, że głosował na ZChN, bo była to jedyna partia, która nie kazała mu się wstydzić, że jest chrześcijaninem. Dzisiaj student do niego podobny może znaleźć niejedną taką partię. Klimat otaczający Kościół w Polsce jest daleko bardziej przyjazny i otwarty.

Druga sprawa to, że z różnych faktów można wyciągać różne wnioski. Problem z ogródkami piwnymi jest taki, że nigdy dotąd ich nie było, zawsze natomiast były procesje. Gdy dziś ludzie siadają w ogródkach piwnych, nie mają pojęcia, jak się zachować w takiej sytuacji. Nie wiadomo, czy grzeczniej jest nic nie robić czy może szybko wypić i paść na kolana, czy też wystarczy wstać i przerwać rozmowę.

Uważam, że jesteśmy Kościołem, który został niezwykle obdarowany. Jeśli spojrzymy na Europę Zachodnią, widzimy, ile otrzymaliśmy — ostatnie dwadzieścia kilka lat to był rurociąg łask Ducha Świętego, który tutaj płynął i eksplodował gejzerami w całej Polsce. Nie jest istotne, czy Kościół się kurczy, czy rozwija — bo tego i tak nie rozstrzygniemy — tylko co mamy zrobić z tą łaską. Boli mnie to, że tracimy niezwykłe dary. Na przykład dar, którym był ksiądz Jerzy Popiełuszko, został w dużym stopniu przez Kościół polski zapomniany. Zapominając o nim, przykładamy rękę do dzieła oprawców. Poza Żoliborzem nie widziałem żywych objawów medytacji nad jego nauką i życiem. Teraz z kolei nie widzę żadnego programu, żadnej wizji jak przeżyć, zrozumieć i uwewnętrznić pontyfikat Jana Pawła II. Jeśli zapomnimy o łaskach, które otrzymaliśmy, to z nami będzie źle. Nie mamy deliberować o socjologii, tylko odpowiedzieć na wołanie Ducha Świętego.

Ks. Tomasz Trzciński: Odpowiadamy kolejnymi sympozjami i konferencjami, a powinniśmy się zastanowić, co popychało te jednostki do gorliwości, przywołując słowa świętego Pawła: „Miłość Chrystusa przynagla nas”. Chrześcijaństwo będzie żyło, kiedy będzie ożywiane przez miłość Chrystusa. Albo będziemy zakochani w Chrystusie i jak człowiek zakochany będziemy o Nim mówić i myśleć, albo wszystko będzie kulało i umierało.

Jarosław Kupczak OP: Zastanawiając się nad szansami Kościoła, trzeba powiedzieć, że atmosfera wokół wiary jest dziś znacznie lepsza niż 30 czy 40 lat temu. Konfrontacja z fanatycznym islamem zmusza do postawienia pytania o to, czy europejską alternatywą jest szyderstwo w rodzaju Woltera, które nie jest w stanie nawiązać poważnego, opartego na szacunku dialogu z muzułmanami, czy też musimy sięgnąć do źródeł własnej tożsamości. Wydaje się, że widoczna zmiana tonacji dialogu w Europie dotyczącego invocatio Dei jest małym znakiem.



Wojciech Prus OP: Zastanawiam się, jak odpowiedzieć na dary, którymi byli święci, jak je wykorzystać, jak je pomnożyć. Mieliśmy świadka, męczennika, apostołkę miłosierdzia.

