Marek A. Cichocki: W historii często pojawiało się przekonanie, że wielkie narody to te, które przez swoją politykę realizują jakiś obiektywny, powszechny plan. Podobną wymowę ma przekonanie Hegla, że są narody, które budują historię i są narody, które tworzą zaledwie jej „mierzwę”. Polaków oraz innych Słowian zaliczał do tej drugiej kategorii. Czy obecnie w polityce międzynarodowej taki sposób postrzegania nadal odgrywa istotną rolę?

Adam Rotfeld: Z całą pewnością takie wyobrażenie jest wciąż obecne we współczesnej polityce. Często staje się ono swego rodzaju Maison d’être społeczeństwa w ramach państwa. Wszystkie państwa, bez wyjątku, istnieją nie tylko po to, żeby ułatwić funkcjonowanie społeczeństwa, ale także dla wypełnienia określonej misji.

Bardzo często jest ona związana po prostu z realizacją i ochroną własnej tożsamości narodowej. Tożsamość, pojmowana jako wartość najwyższa, wymaga nie tylko zachowania autonomii i kultury, sposobu życia, ale również oddziaływania na inne narody. Jest to niezwykle istotny element, ponieważ w przeciwnym wypadku dla wielu państw najprostszym rozwiązaniem byłoby po prostu włączenie się do większego, lepiej funkcjonującego organizmu.

M.C.: Coś w rodzaju podłączenia się do cudzej lokomotywy?

A.R.: Przykładem mogą być dzieje naszych południowych sąsiadów. Po klęsce pod Białą Górą, kiedy czeskie elity zostały wymordowane, przez bardzo długi czas naród czeski realizował się w ramach większej politycznej wspólnoty, jaką było cesarstwo. Czesi potrafili w ten sposób zachować swoją tożsamość, dążąc przez kilkaset lat do odrodzenia narodowego, które nastąpiło dopiero w XIX wieku. Możliwe więc jest funkcjonowanie państwa w szerszym systemie, ale nie bez straty istotnych dla narodu elementów.
Istnieje również inna kategoria państw, które traktują ideę, żeby nie powiedzieć ideologię, jako element konstytutywny i porządkujący. Na przykład Związek Radziecki, który był wprawdzie państwem ideologicznym, ale o bardzo silnej tradycji rosyjskiej misji. Bez znaczenia był fakt, że często najwyższe stanowiska w kierownictwie Związku Radzieckiego obejmowali nie-Rosjanie, że twórcą państwa był Lenin, a na jego czele stał Stalin, który chociaż znał rosyjską literaturę i filozofię, mówił biegle po rosyjsku, ale z bardzo silnym akcentem gruzińskim. Wiemy dziś, że pisał wiersze i śpiewał po gruzińsku – bez wątpienia element gruziński był w jego sposobie bycia bardzo istotny. Stał na czele imperium, które było kontynuacją caratu.

Kiedy na początku lat 60. ub. wieku tłumaczyłem protokoły z Jałty, Teheranu i Poczdamu, zaskoczył mnie fakt, że prawie nikt – ani Churchill i Roosevelt, ani Stalin – nie posługiwał się nazwą Związek Radziecki ale Rosja. O Armii Radzieckiej mówiono rosyjska, a o narodzie radzieckim – Rosjanie. W tych protokołach w wypowiedziach Stalina nieustannie pojawiało się pojęcie Rosji. Jednoznacznie uważał się za kontynuatora myśli rosyjskiej. Idea rosyjskości była dla niego niezwykle ważna. Dał temu wyraz w jednym z najważniejszych swoich przemówień z czerwca 1945 r., kiedy wygłosił apoteozę narodu rosyjskiego. Idea rosyjska sprzężona w czasie caratu z religią prawosławną, która nadawała jej duchowy wymiar, po rewolucji październikowej była ściśle związana z misją, jaką to państwo chciało spełnić w odniesieniu do reszty świata.

M.C.: Mam wrażenie, że często zapomina się dzisiaj, że ta rosyjska misja nie miała tylko ideologicznego charakteru komunizmu, ale także cywilizacyjny. Moskwa przecież miała być Trzecim Rzymem w historii ludzkości.

A.R.: Zgoda. Ma Pan rację. Stosunek do Rosji na Zachodzie był dualistyczny. Z jednej strony, postrzegano Rosję jako państwo o destruktywnej, niebezpiecznej ideologii, ale z drugiej jako konstruktywne imperium i to imperium, które wywodziło się z XIX-wiecznego modelu mocarstwa. Rozpad Związku Radzieckiego, moim zdaniem, był ostatnim etapem rozpadu imperiów.

