Michał Kuźmiński, Maciej Müller: W co my, chrześcijanie, właściwie wierzymy, gdy chodzi o życie po śmierci?

Ks. Grzegorz Ryś: Ważniejsze – komu wierzymy. Wiara to relacja osobowa, nie zbiór abstrakcyjnych prawd. Wierzę Bogu i ta relacja ma moc przenieść mnie poza granice śmierci. Nie wiem, jak będzie po śmierci, ale zawierzam Mu.

Ale ludzie, którzy wierzą w Boga, zarazem boją się śmierci.

I trudno się dziwić. Z drugiej jednak strony św. Jan pisze, że kto się lęka, jeszcze nie wydoskonalił się w miłości. Istnieje cnota zwana bojaźnią Bożą. Nie jest ona zwykłym strachem, lecz raczej wyrazem odpowiedzialności: lękam się, że mogę zmarnować dary, które Bóg złożył w moje ręce.

W centrum kościelnej tradycji przez wieki był raczej strach. Np. słowa „Bóg za dobre wynagradza, a za złe karze” budzą niepewność...

Nie, one stawiają nas przed prawdą o sądzie. Bóg i tylko On ma prawo osądzić człowieka. To ma chronić nas przed piekłem na ziemi, gdy ludzie sądzą siebie nawzajem i egzekwują kary. Władzę sądu Ojciec przekazał Synowi, bo Ten jest Synem Człowieczym: przeszedł wszystko, co ludzkie, i nie sądzi człowieka z zewnątrz.

Wspomniana tradycja ma zresztą wiele wymiarów. Na romańskich portalach Chrystus-Sędzia pokazuje ludziom swoje rany: konfrontuje ich nie z paragrafami, lecz z miłością.

Można czasem usłyszeć w kościele, że przed Bogiem dusza staje się przezroczysta. Człowiek widzi swoje grzechy i sam decyduje o zbawieniu czy potępieniu.

Mamy czasem problem z powiedzeniem, że Bóg człowieka osądzi. Ale nie trzeba się go bać, bo nie sądzi tak jak człowiek.

Skoro Bóg jest sprawiedliwy, to dlaczego za doczesne grzechy karze potępieniem na wieki?

Nie banalizujmy pojęcia grzechu: odrzucenie Boga, który jest miłością, to coś więcej niż wyśmiewanie się z koleżanki.

Co to jest sąd szczegółowy, a co to Sąd Ostateczny?

Sąd Ostateczny wiązany jest z powtórnym przyjściem Chrystusa, a sąd szczegółowy dokonuje się zaraz po śmierci, gdy człowiek zostaje oceniony i postawiony wobec nieba, czyśćca albo piekła. A Sąd Ostateczny to publiczne objawienie stanu każdego z nas.

Czy Sąd Ostateczny może weryfikować decyzje szczegółowego?

To nie prokuratura rejonowa...

Ale przecież czyściec zostanie opróżniony.

Uwolnijmy się od geograficznego wyobrażenia o czyśćcu – jakimś „trzecim miejscu”. Czyściec dokonuje się w duszy człowieka, który potrzebuje oczyszczenia, żeby stanąć przed Bogiem.

Po Sądzie Ostatecznym otrzymamy odnowione ciało. A jak będziemy funkcjonować między jednym a drugim sądem?

Śmierć jest zdefiniowana w Katechizmie jako rozłączenie duszy od ciała. Kiedy ktoś umiera, wchodzi w rzeczywistość poza czasem. Do końca nie wiemy, co to jest wieczność; raczej przeczuwamy. Nie chodzi w niej jednak tylko o wymiar czasowy, ale i jakościowy – to jest inne życie – życie w Bogu!

Czy niebo też czeka na Sąd Ostateczny, skoro jest poza czasem?

Niebo na nic nie czeka. A jak to możliwe, że w Bogu wszystko dzieje się naraz, mnie nie pytajcie. Św. Paweł odpowiadał na to pierwszym chrześcijanom, żeby nie mierzyli tamtej rzeczywistości ziemską miarą.

Niemniej Tomasz z Akwinu pisał, że odnowione ciało prawdopodobnie będzie w rozkwicie młodości, koło trzydziestki...

To było jego prywatne wyobrażenie. Wolę je szanować, niż wyśmiewać.