Dariusz Karłowicz: Trzeba iść tam, gdzie nas Duch obdarował. Obdarował nas księdzem Jerzym, siostrą Faustyną, Janem Pawłem II. Mieliśmy w naszym pokoleniu w zasięgu ręki trzech świętych. Trzy razy przyszły do nas anioły. Czy wiemy co z tym począć? Już słyszę pierwsze głosy zatroskanych intelektualistów, którzy mówią, że z kultem Jana Pawła II trzeba ostrożnie, bo grozi nam narodowa papolatria, a mamy przecież nowego papieża. Pokażcie mi jednego wykładowcę mistyki, który potrafi sklecić sensowny traktat na temat siostry Faustyny. Poza Janem Pawłem wszyscy zawsze byli zakłopotani… No może ks. Józef Tischner próbował coś zrobić. A to jest największa mistyczka XX wieku. Gdy ktoś będzie za dwieście lat pisał historię Kościoła powszechnego, napisze o tym, że przełom wieku XX i XXI wieku to była dewocja Miłosierdzia Bożego. Podejrzewam, że Jan Paweł II przejdzie do historii jako ten, który wprowadził ów kult do Kościoła powszechnego i to będzie jego największa zasługa. Musimy to przemyśleć i opowiedzieć o tym następnym pokoleniom. Niezwykłość chrześcijaństwa polega na tym, że Bóg daje nam świadków, którzy są ikonami Chrystusa — przez nich możemy doświadczyć jego bliskości, zobaczyć Go.

Zbigniew Nosowski: Darek Karłowicz słusznie apeluje o odkrycie polskich świętych, ale najlepszą formą kultu świętych jest ich naśladowanie. Powstają jednak pytania. Co to dzisiaj znaczy naśladować księdza Jerzego — miłość nieprzyjaciół, zło dobrem zwyciężaj? Faustyna — miłosierdzie a lustracja? Większym problemem niż nieumiejętność opowiedzenia o tych świętych jest nieumiejętność przekształcania ich przesłania na konkrety.

Dariusz Karłowicz: Gdy mówię: „opowiedzieć”, mam na myśli: zrozumieć, by świadczyć, bo świadectwo łączy słowo i czyn. Od zarania chrześcijaństwa słowo i świadectwo czynu idą w parze.

Zbigniew Nosowski: Dla mnie największy problem nie polega na tym, by zrozumieć, tylko by naśladować. Co znaczy naśladować dzisiaj świętą Faustynę?



Szymon Hołownia: Większość spośród ludzi, których znam, nawet jeżeli słyszeli, że żyła kiedyś święta Faustyna, są przekonani, że to jakaś dziwna zakonnica z początku wieku, która ma się nijak do czegokolwiek, o czym mogę pomyśleć. Pisała dziwne, czułe słowa do Boga, który jej się zjawiał, co to ma wspólnego z moim życiem? To jest dopiero zbrodnia, że próbujemy ją teraz zamknąć w wielkie otoczone sklepami sanktuaria, „otorbić” fachowym słownictwem, którym tłumaczy się jej porażająco prosty dzienniczek. Faustyna to najbliższa mi święta, więc obserwuję pilnie to, co się wokół niej dzieje. I zwracam uwagę: Faustyna — i Boże Miłosierdzie — domaga się proroka, a nie menedżera kultu!

Dariusz Karłowicz: Gdy rozmawiam z kolegami z Opus Dei, to odczuwam zdziwienie. Szukają duchowości, wspaniałej, pięknej, mądrej z Hiszpanii, a tu jest gotowa duchowość janopawłowa — reguła która wystarczy spisać i praktykować. Są modlitwy, teksty medytacyjne, a nawet pomysły na czas wolny jak trasy kajakowe i narciarskie, są obyczaje i miejsca, to wszystko, co człowiekowi pobożnemu jest potrzebne do pogłębiania swojego życia duchowego. Gdy mówię: „opowiedzieć”, mam na myśli dzieło analogiczne do tego, które podjęli ewangeliści, by opowiedzieć, zrozumieć, co się stało.

Zbigniew Nosowski: Opowiedzieć, zrozumieć — dobrze, ale po co? Moja odpowiedź na pytanie „po co?” to: naśladować, przełożyć na dziś, a to na przykład znaczy dostrzec, że w naszych czasach „zło dobrem zwyciężaj” oznacza, że i rewolucję moralną, i lustrację trzeba robić dobrze, metodami szlachetnymi, a nie byle jak czy z byle kim.

