Maciej Müller, Tomasz Ponikło: Czy w Polsce „życie na trzeźwo jest nie do przyjęcia”?

Ks. Robert Krzywicki MIC: Jest do przyjęcia. Znam wiele osób, które w ogóle nie piją. To nie tylko protestanci – chrześcijanie ewangeliczni, mają w wyznaniu wiary wpisaną abstynencję, ale także wielu katolików czy ateistów.

Dlaczego Kościół nawołuje do abstynencji? Wymaga tego Ewangelia czy sytuacja społeczna?

Św. Paweł mówi: „nie upijajcie się winem, bo to jest [przyczyną] rozwiązłości, ale napełniajcie się Duchem” (Ef, 5, 18). Chodzi przede wszystkim o trzeźwe myślenie (wers wcześniej czytamy: „usiłujcie zrozumieć, co jest wolą Pana”).

Wielu ludzi nie potrafi odnaleźć się w trudnych sytuacjach. Zaczyna się od niemożności rozwiązania problemów emocjonalnych. Nie wiem, co zrobić – sięgam po alkohol. Rodzi się uzależnienie. Nauczanie Kościoła służy zmianie mentalności, ma dawać nadzieję. Człowiek trzeźwy zaczyna w życiu inaczej decydować.

A co to jest ta trzeźwość?

Trzeźwość polega na tym, że kiedy pojawia się problem, człowiek nie sięga po alkohol. Myśli, jak sobie poradzić z tą sytuacją i świadomie próbuje ją rozwiązać.

Ale czy musi być tożsama z abstynencją?

Nie chodzi o to, żeby w ogóle nie pić, lecz żeby swoje picie kontrolować. W Polsce sytuację widzi się niestety czarno-biało: albo jest się abstynentem, albo alkoholikiem. A wystarczy wiedzieć, że nie powinno się nadużywać alkoholu.

Ceną jest bycie wolnym. Jeśli ktoś pije regularnie, to możemy mówić o uzależnieniu, które zmienia psychikę, mentalność. Alkohol to też chemia. Jego brak w organizmie powoduje reakcję stresową, głód. Zaczyna się – znam taki przypadek – od codziennego piwa. A konsekwencje dotykają życia rodzinnego i zawodowego.

Przeczytaliśmy list biskupów w związku z sierpniem – miesiącem trzeźwości. Jedyną propozycją jest abstynencja. Ktoś, kto pije od czasu do czasu, może poczuć się alkoholikiem.

Biskupi widzą problem społeczny. Zwracają na niego uwagę w sierpniu, bo tak się tradycyjnie przyjęło. Ale dobrą sprawę można popsuć złymi metodami. Bo trzeba mówić nie tylko o abstynencji, ale i o kulturze picia.

Kultura picia i trzeźwość narodu to dwie różne rzeczy. Duże spożycie alkoholu na głowę jest problemem społecznym. Kultura picia polega na tym, że się alkoholu nie nadużywa, nie znajduje się on np. w centrum spotkania z przyjaciółmi, ale jest jego elementem. Duszpasterstwo jest bardzo ofensywne, radykalne: pijesz albo nie pijesz. Wynika to z lęku, że apel o umiejętne korzystanie z alkoholu może zostać źle zinterpretowany.

Może jednak warto uwierzyć w człowieka. W to, że zrozumie...

Oczywiście. Ale kiedy biskupi widzą chore społeczeństwo, zaczynają mówić o objawach. Powstaje list skierowany nie do wszystkich wiernych, lecz do ludzi nadużywających, którzy i tak najczęściej nie słuchają.

Czy Kościół sam nie prowokuje nieporozumień, kiedy np. dzieci przystępując do Pierwszej Komunii, muszą podpisać ślubowanie abstynencji do 18. roku życia?

To zjawisko spowodowane bezradnością – z tej samej kategorii, co kartki ze spowiedzi. Mam tu w ośrodku „Księgę czasowej abstynencji”. Przychodzi alkoholik, mówi, że chce się wpisać. Uważa, że to uczyni go abstynentem. Odradzam mu to: po kilku miesiącach wypije i tak go to psychicznie zmaltretuje, że się załamie i wpadnie w jeszcze gorszy alkoholizm. Wpis ma sens, jeżeli już pewien czas jest się abstynentem. To rozwiązanie również dla osób z rodzin alkoholowych. Wtedy abstynencja ma sens, bo wiąże się z biologią człowieka.

Z biologią?