Czy odnowionemu ciału będzie potrzebny intelekt? Służy on do podejmowania decyzji, m.in. między dobrem a złem, a to niepotrzebne w niebie.

Rozum jest też potrzebny do miłości. Jest elementem natury ludzkiej i bez niego nie ma człowieka.

A miłość? Niepokoją słowa Jezusa, że po tamtej stronie „nie będą ani się żenić, ani za mąż wychodzić”. Czy rozpłyną się gdzieś więzi z najbliższymi?

W rzeczywistości boskiej jest absolutny prymat Boga nad wszystkim. To nie oznacza, że przepadnie to, co wartościowe w relacjach ludzkich. Wszystko, co przeżywamy na ziemi, doznaje ograniczeń: to, co powinno ludzi łączyć, budzi zazdrość; zamiast pracować dla wspólnego dobra – ścigamy się. Człowiek staje wobec zawierzenia Bogu – że On przechowa w Sobie całe moje staranie o dobro. To, co zostaje w Nim przechowane, staje się oczyszczone, doskonałe.

Zajrzyjmy do Księgi Hioba – w zakończeniu Hiob otrzymuje na nowo majątek i potomstwo. Można to rozumieć tak: był wierny, więc Bóg mu oddał. Można inaczej: że Bóg ma moc stwarzać na nowo. Paruzja jest nastawiona na stworzenie nowego nieba i nowej ziemi. To, co dobre i wartościowe, będzie miało nową postać.

Jeszcze raz św. Tomasz: zastanawiając się, czy w niebie człowiek będzie miał genitalia, pisze, że wprawdzie potrzeb seksualnych nie będzie, ale dla stosowności narządy zostaną zachowane. Dlaczego zakłada, że w niebie miłość będzie pozbawiona erosu?

Płeć to ogromna wartość – nie jest czymś zewnętrznym dla człowieka: przeżywam swoje człowieczeństwo jako mężczyzna lub jako kobieta. Poza tym miłość wyraża się także poprzez ciało.

Biblijny przekaz może nie mówi wprawdzie o erosie, ale wspomina za to o rozkoszach podniebienia: podstawowy obraz nieba w Biblii to uczta. Oczywiście, mówimy o obrazach. Wyczuwamy, na czym szczęście może polegać, ale używamy niedoskonałych słów. Chyba nikt nie uważa dosłownie nieba za miejsce, gdzie się nieustannie biesiaduje.

Kim jest święty w niebie wobec nas?

Członkiem tego samego Ciała. Wchodzimy tu w rzeczywistość, którą Credo nazywa „świętych obcowaniem”. Po łacinie to communio sanctorum – wspólnota świętych. Kościół jest ciałem, które powstaje poprzez wszczepienie każdego z nas w Chrystusa. Wymiar czasowy przestaje być ważny: w Chrystusie jestem ja, św. Jadwiga, Bernard z Clairvaux. Lecz ich relacja z Bogiem pozbawiona jest tego, czego moja jest pełna: niedoskonałości. Ja rozpraszam się na modlitwie, grzesząc oddalam się od Boga. Ale ponieważ jesteśmy Kościołem, mogę prosić Bernarda czy Jadwigę, żeby porozmawiali o mnie z Bogiem.

Błogosławieni – znaczy: szczęśliwi. Jak jednak mogą być szczęśliwi, widząc nieszczęścia ludzi na ziemi?

Wszystkie relacje między ludźmi są opatrzone szczęściem i nieszczęściem.

Więc do nieba ma dostęp smutek?

Jeśli pytanie brzmi: czy święci wiedzą, że np. toczy się wojna, powiedziałbym: pewnie wiedzą. I co mają z tym zrobić? Unieruchomić wolną wolę ludzi na ziemi? A jak mogą się wtedy radować? Może widząc Maksymiliana albo Edytę Stein... A czy Bóg się cieszy, widząc moją grzeszność?

Temat radości i smutku Boga to zaminowany teren. Przez wieki teologia utrzymywała, że Bóg, jako niezmienny, nie może cierpieć. Ostatnio mówi się o cierpieniu Boga – wpisując je nie w Jego naturę, ale w osobowe relacje – także z człowiekiem. Bóg „musi” się smucić, widząc człowieka, który sam się zabija. Miłość przynosi radość, ale bywa źródłem bólu. To nie oznacza jednak, że miłość jest nieszczęściem.