Jest zresztą jeszcze inny wielki święty polski czasów komunizmu, którego trzeba dziś naśladować — ks. Franciszek Blachnicki. Jeden z niewielu, jeśli nie jedyny geniusz pastoralny XX wieku w polskim Kościele, który głęboką wizję teoretyczną potrafił przełożyć na język praktyki, mimo że miał podobno nudne wykłady. Stworzył wielki ruch oazowy, znakomicie na owe czasy podejmujący podstawowe wyzwania duchowe i społeczne. Nie było między Berlinem a Władywostokiem drugiego takiego fenomenu jak oazy.

Dariusz Karłowicz: Blachnicki może być w takim razie jeszcze bardziej przygnębiającym przykładem naszej niefrasobliwości, bo pozostawił uporządkowany ruch, jeśli, jak powiadasz, ten skostniał — to spora robota została zmarnowana.



Zbigniew Nosowski: Owszem, dziś ruch Światło–Życie boryka się z niemożnością znalezienia nowych form działania w nowych czasach. Przykładowo: już od kilku lat mamy w różańcu tajemnice światła, a schemat rekolekcji oazowych wciąż oparty jest na nawiązaniu do trzech części różańca. Dlatego potrzeba nam nowych Blachnickich — i ruchowi oazowemu, i całemu Kościołowi.

Paweł Kozacki OP: Streszczając to, co do tej pory zostało powiedziane, widzimy, że z jednej strony mamy obszar niewiary, który dziś atakuje. z drugiej zaś są konkretne dary, które objawiły się w Polsce w postaci czterech świętych: świętej Faustyny i księdza Jerzego, Jana Pawła II i ks. Blachnickiego. Mamy przed sobą wyzwania, które niesie świat, mamy dane przez Opatrzność dary, które pozwalają nam się zmierzyć z rzeczywistością, a problem polega na tym, że nie potrafimy tak ich przyjąć, by nas wyprowadziły na głębię.

Dariusz Karłowicz: Może to jest problem nieczytelności priorytetów, bo nie jestem pewien, czy ktoś sobie stawia takie pytania, czy istnieje świadomość w Kościele, że musimy te dary zauważyć i zrozumieć. Mam dość silne odczucie, że to się rozmywa...

Paweł Kozacki OP: Powiedziałbym, że jest jeszcze gorzej, częściej spotykam się z poczuciem samozadowolenia, z przekonaniem, że nie jest tak źle, jakby się wydawało. Przykładem jest kazanie arcybiskupa Michalika w Poznaniu. Padło wtedy ileś argumentów za tym, że powinniśmy się cieszyć, bo mówią nam, że jest źle, a jest dobrze.

Szymon Hołownia: To nie jest samozadowolenie, ale świadome lub jeszcze częściej — podświadome, ustawianie sobie takich punktów odniesienia, które mogą uspokoić. Mój kolega, ksiądz, który właśnie wrócił z Włoch, mówi, że dopiero teraz odżywa, bo w porównaniu z Włochami Polacy są ludźmi głęboko wierzącymi. Dlaczego jednak poprzestać na Włoszech? Porównajmy się do Niemiec, a nawet do Mongolii, będziemy mieli powód, by balować przez trzy dni. Nie tędy droga. Jeśli naprawdę traktujemy Kościoł jak naszą Matkę, to zgódźmy się, że rzeczywistości tak złożonej nie są w stanie opisać wyniki badań krwi oraz kilka prześwietleń! Być może dominicantes również za 10 lat będą „trzymać poziom”, podobnie jak to było w świecczejącej Hiszpanii. Ale coraz więcej ludzi będzie bezboleśnie, bez żadnego wewnętrznego kłopotu rozstawać się z wiarą w swoim sercu. Ten brak bólu przy odejściu u ludzi, których znam, to jest ten nowy, dający do myślenia element.