Znam chłopaka, który w wieku 17 lat trafił do więzienia. Wypił piwo i stał się tak agresywny, że kogoś pobił. Jego ojciec i dziadek byli alkoholikami. W chłopaku spożycie nawet niewielkiej ilości alkoholu powoduje agresję. Dla takiego człowieka abstynencja to ratowanie życia.

Natomiast dzieci pierwszokomunijnych nie powinno się zmuszać do takich deklaracji. Człowiek, jeśli coś ślubuje, musi to czynić świadomie.

Trudno się wyrzekać czegoś, czego się nie zna.

I nie wiadomo, czy jest to potrzebne. Bo człowiek w wieku 15 lat zbuntuje się i spróbuje alkoholu. Wtedy łamie mu się sumienie, bo widzi, że nie potrafi dotrzymać słowa.

To szukanie łatwych rozwiązań: z problemem alkoholizmu poradzimy sobie miesiącem trzeźwości, wpisaniem do „Księgi abstynencji” czy nakłonieniem dzieci do ślubowania.

Tymczasem ważniejsza jest kwestia indywidualnej pracy księdza z wiernym. Ewangelia mówi: „jeśli chcesz”. Nie można wymagać od kogoś abstynencji – szczególnie, jeśli jest to dziecko lub alkoholik.

Mówimy o chorobie, więc przysięganie abstynencji nie może być formą leczenia. Chodzi o to, żeby po upadku moralny kac był jak najsłabszy. Upada się z powodu choroby. Nie można od człowieka wymagać, że siłą woli się podniesie.

Myślenie magiczne: podpiszę się i to sprawi, że będę wyleczony.

Są też inne przypadki: mężczyzna chce się wpisać, bo obiecał żonie. Żona nie może wymagać od niego takich rzeczy. Proponujemy pijącym dołączenie do grupy Anonimowych Alkoholików, żeby o swoim piciu i trzeźwieniu nauczyli się mówić; a rodzinie – współuzależnionym – rozmowę, jak żyć z alkoholikiem.

Wróćmy do kwestii choroby: przy leczeniu nie wolno nadużywać wiary w Boga. Trzeba pamiętać, że Chrystus był i Bogiem, i człowiekiem. Więc leczenie musi być związane, owszem, z pobożnością, lecz także z tym, co ludzkie. Potrzebny jest odwyk czy miting AA, terapia.

Alkoholicy nieraz stają się ateistami. „Tyle się modliłem, żeby Bóg mnie wyleczył, a On nie zrobił nic”. Potrzeba tu dużo duszpasterskiej wyrozumiałości i pedagogii, żeby doprowadzić trzeźwego już alkoholika do nawrócenia. „Nie pomógł mi Bóg, tylko miting AA”. Bo wcześniej zapisał się do księgi, przysiągł – i nie pomogło.

Więc wiara nie pomaga w leczeniu?

Przyszedł do mnie ostatnio pewien mężczyzna i powiedział: „Ale byłem świnią”. Na mitingu trzeźwościowym, kilka lat temu, bez spowiedzi, pijany, przystąpił do komunii. Nim doszedł do trzeźwości, minęły dwa lata. Mówię mu: „Stop, spójrzmy na to inaczej. Jak wielki jest Bóg, który przyszedł do ciebie pomimo grzechu, braku spowiedzi, pijaństwa. Jezus w tej Komunii do ciebie przyszedł i działał od środka”. Nie wolno budzić w człowieku dodatkowego lęku, że jest nic niewart. Ks. Tischner stwierdził kiedyś: można powiedzieć, że człowiek jest wielkim grzesznikiem i dlatego umarł za niego Chrystus, ale można inaczej: jesteśmy naprawdę ważni i dlatego Jezus za nas umarł.

Ten człowiek zrozumiał, że wiara mu pomogła. Zresztą to jeden z 12 kroków AA. Ale nie można go traktować instrumentalnie – pobożność nie zastąpi terapii. Ona powinna polegać na tym, że ktoś pomaga, oddaje swój czas. Mamy tu 50 wolontariuszy, którzy przyjeżdżają w czasie urlopu, żeby rozmawiać z ludźmi.

Może niealkoholicy powinni sierpień przeżywać, uświadamiając sobie, jak pomóc komuś, kto pije? Tego u nas nie ma. Nie każdy nawet wie, co to jest AA, a tym bardziej Al-Anon (grupy współuzależnionych).

Jak Kościół może wychowywać do kultury picia?

To sprawa mentalności duchowieństwa – o niektórych rzeczach się nie mówi. Nie ma pozytywnej nauki o piciu. Mówi się tylko o abstynencji.