A jak człowiek zbawiony może być szczęśliwy ze świadomością, że jego bliscy zostali potępieni?

Po co stawiać sprawę w ten sposób? Postawmy ją odwrotnie: ludzie, z którymi na ziemi nie mogłem w żaden sposób się porozumieć, są ze mną w niebie. Św. Augustyn pisze, że w niebie jest zarówno Szaweł, który w imię wiary w Boga wydał rozkaz ukamienowania Szczepana, jak i Szczepan, który w imię wiary w Boga męczeństwo przyjął. Może nawet Szaweł ma wyższe krzesło. Na ziemi ich konsekwencja w wierze prowadziła do dramatu. W niebie znika to, co na ziemi było trudnością nie do pokonania.

Uciekł Ksiądz od pytania.

Nie uciekłem. O tym, kto jest zbawiony, Kościół mówi chętnie. Wyznaje też wiarę w piekło, ale nikogo w nim nie umieszcza – chociaż ludzie nieraz chętnie by to uczynili. Jezus mówi: „nikogo nie osądzajcie”. Dlatego perspektywa, że się z kimś spotkam w niebie, jest rzeczywista. A ta, że będę czuł ból z powodu potępienia kogoś bliskiego, jest przed nami zakryta i nie warto jej rozważać.

Wspomniał Ksiądz o wyższym krześle. Czy w niebie jest hierarchia? Słyszy się, że święci „siedzą przy stole w rozmaitej odległości od Boga”...

To są znowu obrazy, a mówimy o rzeczywistości, którą jest miłość. Dlaczego Bóg ma kochać ciebie mniej niż mnie? Próbowano już np. życie zakonne oceniać wyżej niż małżeńskie: we wstępie do tekstów brewiarzowych o św. Brygidzie napisano, że była matką wielu dzieci i wierną małżonką przez wiele lat, ale potem zapragnęła życia bardziej umartwionego i wstąpiła do klasztoru. Jak taka bzdura przeszła przez cenzurę kościelną?

Mamy skłonność do hierarchizowania postaw i przenosimy ją w zaświaty. Tylko w oparciu o co? Charyzmatów nie da się porównać.

W przypowieści o talentach najwięcej otrzymuje ten, który na początku najwięcej ich miał.

Najwięcej w naszych kategoriach. Przecież ta przypowieść mówi, że u Boga dwa równa się pięć! Jeden sługa miał dwa, wypracował drugie dwa. Bóg ocenia wyniki jego pracy tak samo, jak tego, który wypracował pięć. Ta przypowieść zawiesza arytmetykę na kołku.

Na płaszczyźnie kiedyś ludowej, dziś popkulturowej pojawia się wiara w duchy. Jak się ona ma do Świętych Obcowania?

Łączność między światem a zaświatami zawiera się w rozumieniu pojęcia Kościoła. Jesteśmy ciałem, a Chrystus – „głowicą węgła”, która scala nas w jedno. Jeśli tak, to między wspólnotą Kościoła na ziemi, w niebie czy w czyśćcu funkcjonuje komunikacja. Mogę poprosić, żebyście się za mnie pomodlili, mogę to też powiedzieć postaci kanonizowanej, ale przecież także mojemu zmarłemu katechecie.

Wynika z tego również, że ani moja świętość, ani grzech nie są moją prywatną sprawą. Skoro jesteśmy ciałem, mój brak świętości uderza w innych – grzech uruchamia lawinę skutków nie do powstrzymania.

Dawid, który zgrzeszył, musi patrzeć na śmierć swojego dziecka. Albo na dżumę zabijającą ludzi dziesiątkami. Konsekwencje jego grzechów biją we wszystkich, tylko nie w niego. Choć chciałby odwrotnie!

Z drugiej strony, nawrócenie także ma wymiar wspólnotowy. Taki jest sens odpustów: kara zostanie mi darowana dlatego, że ktoś np. w III wieku oddał życie za Chrystusa.

Czy w kategoriach społecznych konsekwencji grzechu należy rozumieć naukę o czyśćcu jako o oczyszczeniu z win, które pozostają po darowaniu grzechów?