Jarosław Kupczak OP: Myślę, że zarówno generalny krytycyzm, jak i generalne samozadowolenie, są złe. Obraz nie jest czarno–biały, jest znacznie bardziej skomplikowany. Prognozy sprzed 20 lat, które mówiły, że nie będziemy mieli powołań i świątynie będą puste, okazały się nieprawdziwe. Warto powiedzieć o pozytywnej stronie sekularyzacji. W wypadku Polski o wychodzeniu ze sztucznej sytuacji monokulturowości. Wielu ludzi, którzy do tej pory nie mogli w sposób wolny wybrać swojej wiary, teraz ma taką możliwość. Odchodzenie od Kościoła może być wyborem moralnie dobrym, bo ludzie szukają swojego miejsca, nawet jeśli próbują melanżu z jogą czy innymi dziwnymi duchowościami. Zgodnie z nauką o wolności sumienia, ludzie mają prawo do poszukiwań. Poza tym dobrze, jeśli się Kościół wycofuje z dziedzin, które do tej pory zajmował. Jeżeli sekularyzacja polega na tym, że w małym miasteczku proboszcz już nie decyduje o wyborach samorządowych, parlamentarnych, jeśli Kościół traci znaczenie polityczne, to dobrze.

Szymon Hołownia: Prognozy sprzed 20 lat o pustych kościołach się nie sprawdziły, tylko przestrzegałbym przed wyciąganiem z tego zbyt daleko idących wniosków, bo nie wiemy, co będzie dalej. A jeśli się sprawdzą? Oczywiście, z jednej strony cieszę się, że zmniejsza się stężenie Kościoła politycznego w polskiej przestrzeni. z drugiej strony jest we mnie autentyczny ból. Być może to jest moralnie dobre, że człowiek wybiera jogę, a nie Pana Jezusa, ale chciałbym, żeby wybrał Chrystusa. Wolę zastanawiać się, co mogę zrobić, żeby mój przyjaciel wybrał Chrystusa, oraz czy zrobiłem wszystko, żeby on to zrobił, niż cieszyć się, że ma możliwość innego wyboru.

Dariusz Karłowicz: Może warto zadać pytanie, dlaczego te diagnozy się nie sprawdziły. Gdy pomyślę o sporze intelektualistów z księdzem kardynałem Wyszyńskim, stwierdzamy, że jego sposób duszpasterzowania okazał się trafniejszy. Mam taką uporczywą myśl, że gdyby to nie Karol Wojtyła, a ktoś z kręgu „Tygodnika Powszechnego” został Ojcem Świętym, to ograniczyłby w świecie wpływy kultu maryjnego i zlikwidowałby masowe pielgrzymki. Myślę o tym, ile razy słyszę określenia „Kościół masowy”, „Kościół popularny”. Jego wartość jest ciągle niedoceniana. Ważne jest jednak pytanie, co pozwoliło Kościołowi dotrwać do dziś w takim stanie, co warto zachować. Jan Paweł II wniósł pewne formy polskiej pobożności ludowej w wianie do Kościoła powszechnego. Trudno się nie domyślać, że w idei pielgrzymek papieskich było obecne wspomnienie obchodów Tysiąclecia Chrztu, Wielkiej Nowenny czy pielgrzymek do Częstochowskiej Pani.



Zbigniew Nosowski: Jestem akurat w tej dobrej sytuacji, że moi starsi koledzy z „Więzi”, którzy spierali się z Prymasem Wyszyńskim, wielokrotnie publicznie przyznawali, że w ówczesnej sytuacji to on wybrał właściwą strategię obrony pozycji i żywotności Kościoła. Nie mogę się jednak zgodzić na taki opis tego sporu, jaki przedstawił Dariusz Karłowicz. Ale to kwestia przeszłości, więc innej dyskusji.