Zresztą to nie problem biskupów, ale dużo głębszy. Potrzeba pracy i otwartości. Jeśli ksiądz zbliży się do problemów ludzi i będzie dla nich bardziej dostępny, uzyska tym więcej niż niejedną akcją.

Raz zaproszono mnie w święta do rodziny, w której mąż pił. Rozmawiałem z pijanym facetem, jakby był trzeźwy. Namawiał mnie na wódkę, odpowiadałem: „Nie”. Ten człowiek po dłuższym czasie nawrócił się, zaczął chodzić do kościoła, wziął ślub. Mamy często skłonność do ukrytego manicheizmu – chcemy doskonałego człowieka, który wyzuł się z tego, co ziemskie i grzeszne. Dopiero jak stanie się dobry, to możemy porozmawiać o Panu Bogu. A tu trzeba iść do człowieka słabego, chorego, do grzesznika! Ja nie potrzebuję od niego deklaracji, że nie będzie pił...

To jak mu pomóc?

Na Białorusi zaproponowałem alkoholikowi, nieochrzczonemu ateiście, żeby został moim kierowcą. „Zgoda, ale trzeba mnie uprzedzać”. Miał silną wolę: kiedy mówiłem, że jedziemy, był trzeźwy. Wystarczył taki bliski, prosty cel.

Kiedyś w Wielki Post wzywałem, żeby rezygnować z picia albo palenia, a pieniądze, które się oszczędziło na tym, oddać do skarbonki. To parę groszy, ale w sumie w parafii robi się z tego konkretny pieniądz. Potem oddajemy je np. domowi dziecka. Jest cel, jest i siła.

Podobnie trzeba by podejść do sierpnia jako miesiąca trzeźwości. Dobrze: nie piję, ale co w zamian? Np. jeśli ktoś raz w tygodniu wybiera się z przyjaciółmi na piwo, w sierpniu rezygnuje, ale niech te kilka zaoszczędzonych złotych oddaje na konkretny cel. W skali kraju to będą wielkie pieniądze, które mogą pomóc innym ludziom.

Poza tym proszę sobie wyobrazić mękę człowieka, który nie może być abstynentem. Łatwo rezygnować z alkoholu, jak się nie jest alkoholikiem. Dla mnie np. trudna byłaby rezygnacja z kawy. Warto spróbować, żeby uświadomić sobie mękę uzależnionych.

W kościele można czasem usłyszeć intencję: żeby mąż wziął się za siebie i przestał pić. Ludzie nie zdają sobie sprawy, że to nie kwestia silnej woli, ale choroba.

A to również problem żony. Najczęściej nie uświadamia sobie, w jakiej pozycji stawia męża. A mąż mówi: „Piję przez ciebie”. I ma tysiąc argumentów. Żona chce, żeby był według jej obrazu i na jej podobieństwo. Modli się o nawrócenie. A sama potrzebuje nawrócenia, bo jest współuzależniona.

Często mąż nie przestanie pić właśnie dlatego, że żona modli się o jego trzeźwość. Ona musi zmienić swoją świadomość, spotkać się z kobietami, które przeżywają to samo. Nauczyć się np. nie kłócić z mężem, tylko przerywać i wychodzić, żeby nie dostarczać mu wymówek. Mąż musi doświadczyć, że jest nikomu niepotrzebny, że nie radzi sobie z alkoholem.

List zachęca do krucjaty albo do praktyk pobożnościowych: pielgrzymek, modlitw za rodziny alkoholików. Nie wspomina się o rozwiązaniach, o których Ksiądz mówi.

Modlitwa za uzależnionych może zmienić się w pychę, w mentalność „jestem trzeźwy, silny, jestem w krucjacie, a ty jesteś alkoholikiem, więc ci pomogę”.

Alkoholizm jest często związany z wrażliwością. Ludzie nie radzą sobie ze stresem, lękiem, krytyką. Człowiek nie potrafi o tym rozmawiać, nie wie, że to może być przyczyną alkoholizmu. Zaczyna się od tego, że żyje w lęku. Więc ważniejsze jest współczucie, bycie z nim niż pouczanie. I to mimo że on może zawieść i wrócić do nałogu.

W liście biskupów czytamy: „Kościół, idąc za nauczaniem Chrystusa, wzywa do trzeźwości w każdym miejscu i w każdym czasie”. Za jakim nauczaniem Chrystusa? Poza Kaną Galilejską Jezus nie zajmował się alkoholem.