Niezupełnie. Grzech pozostawia następstwa w człowieku. Przy spowiedzi zostaje mi odpuszczony, ale nie jestem już tym samym człowiekiem. Grzech może stać się zaczątkiem nałogu, sprawia, że każdy kolejny wybór jest trudniejszy. Może mieć konsekwencje dla bliźnich, ale przede wszystkim degraduje samego grzesznika: dobro będzie mu przychodzić coraz trudniej.

Czyściec nie ma zresztą wiele wspólnego z odpuszczeniem win, bo dotyczy człowieka już pojednanego z Bogiem.

Czyli czyściec nie jest karą?

Nie. To znowu konsekwencja tradycji, która przez wieki próbowała go pokazywać jako rodzaj „czasowego piekła”. Używano pojęcia „przedpiekle”. A przecież to „przedniebo”.

Ależ to nie tylko wyobrażenie sprzed wieków. Siostrze Faustynie miała się ukazać zakonnica przebywająca w czyśćcu – cała w płomieniach.

Do objawień trzeba wypracować odpowiednią hermeneutykę – by oddzielić treść od formy.

Podobnie jest z objawieniem biblijnym. Trzeba wejść w kontekst historyczny, kategorie myślenia mistyka, język symboli.

W jaki sposób wyinterpretowano z Pisma Świętego naukę o czyśćcu? Chrystus w zasadzie o nim nie wspomina...

Klasycznie wskazuje się na Księgę Machabejską: Juda Machabeusz odkrywa po bitwie, że wielu z jego poległych żołnierzy trzymało pod siodłami figurki pogańskich bóstw. Zbiera więc ofiarę, posyła do Jerozolimy i każe się w świątyni modlić za tych zmarłych. Dowodem na czyściec jest fakt, że modlimy się za zmarłych. Mamy wyczucie, że zmarły potrzebuje oczyszczenia, zanim stanie przed Bogiem, że potrzebuje w tym naszego wsparcia.

Dobrze, tyle że o niebie i piekle Jezus mówi wprost. A dowodem na czyściec ma być to, że ludzie wierzą w jego istnienie?

Ależ tu nie chodzi o dowód na wiarę! Starą zasadą Kościoła jest: Lex orandi, lex credendi (tak, jak się Kościół modli, tak wierzy). Modlitwa jest miejscem, w którym odkrywamy prawdy o Bogu.

Wróćmy do wyobrażeń nieba. Przedstawiane bywa jako ogród...

To oczywiste skojarzenie: powrót do raju.

...albo miasto.

To z Apokalipsy: Nowe Jeruzalem, miejsce święte, gdzie jest Bóg. To miasto jest symbolem – pokazuje, na czym niebo ma polegać: jest wiecznym życiem w Bogu.

A te obrazy, gdzie św. Jan wylicza liczbę bram...

To też symbole – pełne treści: 12 warstw fundamentu to 12 pokoleń Izraela, 12 bram to Apostołowie Baranka – co wyraża prawdę, że do nieba wchodzi się poprzez Kościół, a ten cechuje ciągłość w odniesieniu do Izraela.

Skoro są bramy, to są mury... Po co?

Każdy symbol jest niedoskonały. Mury są znakiem bezpieczeństwa. W niebie zbawieni czują się bezpieczni, zło ich już nie dosięgnie. Natomiast Apokalipsa powstawała w czasach, gdy było się czego bać.

21. rozdział Apokalipsy opisuje „niebo nowe i ziemię nową” – stan, w którym nie będzie już tego wszystkiego, co człowiekowi zagraża. Podobną wizję przedstawia Izajasz (11, 6-9): „Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem...”.

Grzech zaburzył harmonię między człowiekiem a Stworzeniem. Po grzechu ziemia staje się dla Adama wrogiem. Zapowiedź odkupienia jest zapowiedzią przywrócenia harmonii. W Ewangelii Marka czytamy, że Chrystus żył na pustyni „wśród zwierząt”. Tak więc w Nim dzieje się to JUŻ.

Rozmawiali Michał Kuźmiński i Maciej Müller

****

Ks. prof. Grzegorz Ryś jest historykiem Kościoła, rektorem krakowskiego seminarium. Stale współpracuje z „TP”.