Dla przyszłości ważne jest to, że w Polsce przeszliśmy już bardzo ciężką próbę na początku lat 90. zeszłego wieku, bezpośrednio po odzyskaniu wolności. Wtedy autorytet Kościoła szybko spadał, ale nie drgnęły praktyki religijne. Lud wierny okazał się o wiele bardziej dojrzały, niż byśmy przypuszczali. W 1989 roku zaufanie do instytucji Kościoła sięgało 90%, a potem spadło do poniżej 40% w 1993 roku. Przez cztery lata ten wskaźnik spadał, po czym znów krzywa zaczęła rosnąć aż do obecnego wysokiego poziomu. Dzisiaj o tym zapominamy, sądząc nawet, że Kościół zawsze był wysoko ceniony po roku 1989. Mówię o tym, bo to kolejny argument, że skoro polska religijność potrafiła tak zaskakująco dobrze przeżyć próbę pierwszej połowy lat 90., to może też przetrwać aktualne wyzwania. Może, choć nie musi…

Dariusz Karłowicz: Na początku lat 90. XX wieku w trakcie tzw. zimnej wojny religijnej mieliśmy do czynienia z rodzajem — mówiąc z pewną przesadą — bezkrwawego prześladowania Kościoła. Jak zwykle bywa z tego rodzaju szykanami doświadczenie to bardzo wzmocniło polski Kościół. Dla wielu ludzi ta właśnie próba stanowiła okazję do świadomego wyboru chrześcijaństwa, do przejścia z katolicyzmu kulturowego czy politycznego (antykomunistycznego) do katolicyzmu świadomego wyboru. Dla wielu ludzi okres brutalnych ataków na Kościół pomógł znaleźć odpowiedź na pytanie, dlaczego jestem chrześcijaninem. Skoro media i autorytety przekonywały, że chrześcijaństwo jest nie na czasie, że religijność to anachronizm, że chrześcijaństwa nie da się pogodzić z nowoczesnością i demokracją — to trzeba było sprawę przemyśleć i dokonać wyboru. Czy nie dlatego pokolenie obecnych czterdziestolatków, którzy musieli sobie zadać to pytanie, a potem odważnie pójść pod prąd stworzyło tak mocne zjawiska w polskim Kościele, jak „Fronda”, „Christianitas” i kilka innych.

Zbigniew Nosowski: Przetrzymaliśmy ten czas dzięki kilku czynnikom — wielkiemu zasłużonemu autorytetowi Kościoła, który w czasie komunizmu stał po stronie praw człowieka (a nie tylko katolika); dzięki Janowi Pawłowi II — bo w momencie, kiedy można było narzekać na Kościół w Polsce, można było jednocześnie doświadczyć Kościoła Jana Pawła II, dla którego „człowiek jest drogą Kościoła”; wreszcie dzięki kulturowej oczywistości katolicyzmu, by użyć określenia Jarosława Gowina. Mimo zawirowań politycznych, mimo przekonania, że Kościół ma za dużo władzy, nie trzeba było masowo tłumaczyć ludziom, co znaczy być katolikiem.



Te czynniki pozwoliły przetrwać tę próbę, ale to wcale nie oznacza, że przetrwamy wszystkie następne. Podobieństwa z Quebekiem trzeba by się obawiać zwłaszcza, gdyby w Polsce utrzymał się i utrwalał sojusz ołtarza z tronem, tak jak to było w tej kanadyjskiej prowincji. Tam w roku 1936 na dwadzieścia lat doszła do władzy partia, która uczyniła katolicyzm głównym składnikiem swojej tożsamości. Kościół jednoznacznie zaś popierał partię rządzącą. A jak wiadomo i jak widać na tym przykładzie — na bliskich związkach z rządzącymi Kościół na długą metę traci, nawet jeśli coś zyska w krótkim okresie.