Istniały potęgi kolonialne różnego typu: Wielka Brytania, Francja, Holandia, Belgia miały terytoria zamorskie – metropolia była oddzielona od kolonii. Rosja natomiast należała do trzech wielkich mocarstw kontynentalnych – obok Austro-Węgier i imperium osmańskiego. Federacja Rosyjska, która powstała po likwidacji Związku Radzieckiego w 1991 roku, jest w pewnym sensie szczątkowym, rudymentarnym elementem tego dawnego imperium.

Problemy, z którymi Rosja boryka się na Kaukazie Północnym, są związane z tym, że proces rozpadu nie został domknięty. Narody tam żyjące nie chcą należeć do rosyjskiego imperium, nie wszystkie jednak mogą funkcjonować jako samodzielne państwa. Gdyby zyskały pełną autonomię, dołączyłyby do dość licznej grupy państw słabych i upadających zanim jeszcze powstały, jak np. Bośnia i Hercegowina czy Kosowo, które wymagają stałej pomocy ze strony wspólnoty międzynarodowej.

M.C.: Wielu uważa, że dziś żyjemy w czasach zdominowanych przez nowy rodzaj imperium, którym są Stany Zjednoczone. Imperium to realizuje rodzaj nowej uniwersalnej misji w świecie, co jest szczególnie widoczne po tym, jak Rosja spadła do „drugiej ligi”.

A.R.: Stany Zjednoczone należą do osobnej grupy państw, które są „produktem” historii nowożytnej, podobnie jak Kanada, Australia, Nowa Zelandia, w pewnej mierze także Republika Południowej Afryki. Powstały one w wyniku nie tyle kolonizacji, co oświeceniowych myśli i koncepcji. Stany Zjednoczone tworzyły się jako United States i należałoby to przetłumaczyć jako „państwa zjednoczone”. W naszym rozumieniu nie są to państwa, więc słowo states tłumaczymy jako „stany” (podobnie jak w kilku innych językach, np. Rosjanie używają nazwy Sztaty. Jakkolwiek słowo Staat pochodzi z języka niemieckiego i oznacza państwo, tutaj zostało użyte właśnie dla odróżnienia od rosyjskiego gosudarstwo).

Do końca XIX wieku amerykańskie stany były traktowane jako państwa, miały wszystkie atrybuty państwa. Wyrażało się to w języku angielskim: do zakończenia wojny domowej używano wobec stanów czasownika are, potem zaczęto używać – wbrew angielskiej gramatyce – czasownika is: The United States is. Powstało więc nowe państwo, które kierowało się nową ideą przewodnią. Elementy etniczne, religijne, formowały życie codzienne, lokalne, ale nie kształtowały nowej państwowości tej wielonarodowej wspólnoty. Idee proklamowane przez ojców amerykańskiego społeczeństwa, związane przede wszystkim z pojęciem równości i demokracją, odgrywały nieporównywalnie ważniejszą rolę niż we wszystkich innych państwach. Były misją. Co ciekawe, mimo że minęło ponad 200 lat, w dalszym ciągu misyjne elementy często dominują w amerykańskiej polityce zagranicznej. Na przykład koncepcja wyrażona w 14 punktach Wodorowa Wilsona jest bardzo głęboko zakorzeniona w amerykańskiej mentalności i życiu politycznym.

Zarzuty, że Stany Zjednoczone traktują promowanie demokracji i równości wyłącznie jako figurę retoryczną, że kryją się za tym interesy polityczne i gospodarcze, są niesłuszne. Amerykanie autentycznie wierzą w proklamowane wartości. Z tym bezpośrednio wiąże się pewien fundamentalny problem. Mianowicie uważam, że Stany Zjednoczone nie powstały jako państwo imperialistyczne i nie są przygotowane do roli imperium. Mocarstwo imperialne wykazuje kilka charakterystycznych cech. Przede wszystkim dąży do ekspansji, rozszerzania swego terytorium – czego Amerykanie nigdy nie próbowali robić.

Niewiele osób zna pewien epizod z początków Organizacji Narodów Zjednoczonych. Podczas dyskusji w Dumbarton Oaks i San Francisco, gdy tworzono Zgromadzenie Ogólne ONZ i Radę Bezpieczeństwa (organ, który miał spełniać rolę międzynarodowego „policjanta” i być elementem zasadniczo odróżniającym Narody Zjednoczone od Ligi Narodów) Stalin zaproponował, żeby Stany Zjednoczone i Związek Radziecki miały prawo do większej reprezentacji. Uważał, że jako mocarstwa nie mogą mieć takiej samej pozycji jak pozostali, czyli stali członkowie Rady, a tym bardziej w Zgromadzeniu Ogólnym – posiadać jeden głos jak małe, marginalne państwa. Postulował wytypowanie kilku amerykańskich stanów (według uznania prezydenta USA), które miałyby dodatkowe głosy, a ze swej strony zgłosił Ukrainę i Białoruś. Stany Zjednoczone zaakceptowały tę rozszerzoną reprezentację Związku Radzieckiego, ale nie zgodziły się na zwiększenie swojego udziału. Uważam, że w tym wyraziła się rzetelność i uczciwość Amerykanów.

Ten element naiwności w amerykańskiej polityce nadal istnieje. Wielokrotnie rozmawiałem z amerykańskimi politykami, z Condoleezzą Rice, Colinem Powellem, Richardem Armitage’em, Nicholasem Burnsem. Podczas tych rozmów wyrażałem pogląd, że należy zrezygnować z retoryki propagowania demokracji, ponieważ państwa, do których jest ona adresowana (dotyczyło to głównie Iraku, ale również innych państw), nie są w ogóle na to przygotowane. Na etapie, na jakim się znajdują, warto najpierw wspierać tendencję do budowy państwa prawa. Może funkcjonować przecież państwo autorytarne, ale respektujące rządy prawa. Przykładem mogą być polskie doświadczenia podczas zaborów – Prusy i Austro-Węgry były państwami autorytarnymi, ale opartymi na rządach prawa.

M.C.: Czy ta naiwność nie wynika z tego, co jest w pewnym sensie konstytutywne dla amerykańskiej tożsamości? Z tego, o czym Pan już mówił: wiary w demokrację i wolność jako wartości uniwersalne. Być może jest to główna przyczyna nieporozumienia. Z jednej strony, jak Pan powiedział, Stany Zjednoczone nie są imperium, chociaż są postrzegane jako nowe wcielenie Rzymu (powstały nawet trochę niedorzeczne książki opisujące równoległą historię Rzymu i dzisiejszych Stanów Zjednoczonych, sugerujące silne wzajemne podobieństwo). Ale z drugiej strony, USA mają cechę typowo imperialną, czyli przekonanie, że dysponują pewnymi wartościami, rozwiązaniami, które powinny mieć charakter uniwersalny i że są jedyną siłą, która jest w stanie przekazać je innym.

A.R.: Zgadzam się, że element misyjny w mentalności Amerykanów jest niezwykle silnie zakorzeniony (co charakterystyczne w ogóle dla narodów, w których religia protestancka odgrywa ważną rolę). Czują się posiadaczami prawdy absolutnej. Uważają, że amerykański sposób organizowania życia społecznego jest nie tylko optymalny, ale właściwie jedyny możliwy, ponieważ w centrum ich myślenia znajduje się jednostka. W tej niezwykle antropocentrycznej filozofii przejawia się również amerykański infantylizm. Wynika to jednak z faktu, że Ameryka powstała jako państwo nowoczesne.

Odwołam się do debaty, która kilka lat temu była bardzo aktualna w Europie i Stanach Zjednoczonych. Wiele osób zadawało sobie pytanie czy świat zmieni się po 11 września 2001 roku i odpowiadało – już 5 lat temu – że od tego dnia świat będzie zupełnie inny. Moim zdaniem inaczej dziś postrzegamy świat i współczesną cywilizację, ale nie uległy one radykalnej zmianie. Problemy, które dostrzeżono w sposób niezwykle dramatyczny 11 września, od dawna dojrzewały, istniały, były częścią naszego życia.
W sztuce Moliera pan Jourdain nie wiedział, że od 40 lat mówił prozą. Bardzo wielu polityków nadal nie rozumie, że żyją w świecie nieustannie się rozwijającym, wymagającym innego języka, innego opisu. Ich percepcja świata została ukształtowana w latach zimnej wojny i ta dwubiegunowość jest dla nich jedynym punktem odniesienia. Postrzegają więc Stany Zjednoczone niezmiennie jako narzucające swoją wolę reszcie świata.

Istnieje także inna wizja świata – wielobiegunowego, rodzaj powrotu do XIX-wiecznej koncepcji podziału świata na strefy wpływów. Unia Europejska ze swoją strefą powinna współpracować ze Stanami Zjednoczonymi. Jest to naturalna tendencja do poszukiwania odpowiedzi na problemy dnia dzisiejszego w doświadczeniach i lekcjach przeszłości. Oczywiście w przeszłości, w historii nie odnajdziemy rozwiązań wszystkich problemów dnia dzisiejszego i przyszłości. Powiedzmy to wyraźnie: świat nie jest ani unipolarny ani multipolarny. Świat dwubiegunowy nie jest jedynym punktem odniesienia. Świat XXI wieku jest wielowymiarowy, ale nie wielobiegunowy.

Wracając do głównego wątku: ideowość, wartości amerykańskie to bardzo ważne elementy cementujące, porządkujące myślenie Stanów Zjednoczonych o ich roli w świecie. Jednak przez ponad 200 lat Ameryka traktowała siebie jako swego rodzaju uniwersum; była skupiona na rozwiązywaniu problemów wewnętrznych. Stworzyła sobie bezpieczną otoczkę, angażując się w konflikty międzynarodowe tylko wówczas, kiedy dostrzegała zagrożenie dla swoich interesów. Wyrazem pewnej szlachetności, (chociaż może to nie jest właściwe określenie) było włączenie się Stanów Zjednoczonych w I wojnę światową, a zwłaszcza ich udział w odbudowie porządku politycznego po tej wojnie. Wtedy misja ta nie powiodła się do końca, ale już po II wojnie światowej amerykańska wizja posłannictwa została urzeczywistniona. Gdyby Amerykanie nie włożyli takiego wysiłku w przywrócenie demokracji w Niemczech, nie udzielili pomocy Europie Zachodniej w ramach planu Marshalla, to prawdopodobnie Związek Radziecki podporządkowałby sobie znacznie większą część Europy. W Japonii zaś Amerykanie stworzyli podstawy do kształtowania nowego systemu polityczno-społecznego, zapobiegając odrodzeniu się japońskiej potęgi militarnej.

M.C.: Czy w takim razie misyjność Ameryki nie bierze się właśnie z tego pionierskiego ducha? Ducha pozwalającego Stanom Zjednoczonym być jedynym politycznym bytem, który ma odwagę znaleźć nowy język i nowe definicje na zachodzące procesy w świecie, o których Pan wspominał. Tak było po II wojnie światowej i tak się stało również po wydarzeniach 11 września, kiedy rozpadł się system, nazwijmy go umownie, westfalski. Odpowiedzi, które daje Ameryka, są lepsze lub gorsze, Amerykanie ponoszą porażki, z których wyciągane są wnioski, ale z pewnością ich polityka jest stałą próbą znalezienia odpowiedzi na pytania, stawiane przez współczesną cywilizację. Europa, przynajmniej od okresu I wojny światowej, tej odwagi już nie ma. Być może antagonizmy pomiędzy Amerykanami i ich „imperialnym” sposobem bycia w świecie a Europejczykami wynikają z pewnego rodzaju europejskich kompleksów. Europejczycy nie mogą wybaczyć Amerykanom, że sami utracili zdolność określania przemian, rozwiązywania najważniejszych problemów. Zwłaszcza, że w tradycji europejskiej bardzo silnie zakorzenione jest poczucie wyższości, przewagi cywilizacyjnej nad kulturą amerykańską.

A.R.: Gdy mowa o systemie, który rozpadł się po I wojnie światowej, to raczej powiedziałbym, że był to system, który ukształtował się w wyniku kongresów wiedeńskiego czy berlińskiego. Pokój westfalski był rzeczywiście bardzo istotny, ponieważ wprowadził nowy czynnik: państwo jako jedynego aktora na scenie międzynarodowej, w odróżnieniu od wcześniejszego uniwersalizmu Europy feudalnej. Funkcjonowanie miast, Kościołów, księstw na zasadzie prawie równorzędnej zakończyło się wraz z wojnami religijnymi. System westfalski sprawdzał się przez ponad 350 lat i dopiero w latach 90. ub. wieku zaczęto powątpiewać w jego dalszą skuteczność. Powstało wiele instytucji ponadnarodowych, wielostronnych organizacji bezpieczeństwa jak NATO czy Unia Europejska. Najważniejszą jednak kwestią jest fakt, że obecnie już nie wystarczy, by państwo funkcjonowało według trzech kryteriów Hugona Grocjusza: posiadając terytorium, ludność i skutecznie wykonywaną władzę. Niezbędne są trzy inne elementy, których Grocjusz nie przewidział, a które wynikają nie tylko z myśli politycznej, ale z zobowiązań prawnych. Władza skutecznie wykonywana musi mieć charakter legalny, musi wynikać z jakiejś formy legitymizacji (wolne wybory albo inna forma przedstawicielstwa) i podlegać kontroli., czyli powinna być oceniana i rozliczana.

Wiele państw bardzo chętnie powraca dziś do zasady niemieszania się w sprawy wewnętrzne, która została zapisana w Karcie Narodów Zjednoczonych. Co ciekawe, do tej formuły nieinterwencji odwołują się państwa autorytarne: Iran, Syria, ale także Korea Północna, Chiny i Rosja. Jednakże obecnie zainteresowanie sprawami wewnętrznymi innych państw jest zdecydowanie uprawnione. Stany Zjednoczone od dawna stały na straży praw chroniących godność ludzką, uważając swój system za pewnego rodzaju wzorzec.

Ten sposób myślenia ukształtował dwie szkoły postrzegania roli Stanów Zjednoczonych w świecie. Szkoła multilateralistów uważa, że USA są częścią wspólnoty międzynarodowej i powinny wręcz nadawać ton wielonarodowym społecznościom, różnego typu. Druga szkoła – unilateralistów – obecnie przeważająca, uważa Stany Zjednoczone za państwo zawsze respektujące fundamentalne prawa i w związku z tym niepotrzebujące żadnych instrumentów zewnętrznej oceny i kontroli. To z tej właśnie postawy wynikają problematyczne kwestie, jak np. osądzanie i skazywanie amerykańskich żołnierzy tylko na podstawie prawa amerykańskiego i pryncypialne ignorowanie trybunałów międzynarodowych, co często postrzegane jest jako ochrona zbrodniarzy wojennych.

Jako mocarstwo biorące na siebie odpowiedzialność międzynarodową Stany Zjednoczone wielokrotnie krytykowały bezsilność Narodów Zjednoczonych i sprzeciwiały się grotesce, jaką jest powierzanie przewodnictwa np. Komisji Praw Człowieka państwom, które stale łamią prawa człowieka. Przewodnictwo to wynika często z zasady rotacji. Aby zmienić tę sytuację, utworzono Radę Praw Człowieka, która stała się istotnym instrumentem w legitymizacji prawa do interwencji.

Zasada niemieszania jest dziś bardzo ograniczona, nie ma obowiązujących dawniej podstaw, które pozostawiały państwom bezwzględną, dyskrecjonalną władzę w sprawach wewnętrznych. Nadal jednak problemem fundamentalnym i niezwykle trudnym do rozstrzygnięcia dla Amerykanów i całego świata jest uprawomocnienie użycia siły. Nie ulega wątpliwości, że prawo musi dysponować również instrumentem wymuszania stosowania prawa, które jest łamane. Nie jest to tylko abstrakcyjna formuła. Pojawia się tu, wspominany już, konflikt na linii Europa – Stany Zjednoczone, gdyż to Amerykanie dysponują instrumentem siły, której mogą użyć. Nie ma jednak zgody na amerykańskie interwencje zbrojne i kwestia ta pozostaje otwarta. Zwłaszcza, że arbitralne, jednostronne postępowanie mocarstwa, nawet kierującego się najbardziej szlachetnymi ideami, nie jest wolne od błędów. Podobnie jak działania społeczności międzynarodowej, bez względu na to pod czyimi auspicjami są przeprowadzane: Narodów Zjednoczonych, NATO czy Unii Europejskiej.

Świadczy o tym przykład Iraku. Moim zdaniem Amerykanie użyli siły, żeby zapobiec większemu złu, ale jednocześnie nie mieli strategii ustanowienia nowego, legalnego, respektującego prawo systemu rządów. Postawili sobie, w moim przekonaniu, zbyt ambitne cele. Nie należało narzucać budowy demokracji, zwłaszcza, że państwo pod okupacją nigdy nie uważa władzy wprowadzonej przez okupanta za prawowitą. Amerykanie powinni zapewnić ład i porządek bez naruszania praw człowieka. Jednak powierzyć pełnię władzy Irakijczykom.

M.C.: Chciałbym na koniec porozmawiać o Polsce. Istnieje pogląd, że Polska w swej historii miała do spełnienia pewnego rodzaju misję. Abstrahując od przykładu Pawła Włodkowica czy Stanisława ze Skarbimierza, problem owej misji polegał na tym, że była skierowana wyłącznie w jednym kierunku – na Wschód, i w związku z tym jej formuła wyczerpała się ok. 1610 roku. Zakończyła się w momencie, gdy we wschodniej Europie pojawił się konkurencyjny i silniejszy ośrodek wpływów. W następnych stuleciach nie byliśmy w stanie tej misyjności inaczej skanalizować (wyjątkiem była jedynie koncepcja Jana Pawła II – ewangelizacji Europy). Czy to oznacza, że w wyniku pewnych procesów historycznych Polska raz na zawsze utraciła zdolność do prowadzenia tego typu polityki? Czy stajemy może przed szansą jej przedefiniowania?

A.R.: To bardzo ciekawe zagadnienie, istotne w szerszym postrzeganiu Polski. Do nazwisk Pawła Włodkowica i Stanisława ze Skarbimierza dodałbym Andrzeja Frycza-Modrzewskiego, który, gdyby pisał w języku francuskim lub angielskim, uchodziłby za jednego z najwybitniejszych myślicieli swego czasu.

Misyjność Polski nie zakończyła się w 1610 roku, ale w 1683 roku, odsieczą wiedeńską, w której Jan III Sobieski nie tylko bronił Europy przed Turkami, ale przede wszystkim wartości chrześcijańskich przed prawdopodobną slamizacją Europy. Polska nic na tej wojnie nie zyskała. Oceniając Sobieskiego według dzisiejszych kryteriów, powiedziałbym, że postąpił zgodnie z zasadami, ale „niepolitycznie”. Mógł zawrzeć sojusz z Turcją i gdyby doszło do podziału terytorialnego Europy, Polska zostałaby beneficjentem bez ponoszenia żadnych kosztów. Ale właśnie posłannictwo, ideowość okazały się silniejsze niż polityczna kalkulacja, co zresztą nie zostało w Europie docenione, a w szczególności w Austrii. Nie tylko 100 lat później Austria wzięła udział w rozbiorze Polski, ale nigdy też, mimo wielu obietnic, nie wzniosła pomnika Janowi III Sobieskiemu.

Na marginesie przytoczę pewną historię: w katedrze św. Szczepana w Wiedniu przed II wojną światową znajdował się zbiorowy pomnik bohaterów zasłużonych dla Austrii. Podczas wojny bomba zniszczyła monument, ale zachowała się jedna figura – Jana III Sobieskiego. Gdyby w Polsce zdarzyło się coś podobnego, z pewnością zostałoby uznane za zdarzenie niezwykłe, może nawet za znak przeznaczenia. Austriacy tymczasem schowali posąg w lapidarium.

Wracając do polskiej misyjności: w okresie zaborów głównym zadaniem wszystkich pokoleń było zachowanie substancji narodowej, a dopiero na jej podstawie odrodzenie państwa. Udało się zrealizować to w okresie międzywojennym, kiedy zespolono, niejako „zszyto” polską wspólnotę złożoną z trzech zaborów. Jestem przeciwny idealizacji okresu międzywojennego, ale z wielkim uznaniem odnotowuję, że w trakcie tych zaledwie 20 lat istnienia państwa polskiego dokonały się rzeczy bardzo istotne. Czasy okupacji, a potem tego, co się dzisiaj nazywa ograniczoną suwerennością, czyli dominacji radzieckiej, doprowadziły do zaniku myślenia w ten suwerenny sposób o państwie i narodzie. Do wyjątków należała promowana przez paryską „Kulturę” idea Juliusza Mieroszewskiego i Jerzego Giedroycia. Uznając wyzwolenie się narodów spod okupacji radzieckiej za kwestię czasu, uważali, że Polska powinna na nowo ułożyć stosunki ze wschodnimi sąsiadami, budować porozumienie z Ukrainą, Białorusią i Litwą. Bylo to i jest w swej istocie swoiste zwycięstwo ducha nad materią i po 1989 roku idea ta została zinternalizowana przez polskie grupy polityczne, bez względu na ich proweniencję. Paradoksalnie m.in. poprzedni prezydent uważał się za człowieka, który ma obowiązek kontynuować ideę Giedroycia. Ideę nadal nie do końca zrealizowaną, której dopełnieniem było zaangażowanie całego społeczeństwa (nie tylko polityków czy grup społecznych) w 2004 roku w przemiany demokratyczne na Ukrainie. Było to świadectwo wyjątkowe, jednoczące cały polski naród.

M.C.: Czy jednak wejście w główny nurt integracji europejskiej nie oznacza ostateczny koniec misyjności polskiej polityki, szczególnie tej zwróconej w stronę Europy Wschodniej?

A.R.: Wręcz odwrotnie. Nową misję, porządkującą nasze myślenie, wiązałbym obecnie z Unią Europejską. W jej ramach Polska ma nieporównywalnie większe szanse, by realizować koncepcję nadrobienia straconego czasu. W moim przekonaniu największą krzywdą, jaką wyrządzono polskiemu narodowi na przestrzeni stuleci, było nie tylko pozbawienie go niepodległości, ale wyniszczenie elit intelektualnych. Represje po powstaniach w XIX wieku, „upust krwi” podczas II wojny światowej, niemieckie obozy zagłady, wymordowanie polskiej inteligencji przez hitlerowskiego okupanta i komunistów, zesłania na Sybir, do Kazachstanu, emigracja. To były największe rany, jakich doznało społeczeństwo polskie, bo społeczeństwo bez elit jest w istocie rzeczy łumem (nie chcę użyć mocniejszego słowa). Ich odbudowa jest procesem długotrwałym, w wyniku którego rodzą się struktury trochę zdeformowane, jeszcze nieokrzepłe. Dlatego tak ważne jest dla nas te pięć minut historii, które daje nam Unia.

Co nie znaczy, że nie istnieją związane z tym pewne zagrożenia. Jak choćby, wspominane już, poczucie wyższości Europy wobec Ameryki, a zarazem kompleks niższości, świadomość swej słabości, nieskuteczności, a przede wszystkim niechęć do ponoszenia ofiar. W przeciwieństwie do Amerykanów, którzy biorąc odpowiedzialność za swe decyzje, płacą ich koszty. Unia pozwala przezwyciężyć i harmonijnie połączyć dwie sprzeczne idee porządkujące rolę wspólnoty państwowej w XXI wieku: z jednej strony państwo i naród, a z drugiej – wspólnota i społeczeństwo.

Innym niebezpieczeństwem jest dążenie do wykształcenia się w Europie „kierowniczego jądra” (np. idea Sarkozy’ego jest tego odzwierciedleniem). Moim zdaniem rok 2009 będzie momentem, który rozstrzygnie o tym, czy na płaszczyźnie formalnoprawnej dojdzie do stworzenia tego rdzenia. Nawet jeśli tak się nie zdarzy, to niezwykle istotne jest, żeby Polska należała do grupy państw realizujących swoją koncepcję, pomimo ustępstw w sferze deklaracji, norm prawnych. Żałuję, że w Polsce nie zostało docenione wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego w Finlandii, które było sygnałem, że Polska chce i może wypełniać formułę proeuropejską.

Szkoda, że tak ważne i pozytywne przesłania są wypowiadane jak gdyby mimochodem, a nie w formie jasnych, prostych i zwartych koncepcji. Ta sama myśl wyrażona na zgromadzeniu parlamentarnym w Radzie Europy czy w Sejmie lub nawet na wewnętrznym forum jednego z prestiżowych europejskich instytutów miałaby zupełnie inny wydźwięk. Spotkałaby się zapewne z poparciem wszystkich grup politycznych, a z całą pewnością tych, którzy mają poczucie odpowiedzialności za państwo i potrafi ą się zdystansować do bieżącej, koniunkturalnej krytyki. Wielka szkoda, że w Polsce nie ukształtowały się właściwie formy debaty politycznej, ponieważ osoba zabierająca głos – natychmiast jest postrzegana w kategoriach napastnika lub przeciwnika.

M.C.: Niestety, jest to poważny problem.

A.R.: Potrzebny byłby tekst, który wydobywałby i uwypuklał niektóre ważne elementy w wystąpieniach m.in. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Uważam, że niedocenione zostały jego wypowiedzi adresowane do Ukraińców w Pawłokomie czy skierowane do społeczności żydowskiej przesłanie w Kielcach. Są to słowa i idee, które zasługują na wsparcie tych, którzy Polsce dobrze życzą.