Kana jest błędnie rozumiana. „Wina już nie mają” odnosi się do tego, że od 200 lat nie było proroka. A nowym prorokiem jest Jezus, więc on da wino.

Pamiętam spotkanie młodzieży w Loreto. Bp Pasquale Macchi, sekretarz Pawła VI, nalewał ludziom wino. Biskup z butelką i nikt tego nie fotografował! A jakby to zostało przyjęte w Polsce?

To problem mentalności. Ideologizacja życia. Wyjęcie z niego wszystkiego, co ludzkie. Nie ma patrzenia na rzeczywistość taką, jaka ona jest; że coś materialnego może być duchowe. Św. Ireneusz z Lyonu mówi, że dla chrześcijanina duchowe jest to, co chrześcijanin czyni w Duchu Świętym. Duchowe nie znaczy niematerialne. Duchowe może być picie alkoholu, obiad, modlitwa – jeśli chrześcijanin czyni to w Duchu Świętym. Z kolei może być materialna i nieduchowa adoracja Najświętszego Sakramentu. Idę na adorację, ponieważ to jest dobrze widziane. Powrót do myślenia Ojców Kościoła może pomóc.

Żona wymusza na mężu czasową krucjatę. To też wygląda na działanie materialne, nieduchowe.

Ważne jest uświadomienie sobie, że podejmuję decyzję. Zrozumienie własnej wolności w tej decyzji. Można przyjąć abstynencję jako cierpienie, dar, który chcę ofiarować za innych. Ale naprawdę nikt nie musi o tym wiedzieć i nie trzeba się nigdzie zapisywać. Ważne, by czynić to z miłości do bliźniego, a nie dlatego, że wypada.

Więc jak ocenić masowe podpisywanie krucjaty przez niealkoholików?

Nietrudno podpisać cokolwiek, co mnie nie dotyczy. To nic nie kosztuje. Abstynencja rozumiana instrumentalnie rodzi niebezpieczeństwo, że się ją wykorzysta jako środek do czegoś innego, podczas gdy ludzie naprawdę przeżywają dramaty z piciem. Sens ma taka abstynencja, kiedy ktoś powie: żeby być z tobą, nie będę pił. Bo jeśli ktoś jest alkoholikiem, nie wolno przy nim spożywać alkoholu czy żartować na ten temat. To solidarność z tymi, którzy przeżywają dramaty.

Ile tu potrzeba wychowania... Np. właściciel sklepu zysk z alkoholu przeznaczy na pomoc rodzinom alkoholików. Albo pomoże się dzieciom sąsiada alkoholika wyjechać na wakacje.

A katecheza?

W szkole o trzeźwości trzeba zupełnie inaczej mówić. Ktoś pyta: „Ksiądz pije?”. Odpowiem: „Czasami”. To musi być prawda. Trzeba patrzyć na całego człowieka, a nie tylko, czy pije, czy nie. To nie najważniejsze. Np. młody człowiek pije, bo nie może się dogadać z rodzicami. Kiedy się stworzy klimat zaufania, on zacznie o tym mówić. Ważne, żeby być z tymi ludźmi. Żyć ich światem, interesować się ich muzyką, siedzieć z nimi na schodach, rozmawiać ich językiem.

Raczej się do nich nie trafi wezwaniem do krucjaty.

Trafi się. Zrozumieją abstynencję. Np. jako szpan, że się nie pije. Ale to zadziała tylko, jeśli odnajdzie się w tym jakiś cel, inaczej spożytkuje się czas, np. na wolontariat. Młodemu człowiekowi trzeba zaproponować coś pozytywnego, a on wtedy będzie już sam potrafił wybrać. Nie wolno wykorzystywać ideologicznie trzeźwości tych młodych ludzi.

Alkohol to zło czy złem jest nieumiejętność korzystania z niego?

Zło to nieodpowiednie słowo. Alkohol może być trucizną. Ale, jak z innymi rzeczami, trzeba wiedzieć, jak z niego korzystać. Nie jestem jego wrogiem. Wolę mówić o pozytywnych stronach: o wpływaniu na zdrowie i relacje międzyludzkie.

Pogłębianie wiary kojarzy się z pobożnością, a nie z pogłębianiem relacji między ludźmi. Skoro jestem pobożny, to komuś pomagam, z kimś się spotykam, komuś przebaczę – zamiast zapisać się do dwudziestej krucjaty. Naprawdę, lepiej poświęcić czas na wolontariat.