Dariusz Karłowicz: Sprzeciwiam się łatwej zgodzie na wyjście Kościoła z polityki. W takich zjawiskach jak autorytet proboszcza upatruję raczej dowodów siły Kościoła niż jego słabości. Cóż jest skandalicznego w tym, że ludzie uważają mądrego proboszcza za osobę zdolną ocenić, co w programach różnych partii kłóci się z nauką Kościoła i pomóc wiernym w dokonaniu wyboru.

Zbigniew Nosowski: Doskonale wiesz, co na ten temat naucza Magisterium Kościoła.

Dariusz Karłowicz: Ale ta sprawa nie wydaje mi się dość jasna — z jednej strony powiada, że trzeba księży z tej transcendencji księżowskiej przesunąć w stronę wiernych, zbliżyć do życia, przypomnieć, że są ludźmi, a jednocześnie usuwając kler z polityki, zwłaszcza polityki demokratycznej, wysyła się księży na księżyc.

Zbigniew Nosowski: Ksiądz ma być dla wszystkich i nie powinien z ambony wskazywać, na kogo głosować. Proboszcz ma uświadamiać parafianom, że być dobrym katolikiem to być także dobrym obywatelem. Dobrzy obywatele mogą być w różnych partiach. Ksiądz nie może narzucać się parafianom ze swoimi opiniami politycznymi, z którymi przecież mogą się — zgodnie z nauką Kościoła — nie zgadzać. Co innego, jeśli jest prywatnie pytany przez poszczególne osoby…

Jarosław Kupczak OP: Krytykując taką postawę, miałem na myśli osobę proboszcza, który zastępuje właściwe mechanizmy wyboru kandydatów, czyli staje się tym, który dzieli i rządzi. Natomiast proboszcz jako osoba zaufania społecznego, która w określonych sytuacjach służy radą także w dziedzinie politycznej, która może ułatwić rozmowę dwóch konkurujących partii, która może próbować u siebie na plebanii zorganizować spotkanie zwaśnionych polityków, to jak najbardziej jest jego rola. Zgadzam się, że próba wypchnięcia Kościoła z pełnienia takiej roli, to pomyłka.



Ks. Tomasz Trzciński: Jestem takim proboszczem, który nie doradza. Proboszcz ma prawo też się wypowiedzieć, ale ci, których wybieramy, to też jest Kościół, to też są chrześcijanie, do których powinniśmy mieć zaufanie, jeżeli czują się częścią Kościoła.

Dariusz Karłowicz: Nie widzę w tym szczególnego problemu. Problemem jest natomiast to, że się nie mówi dość wyraźnie o pewnej granicy w sprawach politycznych dla chrześcijańskiego sumienia nieprzekraczalnej. Mnie brakuje postawy Klemensa Aleksandryjskiego, który gdyby dzisiaj żył, to w jakimś Pedagogu napisałby pewnie, że na partie, które popierają aborcję, żadnemu chrześcijaninowi pod groźbą samowykluczenia się z Kościoła głosować nie wolno. Nie deliberowałby nad autonomią sfery politycznej — bo są granice, których chrześcijanin przejść nie może jeśli nie chce sprzeniewierzyć się Chrystusowi. Przeciwny natomiast jestem wykorzystaniu ambony do udawania, że Ewangelia pozwala rozstrzygnąć, czy w sprawach metod i politycznych celów lepszy jest projekt PO czy PIS–u. To oczywiste.

Ks. Tomasz Trzciński: Mnie też zależy na tym, żeby wymagać od tych ludzi, którzy są częścią Kościoła, żeby tak budowali swoje programy, by w ich postępowaniu było widać, że są ludźmi wierzącymi. To też jest rolą Kościoła, by wymagać od katolików świeckich. Politycy, którzy są ochrzczeni, powinni identyfikować się z wiarą i zasadami moralnymi.

Wojciech Prus OP: Gdy mieszkałem w Warszawie, odprawiałem msze, na które przychodzili czasami równocześnie Roman Giertych, Michał Kazimierz Ujazdowski i Bronisław Komorowski. Musiałem do nich mówić jednocześnie i zupełnie sobie nie wyobrażam, jak mógłbym mówić z ambony, na kogo będę głosował. Teraz tylko mi gorzko, gdy w mediach słyszę, jak politycy mówią o sobie nawzajem. Zastanawiam się, jak można źle mówić o sobie nawzajem i potem być na jednej mszy świętej, przystępować razem do komunii świętej. Tu przydałby się duch księdza Jerzego Popiełuszki i jego „Zło dobrem zwyciężaj”.

Ks. Tomasz Trzciński: Gdy proboszcz coś nakazuje, to ludzie zrobią na odwrót: „Co proboszcz będzie im mówił, na kogo głosować. Niech kazania mówi o Panu Jezusie, a nie kogo mamy wybierać”. Nie wiem, czy badano, na ile wskazania proboszcza później przekładają się na wynik wyborczy. Może by się okazało, że jest odwrotnie proporcjonalny.



Zbigniew Nosowski: Po doświadczeniu wyborów w 1991 roku, gdy z Sekretariatu Episkopatu wypłynęła nieoficjalna ściągawka wyborcza, podjęto w Kościele decyzję o niepowtarzaniu tego rodzaju działań. Opierano się, o ile wiem, na dwóch przesłankach. Po pierwsze, jest to niezgodne z misją Kościoła, a po drugie, było to nieskuteczne.

Wojciech Prus OP: Kończąc i dziękując, pozwolę sobie podsumować stwierdzeniem, że nasza rozmowa przypominała pracę nad rachunkiem sumienia. Stąd pewnie napotykała podobne problemy. Jak najlepiej rozpoznać i opisać naszą sytuację? Jaką wybrać metodę rachunku sumienia, pamiętając, że pytamy o grzechy i zaniedbania, ale też o łaski i dary? Musimy pytać, co było złe, a co dobre, ale też, czego Pan Bóg oczekuje od nas teraz, co Duch mówi do Kościoła. A następny punkt to pytanie o zadośćuczynienie i postanowienie poprawy: jak wprowadzić w życie to, co zauważyliśmy, jak być konsekwentnym.

Rozmowę prowadzili Paweł Kozacki OP i Wojciech Prus OP

***


DARIUSZ KARŁOWICZ ur. 1964, filozof, prezes Fundacji Świętego Mikołaja, współzałożyciel i wydawca rocznika „Teologia Polityczna”, ostatnio wydał Sokrates i inni święci, mieszka pod Warszawą.

JAROSŁAW KUPCZAK ur. 1964, dominikanin, studiował w Krakowie i Waszyngtonie, dr hab., wykładowca, kierownik Katedry Antropologii Teologicznej na PAT w Krakowie, ostatnio wydał Dar i komunia. Teologia ciała w ujęciu Jana Pawła II, mieszka w Krakowie.

ZBIGNIEW NOSOWSKI ur. 1961, absolwent socjologii na UW i teologii na ATK, redaktor naczelny miesięcznika „Więź”, autor kilkuset artykułów oraz ponad 300 telewizyjnych programów publicystycznych, konsultor Papieskiej Rady ds. Świeckich, ostatnio wydał Parami do nieba, mieszka z żoną i dwiema córkami w Otwocku.

SZYMON HOŁOWNIA ur. 1976, publicysta „Rzeczpospolitej” i współpracownik radia Vox FM. ostatnio wydał Kościół dla średnio zaawansowanych, dwukrotnie (2004, 2006) nominowany do nagrody „Ślad” im. Bp. Jana Chrapka, dwukrotnie (1995, 2000) przebywał w nowicjacie zakonu dominikanów.

TOMASZ TRZCIŃSKI ur. 1964, kapłan diecezji łowickiej, święcenia kapłańskie przyjął w 1990 roku, a od 1998 roku jest proboszczem parafii świętego Maksymiliana Kolbego w Głownie.


Tagi: