MICHAŁ BARDEL: W kontekście misji w Afganistanie, a wcześniej przy okazji misji w Iraku, powraca nieustannie problem możliwości i zasadności przeszczepiania pewnych zachodnich wartości na grunt społeczeństw Wschodu. Choćby demokracji, która dla nas jest dzisiaj ideałem całkiem naturalnym, ale dla Bliskiego Wschodu już niekoniecznie. Czy to wolno robić i czy to jest możliwe?

ANNA KRASNOWOLSKA: Takie idee jak demokratyzacja nie muszą być wcale narzucane z zewnątrz. W całym świecie, zarówno wschodnim, jak i zachodnim, odbywa się pewien obieg idei – Polacy też nie wymyślili sami Konstytucji 3 Maja. Europejskie kraje demokratyczne i demokratyzujące się zawsze inspirowały się nawzajem i te inspiracje bardzo często sięgały poza granice Europy. Nie jest więc tak, że w wypadku Wschodu mamy do czynienia z jakąś barierą cywilizacyjną. Na początku XX wieku tego rodzaju ruchy umysłowe występowały także w całym świecie muzułmańskim. Wystarczy wspomnieć ruchy modernizacyjne, bardzo wyraźny rozwój myśli społecznej, ruchy panislamistyczne, których celem była modernizacja samego islamu, przekształcenie go w narzędzie, doktrynę polityczną, za pomocą której świat islamu mógłby się zjednoczyć. Kontynuacją tych ostatnich są dziś ruchy fundamentalistyczne, ale mieliśmy tam także do czynienia z ideą ożywienia w islamie prądów intelektualnych, tradycji myśli przyrodniczej i technicznej, a także z prądami laicyzacyjnymi i ideami lewicowymi, często inspirowanymi przez rewolucjonistów z rosyjskiego Zakaukazia lub Azji Centralnej – terenów muzułmańskich.

Z drugiej strony nacjonalizmy: irański, turecki czy afgański, odwoływały się do tradycji sprzed islamu. To nie jest tak, że w społeczeństwach, które były zawsze tradycyjnie muzułmańskie, bardzo religijne w swoich działaniach politycznych i społecznych, nie pojawiały się inne koncepcje i tendencje. Bywały one elitarne i obejmowały głównie środowiska intelektualne, ale w świecie islamu zawsze żywe były też oddolne ruchy i instytucje lokalne, ważne dla budowania
demokracji.

Myślę, że mają sens próby odwoływania się do tych dawnych tradycji, które w jakiś sposób zostały zapomniane, po części przez te właśnie społeczeństwa, ale po części także przez świat zachodni, który żyje w przekonaniu, że to, z czym mamy do czynienia na Wschodzie, to wyłącznie islam i że zawsze tak było i nigdy się tam nie wydarzyło nic innego. Ważna jest zatem rewizja naszego postrzegania świata muzułmańskiego.

Ze zmianą sposobu myślenia łączą się także inne cele wpisane w misję NATO, i o nie chciałbym zapytać panią profesor Pstrusińską, która była w Afganistanie, a w Polsce rozmawiała z żołnierzami i przekazywała im wiedzę na temat tego kraju. Jaki zamysł polityczny i społeczny przyświeca misji NATO w Afganistanie? Albo inaczej – co należałoby uznać za sukces tej misji, a co za jej porażkę?

JADWIGA PSTRUSIŃSKA: To są pytania, które należałoby zadać przede wszystkim dowództwu NATO. My tak naprawdę nie wiemy, jaki jest powód wysłania wojsk do Afganistanu. Sygnały są tu sprzeczne – z jednej strony słyszymy, że trzeba pomagać ludności Afganistanu, walczyć z talibami, z Al-Kaidą itd., z drugiej zaś wiemy, że NATO musi gdzieś ćwiczyć. To, że te niepewne zamysły nie są według wszystkich członków NATO godne pochwały, dowodzi, że nie wszyscy zdecydowali się partycypować w afgańskiej operacji lub też partycypują w niej w ograniczonym zakresie. Oczywiście Afganistan jako kraj o małej liczbie ludności – niesłychanie wymęczonej wojną, w wielu rejonach głodującej – jest doskonałym terenem do odbywania ćwiczeń i szkoleń. Dlaczego NATO nie zaczyna takich akcji w Pakistanie, skąd się wywodzą talibowie i gdzie mają swoją siedzibę? Jeżeli chodzi o propagowanie idei demokracji (niewątpliwie w tych wyprawach spiritus movens są Stany Zjednoczone), to dlaczego NATO nie wyprawia się do Chin, do Korei Północnej czy jeszcze gdzieś indziej? Jeżeli motywem interwencji jest pomoc ludziom umierającym z głodu, to dlaczego NATO nie pomyśli o jakichś państwach w Afryce? Rzeczywiste zamysły NATO zwykłemu obywatelowi nie są znane.




Żeby zdać sobie sprawę, jak bezsensowne jest wysyłanie polskich żołnierzy do Afganistanu, trzeba uświadomić sobie kilka faktów. Przed inwazją sowiecką w Afganistanie panowała względna pomyślność i pewien rodzaj równowagi. Był to kraj niesłychanie biedny, z wysokim procentem analfabetów, ale ludzie nie umierali z głodu. Nigdy nie było tam takich nieszczęść – a mieszkałam tam przez kilka lat – jak po wejściu Sowietów, wynikłych z tego wojnach, i obecnie. Owszem, zdarzały się od czasu do czasu walki międzyplemienne i inne niepokoje, ale zarówno ich zakres, jak i częstotliwość nie naruszały tak istotnie społecznego porządku. Afgańczycy traktowali cudzoziemców przyjaźnie, najczęściej z wielką gościnnością, tolerancją. W tamtych czasach było wiele pozytywnych kontaktów polsko-afgańskich na różnych szczeblach. Niestety stan ten został zburzony. Czy rozwiązywanie problemów w tej części świata musi być oparte na operacjach zbrojnych? Czy rzeczywiście polscy żołnierze, Polacy w ogóle, nie mogliby tam funkcjonować w inny sposób? Rozmawiając z Afgańczykami, słyszałam, że Polacy absolutnie nie powinni występować w akcjach zbrojnych, zwłaszcza u boku Stanów Zjednoczonych. To fakt, że nastroje antyamerykańskie w Afganistanie i innych miejscach Azji stale rosną. My tymczasem czytamy w gazetach, że rząd polski musi wysłać wojsko, żeby wesprzeć rząd Karzaja. A rząd ten przecież już się niesłychanie chwieje. Obawiam się, że nie przyniesie to nic dobrego. Natomiast sami Afgańczycy zapytani, w jaki sposób Polacy mogliby wspierać i poprawiać relacje między naszymi krajami, odpowiadali, że powinniśmy pomóc budować drogi i szkoły, tworzyć miejsca pracy. Że to są dla nich najważniejsze kwestie. I najlepiej, żebyśmy na takich obiektach umieszczali tabliczkę: „To zrobili Polacy”. A co my wybraliśmy? Jest oczywiście jakaś pomoc humanitarna, ale jednak głównie zdecydowaliśmy się strzelać do ludzi, z którymi kiedyś się przyjaźniliśmy, i ogromne fundusze przeznaczać na wydatki militarne.

Pewna starsza osoba z agencji pomocy w Afganistanie, która całe życie przepracowała w różnych punktach globu, powiedziała mi kiedyś: „nigdy w życiu nie przypuszczałam, że najbardziej w Afganistanie będę się bać Amerykanów”. Czy możemy poprawić polskie, europejskie kontakty ze światem islamu, jeżeli występujemy obok Amerykanów, o których coraz częściej się mówi w Kabulu, że torturują schwytanych Afgańczyków, nawet ze skutkiem śmiertelnym? Ta niechęć jest coraz silniejsza. Na południu Amerykanie zaczęli rozdawać pieniądze i rozmaite produkty miejscowej ludności. Jak zareagowali Afgańczycy? Nie przyjmowali tego, twierdząc, że to jest nieczyste, wręczone przez człowieka, który nie ma prawa być na ich ziemi. Musimy się liczyć z lokalnymi kodeksami postępowania. Jeżeli afgański kodeks mówi, że na ziemi pasztuńskiej nie może być obcego wojska, a NATO się jednak decyduje na taką eskapadę, to albo brak tu wiedzy, albo rozsądku, albo najbardziej się liczy chęć przeszkolenia własnych wojsk. Musimy przede wszystkim starać się zrozumieć tamten sposób myślenia.

Pewien bardzo wykształcony człowiek, który przez dwadzieścia lat żył na Zachodzie, ale wrócił do Afganistanu, powiedział mi tak: na demokrację w Afganistanie jest za wcześnie. Można stopniowo próbować ją wcielać, ta idea zacznie się powoli pojawiać wraz z edukacją, ale nie można jej wprowadzać w tak ekspresowym tempie. Rzeczywiście, tam są inne, o wiele ważniejsze problemy niż import demokracji. Kiedy więc czytam w gazecie, ile pieniędzy mamy wydać na tę akcję, to myślę sobie, czy jednak nie byłoby lepiej posłuchać Afgańczyków i ufundować im tysiąc stypendiów rocznie; oczywiście pod warunkiem, że wrócą po studiach do kraju. Z czasem większość z nich będzie chciała kształcić swoje dzieci, z czasem będą też kształcić dziewczęta; zresztą już teraz bardzo dużo dziewcząt chodzi do szkoły, a na wydziale filologicznym uniwersytetu, jak mówił dziekan, jest ich około czterdziestu procent.





Weźmy pod uwagę, że współpraca ze światem islamu jest absolutnie konieczna, nie ma innej drogi. Skoro już nam się zdarzyło żyć na jednym globie, musimy niezwykle poważnie potraktować to współistnienie. Musimy także brać pod uwagę względy demograficzne. Historia idzie w kierunku, o którym przed 11 września jeszcze nie myśleliśmy. Europejczycy maleją liczebnie, a islam ma niesłychanie silną instytucję rodziny. Nie występuje też w tych krajach destrukcja społeczna spowodowana alkoholizmem. Z biegiem lat będziemy coraz bardziej kurczącą się mniejszością w Eurazji (a grupa wyznawców islamu ciągle rośnie).

W słowach Pani Profesor jest jedna iskierka nadziei: wygląda na to, że Polacy nie są jeszcze traktowani przez Afgańczyków na równi z Amerykanami, ale tego procesu chyba nie uda się powstrzymać. Spróbujmy zatem zapytać o możliwe scenariusze rozwoju Afganistanu. Innymi słowy: co należałoby w tej sytuacji przedsięwziąć? Mleko się rozlało…

PIOTR KŁODKOWSKI: Mleko się jeszcze całkiem nie rozlało... Na szczęście polska obecność w Afganistanie jest też zauważalna na innej płaszczyźnie, choćby dzięki Polskiej Akcji Humanitarnej i słynnej zbiórce „Złotówka od każdego polskiego dziecka na szkołę muzyczną w Afganistanie”, dzięki której część afgańskich dzieci być może po raz pierwszy mogła zagrać na jakimś instrumencie. O ile jednak Polacy dość chętnie wspomagali akcję finansowo, o tyle rząd polski nie dał ani grosza. Pieniądze rządowe zostały przeznaczone na coś zupełnie innego.

Jakie mogą być scenariusze? Pozwoliłem sobie sięgnąć do rozmaitych analiz, m.in. przygotowanych przez International Crisis Group, a więc jeden z najbardziej wartościowych ośrodków analitycznych. Wniosek jest jeden – o ile istnieje jakoś przygotowany scenariusz militarny operacji w Afganistanie, o tyle nie istnieje żaden scenariusz polityczny. Oprócz ogólników ciężko mówić o sprecyzowanym planie A i B. Mamy, owszem, generalne sformułowania, takie na przykład, że powinien funkcjonować rząd Karzaja (notabene zatrudniający ochroniarzy pochodzących ze Stanów Zjednoczonych, co nie uwiarygodnia owego rządu w Afganistanie). Nie ma też planu, jak pozyskiwać dla sprawy samych Afgańczyków. W wielu raportach pojawia się fundamentalny zarzut: pomoc humanitarna dla Afganistanu w liczbach bezwzględnych jest mniejsza niż pomoc dla krajów afrykańskich, mimo że to w Afganistanie toczą się walki.

Sprawa kolejna: konsekwencją interwencji ma być także i to, że w dużym stopniu zostanie wyeliminowana produkcja opium. Problem w tym, że, jak się domyślam, władze NATO nie mają żadnej alternatywy dla chłopów, którzy teraz to opium uprawiają. Jeżeli ich pola zostaną całkowicie zniszczone, ci ludzie nie będą mieli z czego żyć – chwycą za broń, bo co im pozostanie? Nie ma tutaj żadnego pomysłu – niszczy się, owszem, pozbawia ludzi środków do życia, ale nie daje się nic w zamian.

Sądzę, że ta wojna będzie się raczej rozwijać. Spędziłem sporo czasu w sąsiadującym z Afganistanem Pakistanie i wiem, że liczba tamtejszych ochotników, którzy przejdą przez granicę, by walczyć z NATO, będzie rosła. A granica jest dziurawa, liczy prawie dwa i pół tysiąca kilometrów i nie sposób jej upilnować. Pakistan ma 140 milionów mieszkańców, z czego ogromna część to Pasztuni, których bracia i siostry żyją w Afganistanie. Co więcej, talibowie zostali wykształceni właśnie w Pakistanie i zainstalowani po drugiej stronie granicy przez ISI, czyli wywiad pakistański. Część armii pakistańskiej musi z konieczności współpracować bardzo blisko z wojskami NATO. Mówię to z wahaniem, bo proszę pamiętać, że siły NATO dzielą się na dwie części: jedna to około 30 tysięcy żołnierzy (wśród nich są Polacy), którzy stacjonują w Afganistanie, druga – licząca obecnie około 10 tysięcy – w ramach akcji „Trwała Wolność” zajmuje się oficjalnie ściganiem terrorystów na terenie i Afganistanu, i Pakistanu. Raporty mówią, że armia pakistańska coraz rzadziej chce w tym uczestniczyć, dlatego że określenie „terrorysta” może dziś oznaczać każdego. Radykalizuje się część partii politycznych, ale poparcie dla stosowania przemocy spada. Ludzie są tym wszystkim zmęczeni. Ale jeżeli dojdzie do eskalacji i na wiosnę zjawią się kolejne kontyngenty, kto wie, czy po drugiej stronie granicy owo napięcie i niechęć nie tylko w stosunku do Amerykanów, ale i do własnych rządów, które wspierają Amerykę, nie wzrosną.




Istnieje także wariant najbardziej chyba niebezpieczny: prezydent Pakistanu Muszarraf ginie w zamachu. Zorganizowano już dwa zamachy na jego życie. Po ewentualnej śmierci generała może dojść do zamieszek i przejęcia władzy przez elementy skrajne. Może nie jest to bardzo prawdopodobne, pamiętajmy jednak, że Pakistan jest mocarstwem atomowym. Dr Khan, który jest uważany za „ojca” broni atomowej, był zamieszany w sprzedaż jej elementów na całym świecie. Kto wie, czy tego typu operacja zbrojna nie doprowadzi do destabilizacji nie tylko w Afganistanie, ale i w sąsiednim państwie. Co więcej, Afganistan i Pakistan nie istnieją samodzielnie, sytuacją zainteresuje się Arabia Saudyjska i Iran. Obawiam się tutaj reakcji łańcuchowej. Brak jakichkolwiek rozsądnych pomysłów politycznych przeradza się prędzej czy później w chaos. Niewątpliwie pierwsza amerykańska interwencja była w pewien sposób konieczna, bo dzięki niej afgańskie dziewczęta mogą chodzić do szkół. Ale co dalej? W pięć lat po amerykańskiej interwencji według różnych raportów, także przygotowywanych przez obserwatorów z Ameryki i Europy, sytuacja jest gorsza, niż była. Walki trwają nie tylko na południu, przesuwają się już na północ, a rozwiązania nie widać.

ANNA KRASNOWOLSKA: Zgadzam się, że Polska w wysyłaniu wojsk do Afganistanu nie ma interesu. Niewątpliwie powinniśmy wysyłać pomoc humanitarną i fundować stypendia. Zgadzam się też, że Amerykanie w krajach odmiennych kulturowo zachowują się arogancko, bez wizji i wyczucia. Ale z afgańskiego punktu widzenia sprawa Afganistanu jest o wiele bardziej skomplikowana. Oczywiście ćwierć wieku temu weszli Rosjanie i zdewastowali kraj, nieodwracalnie niszcząc jego chwiejną równowagę społeczną. Ale musimy pamiętać, że od wyjścia Armii Czerwonej do wkroczenia Amerykanów minęło trzynaście lat i były to lata wielkiego chaosu i wojny domowej, a następnie strasznego reżimu talibów. Przez te wszystkie lata Afganowie nie potrafili o własnych siłach osiągnąć konsensu, jaki w końcu wypracowany został pod auspicjami międzynarodowymi na konferencji bońskiej (grudzień 2001). Gdyby nie 11 września, Amerykanie nie zdecydowaliby się na tę interwencję, a losy Afganistanu toczyłyby się własnym biegiem. Wydawało się, że interwencja była wydarzeniem opatrznościowym, że nastąpi tam stabilizacja, że Afganistan stanie na nogi i wyjdzie z tego kryzysu. Dziś wygląda na to, że szansa ta została częściowo zmarnowana, za sprawą rozproszenia na interwencję w Iraku środków, które mogłyby być przeznaczone dla Afganistanu. Ale co by było, gdyby siły NATO wycofały się teraz z Afganistanu? Przypuszczam, że nastąpiłaby tam eskalacja przemocy, przejęcie władzy przez siły ekstremistyczne, którymi Piotr Kłodkowski straszył, mówiąc o Pakistanie. Wydaje mi się, że w wypadku Afganistanu byłoby to jeszcze bardziej prawdopodobne...

PIOTR KŁODKOWSKI: Z tą różnicą, że Pakistan ma broń atomową, a Afganistan nie...

ANNA KRASNOWOLSKA: Oczywiście. Niemniej wydaje się bardzo prawdopodobne, że sytuacja wróciłaby do stanu rzeczy sprzed 11 września, tzn. do reżimu talibów, co przekreśliłoby szansę Afganistanu na wyjście z zapaści cywilizacyjnej.




JADWIGA PSTRUSIŃSKA: Minister Sikorski mówił niedawno o Heracie i okolicach, stawiając je za przykład miejsc, gdzie znakomicie sobie poradzono. Tam nie ma wiele obcych wojsk, ludzie sami się zorganizowali, oczywiście, przy pewnej pomocy humanitarnej. Wszyscy w rozmowach podkreślają jednak, że udało się to dzięki Ismailowi Chanowi, który jest niezależny, nie poddaje się rozmaitym naciskom i robi to, co uważa za słuszne. Tam NATO raczej nie jest potrzebne. Jeśli chodzi natomiast o afgańskich chłopów pozbawionych plantacji opium... Pewne nadzieje można wiązać z uprawą szafranu. Są już pierwsze takie plantacje, a, jak wiadomo, szafran jest tak samo drogi albo i droższy od opium. Jednak najwięcej optymizmu zaszczepili mi studenci z Uniwersytetu Kabulskiego. Brałam udział w różnych dyskusjach i widziałam na własne oczy, że kiedy przyjeżdża tam ktoś z zagranicy, pytaniom nie ma końca. Ci ludzie tak strasznie chcieli wiedzieć, wypytać o wszystko, że organizatorzy mieli kłopoty z zamykaniem tych spotkań. Afgańczycy są tak żądni wiedzy, zadają tak dociekliwe, trudne i mądre pytania… właśnie w młodym pokoleniu upatruję nadziei.

ANNA KRASNOWOLSKA: Rzeczywiście jest tam bardzo dużo oddolnych inicjatyw, szczególnie w północnym Afganistanie, a także w Hazaradżacie, gdzie mamy ruchy samorządowe i samoorganizacyjne. Nie wiem, jak to wygląda w prowincjach pasztuńskich i na pograniczu, gdzie napływają zbrojne, ekstremistyczne grupy z Pakistanu. Nie wiem, czy tego rodzaju stabilizacja byłaby tam możliwa...

JADWIGA PSTRUSIŃSKA: Nie jest możliwa, dopóki są obce wojska. Pasztuński kodeks postępowania nakazuje usunięcie wszelkich obcych wojsk. Talibowie mówią: „My bardzo chętnie zasiądziemy do rozmów, ale tu nie może być żadnych żołnierzy”. Zorganizowano dżirgę po drugiej stronie granicy, gdzie byli obecni Pasztulowie z obu stron, przywódcy plemion i inni ważni liderzy. Powiedziano: „Absolutnie nie życzymy tu sobie ani Al-Kaidy, ani Amerykanów”. Karzaj chce teraz robić dżirgę i układać się z talibami. A my mówimy, że musimy tam jechać, żeby tych talibów wystrzelać. Coś tu się nie zgadza.

Dyskusja po spotkaniu:.

HAJSAM OBEJDAT: Chciałbym przedstawić nieco inny punkt widzenia. Jako ktoś z innego kręgu kulturowego jestem jakoś bliższy temu, co myśli tamta strona. Otóż Zachód nie jest jednością: Zachód to są Stany Zjednoczone, ale także kraje europejskie. Oczywiście, działania Amerykanów opierały się zawsze na sile militarnej. Oni bez żadnego problemu mogą zdobywać nowe kraje. Natomiast polityka jest ich słabą stroną. Na polityce lepiej znają się kraje europejskie i tę różnicę widać było wyraźnie, kiedy niektóre kraje europejskie odmówiły współpracy w Iraku, a następnie wahały się przed wzięciem udziału w operacji w Afganistanie i do tej pory, z wyjątkiem Polski, ograniczają w niej swój udział. Chciałbym odnieść się krótko do kwestii, które Państwo poruszyli.

Po pierwsze: polityka zachodnia. Dla politologów jest jasne, że wszystko ma swoją przyczynę i cel, że w polityce nie ma nic przypadkowego. Celem Zachodu jest utrwalenie dominacji w świecie muzułmańskim, bo tam są surowce, szczególnie ropa naftowa. Jak to zrobić? Oczywiście, kraje europejskie podchodzą z ogromną rezerwą do tej polityki. One wiedzą z doświadczenia historycznego, że ten region świata nie godzi się na obecność okupantów, że tamtejsi ludzie będą walczyć do końca, dopóki nie wycofa się ostatni żołnierz okupacyjny. Europa o tym wie, dlatego woli się w tę operację nie angażować.

Po drugie: kwestia demokracji. Islam rozumie demokrację, pojmuje filozofię grecką, która jest jej źródłem. Dla Zachodu jednak demokracja to kolejny element realizacji swojej polityki. Kiedy w Palestynie przeprowadzane były demokratyczne wybory, prezydent Carter określił je jako najbardziej uczciwe wybory na świecie. Jak postąpił Zachód? Nastąpiła izolacja rządu powstałego w wyniku tych wyborów. W Iraku przeprowadzane były demokratyczne wybory pod okupacją amerykańską, pod słabym nadzorem ONZ. Cała komisja wyborcza określiła je później jako nieuczciwe, ale Zachód uznał je za wielki sukces. W zależności więc od potrzeb Zachodu można tą demokracją grać.




BEATA KOWALSKA: Moją wypowiedź chciałabym zacząć od podziękowania za zorganizowanie tego spotkania. Bardzo rzadko mamy okazję słyszeć w dyskusji publicznej głosy krytyczne wobec militarnej obecności Polski na Bliskim Wschodzie. Jak pokazują badania, 70% Polaków było przeciwnych obecności naszej armii w Iraku, nie inaczej wyglądałyby liczby w wypadku Afganistanu. Jest to doskonała okazja do postawienia pytania o procedury podejmowania decyzji tak strategicznych jak udział polskiej armii w wojnie. Jak i czy pluralizm opinii powinien odzwierciedlać się w polityce? Czy tak poważne decyzje w kraju, który od kilkunastu lat buduje demokrację, powinny być podejmowane poza parlamentem? Czym jest polska racja stanu? I wreszcie – w jaki sposób winny być ustalane priorytety budżetowe? Przypomnę tylko, że w budżecie na 2007 rok na obronę przeznaczono około 15 miliardów złotych (wraz z wojskową infrastrukturą ponad 20 miliardów), zaś na ochronę zdrowia niespełna 4, a na oświatę niecałe 2. Czy czujemy się dzięki temu bezpieczniej? Wracając zaś do Afganistanu. Lektura raportów na temat sytuacji w tym kraju pokazuje wyraźnie, że zachodnie próby budowania tam demokracji nie powiodły się. Czym jest bowiem demokracja jak nie upodmiotowieniem społeczeństwa? Tymczasem strategia włączania społeczeństwa afgańskiego w proces transformacji nie została wypracowana do dziś. W raporcie Paula Rogersa z Oxford Research Group czytamy, że „siły NATO w coraz większym stopniu zmuszone są do angażowania się w operacje antypowstańcze, a nie rekonstrukcję kraju. Zaobserwować można znikomą chęć zastosowania metod innych niż militarne”.

W sytuacji, gdy zadajemy sobie pytanie, czy wysłać tam polskich żołnierzy czy nie, należałoby najpierw zapytać o bilans tych pięciu lat, o wspomniany przez Piotra Kłodkowskiego program polityczny, który właściwie nie istnieje. Istnieją natomiast przerażające statystyki militarne: w marcu zanotowano 130 bardzo poważnych ataków na siły NATO, we wrześniu już 300. Ponieważ siły NATO próbują minimalizować swoje ofiary, atakom tym i obronie przed nimi towarzyszy zawsze wsparcie z powietrza – w ciągu sześciu miesięcy dwa tysiące razy użyto samolotów. Oznacza to straty wśród ludności cywilnej, a więc siłą rzeczy wzrost nastrojów antyamerykańskich i protalibskich. Pojawia się pytanie: skoro nie mamy żadnego programu politycznego, to czy „procenty ministra Sikorskiego” (liczba wysłanych żołnierzy na liczbę mieszkańców) są wystarczającym powodem, żeby tam teraz wkraczać? I czy spokojne sumienie polskiego rządu zawsze zapewniać będzie działalność PAH-u, jedynej organizacji (pozarządowej!), która skutecznie pomaga lokalnej ludności?

Działania w Afganistanie dokonywały się dotąd za kurtyną: nie wiemy dokładnie, co tam się działo przez pięć ostatnich lat; wiemy tylko, że teraz nie jest dobrze. Ani słowa o tym, jakie popełniono błędy i co zrobić, by tym razem się przed nimi uchronić. To przypomina politykę informacyjną wobec tego, co się działo w Iraku. Karmieni byliśmy opowieściami o tym, że polscy żołnierze jedli z jakiejś okazji grochówkę, ale nie sposób było się dowiedzieć, czy mieszkańcy Bagdadu mają wodę i prąd. Polskie media w tryumfującym tonie opisywały defiladę naszych oddziałów przed Bramą Isztar w Babilonie. Mój znajomy Irakijczyk porównał to wydarzenie do niemieckiej parady pod Wawelem. Jak się czuli wtedy Polacy, chyba nie trzeba przypominać. Jednak nikt z dziennikarzy nie zapytał, co o takiej polskiej manifestacji sądzą mieszkańcy Iraku.




MARCIN RZEPKA: Do tego przykrego bilansu dodam jeszcze słowo w kwestii narkotyków: w 2001 roku okazało się, że w Afganistanie jest osiem tysięcy hektarów pól uprawnych opium, natomiast dzisiaj, w roku 2006 liczba ta zbliża się do 165 tysięcy. Mamy więc ewidentną klęskę – zapowiadanego przez Karzaja – „dżihadu” przeciwko narkotykom. Chciałbym jednak poruszyć inną kwestię: co takiego pozytywnego, jeśli w ogóle, zrobiło NATO? Kiedy byłem w Afganistanie w 2005 roku, akcji społecznych czy propagandowych organizowanych przez NATO rzeczywiście widziałem całkiem sporo – wychodziła gazeta, nadawano programy radiowe, prowadzono kampanię outdoorową wzywającą mieszkańców do jedności, współpracy i pokoju. Ostatnio jedna z organizacji pozarządowych przedstawiła program pracy na najbliższy rok, program w którym uwzględniono badanie lokalnych tradycji prawnych. W projekt ten również zaangażowało się NATO. Więc chciałbym tutaj usłyszeć, jaki jest bilans tych pozytywnych działań.

Była tu mowa o tym, że tworzy się koalicja przeciwko Karzajowi, że ma małe, dwudziestoprocentowe poparcie. Ale który z polityków w Afganistanie ma większe? To, że w ciągu pięciu lat od podpisania w grudniu 2001 roku porozumienia w Bonn zebrała się Loya Dżirga, która wypracowała wspólne stanowisko w sprawie przyszłości Afganistanu, uchwalono konstytucję, wybrano Karzaja na prezydenta, przeprowadzono wybory parlamentarne itd., świadczy o tym, że coś udało się zrobić. Pozostaje wciąż jednak pytanie o autorytet – kto ma go dziś w Afganistanie? Ismail Chan rzeczywiście ma go w Heracie, ale czy ma go poza nim? I jeszcze jedno: czy głos Pasztulów jest głosem całego Afganistanu?

JADWIGA PSTRUSIŃSKA: W zeszłym tygodniu w telewizji BBC widziałam wywiad z szefem NATO. Dziennikarz zapytał go, czy NATO będzie się zajmowało uprawą maku w Afganistanie. Szef NATO odpowiedział, że absolutnie nie, że to nie wchodzi w zakres zainteresowania organizacji. No więc to już wiemy. W Afganistanie zetknęłam się kilkakrotnie ze stwierdzeniem, że skoro Zachód tak zaniepokojony jest uprawami maku, to niech nie kupuje narkotyków. Nie będzie sprzedaży, zmaleje podaż. To jest coś, co dla Afganistanu możecie robić w swoich krajach. To nie jest głupi komentarz do sprawy.

Była tu mowa o braku konsultacji społecznej w sprawie interwencji w Afganistanie. Chciałabym jeszcze wspomnieć o ogłupianiu społeczeństwa, które utrudnia ową konsultację. Niestety sporo grzechów ma na sumieniu nasza prasa. Przeczytałam na przykład w „Dzienniku”, że Pasztunowie to najbardziej zdradziecki naród na świecie. Co upoważnia do takich stwierdzeń? Że nieraz wykiwali i jeszcze wykiwają Amerykanów? To tak jakbyśmy się dziwili, że Polacy starali się podczas II wojny światowej przechytrzyć Niemców. Kiedy indziej czytam, że tyle a tyle kobiet popełniło samobójstwo przez samospalenie. Nie wiem, czy gdybyśmy ujęli statystycznie przemoc w rodzinie i wobec dzieci w Polsce, nasze statystyki nie byłyby bardziej przerażające niż w Afganistanie. Trzeba apelować do odpowiedzialności dziennikarzy, żeby nie pisali byle czego.

ANNA KRASNOWOLSKA: Jeszcze dwa słowa w sprawie opium: co najmniej do końca lat 70. Afganistan był krajem samowystarczalnym pod względem żywności – istniała tam hodowla bydła i rolnictwo, co prawda bardzo prymitywne, posługujące się archaicznymi metodami, ale ludzie byli w stanie utrzymać się z tego i wyżywić. Problem polega na tym, że opium daje wielokrotnie wyższe zyski niż produkcja rolnicza. Potrzeba więc programu, który dawałby ludziom szansę wyżycia z rolnictwa, może niekoniecznie monokulturowego, bo zastąpienie opium na przykład szafranem to jest zastąpienie jednej monokultury drugą, ale ważne jest to, żeby ten kraj był uzależniony od zagranicznej pomocy humanitarnej, żywnościowej, pszenicy amerykańskiej, ale żeby mógł i chciał sam swoją żywność produkować, co kiedyś potrafił.

JADWIGA PSTRUSIŃSKA: Co w zamian za narkotyki? Z Afganistanu można na przykład eksportować dużą ilość rodzynek. Ale, jak mi mówią Afgańczycy, jest w interesie Pakistanu, żeby w Afganistanie była destabilizacja, bo wtedy będziemy kupować rodzynki w Pakistanie.




JOANNA BOCHEŃSKA: Być może moje pytanie powinnam skierować do dowództwa NATO, ponieważ chcę zapytać, czy żołnierze, którzy jadą do Afganistanu, odbyli jakieś szkolenia dotyczące tamtejszej kultury. Żołnierze nie tylko siedzą w koszarach, ale mają bezpośrednią styczność z lokalną ludnością. Stosunki międzyludzkie, które tam się tworzą, to bardzo ważny element wiedzy Afgańczyków na temat Zachodu. Jeśli żołnierze działający tam w bardzo trudnych warunkach nie mają wiedzy o tamtejszych ludziach i nie potrafią ich rozumieć, łatwo mogą wykształcić w sobie agresję pozbawioną jakiejkolwiek bariery mentalnej.

JADWIGA PSTRUSIŃSKA: Chętnie odpowiem na to pytanie, tym bardziej, że i ja, i pan Marcin Rzepka, który jest na sali, szkoliliśmy żołnierzy z 18. Batalionu Desantowo-Szturmowego w Bielsku-Białej. Otóż na jedną kompanię przypadały trzy lekcyjne godziny zajęć. W tak krótkim czasie niewiele można nauczyć. To jest dawka, można powiedzieć, homeopatyczna, służąca chyba tylko temu, by w dowództwie „odfajkowano” szkolenia.

ANNA KRASNOWOLSKA: Wiem też, że nasi absolwenci uczą w Łodzi żołnierzy języka perskiego. Rozumiem, że jest to rodzaj elementarza, i nie potrafię powiedzieć, czy przy tej okazji są im w stanie przekazać jakieś wiadomości na temat kultury.

JADWIGA PSTRUSIŃSKA: Dodatkowo mamy tu nieporozumienie polegające na tym, że uczy się tam perszczyzny irańskiej, a nie afgańskiej. Widać więc, jak wszystko to jest zorganizowane. I jeszcze smutna informacja na temat potrzeby orientacji żołnierzy w tamtejszej kulturze: jeden z nich powiedział mi wprost, że jak będzie czuł się zagrożony, to nie będzie przypominał sobie wiadomości o kulturze, tylko szybko strzelał, żeby być pierwszy.

Rozmawiał Michał Bardel

***

ANNA KRASNOWOLSKA - prof. dr hab., kierownik Zakładu Iranistyki w Instytucie Filologii Orientalnej UJ.

JADWIGA PSTRUSIŃSKA - prof. dr hab., afganolog, kieruje autorską Pracownią Interdyscyplinarnych Badań Euroazjatyckich UJ. Pełni również funkcję niezależnego eksperta w zakresie języków i kultur Afganistanu w szwajcarskim Ministerstwie Sprawiedliwości i Policji.

PIOTR KŁODKOWSKI - ur. 1964, dr orientalistyki. Ostatnio wydał: O pęknięciu wewnątrz cywilizacji (2005). Adiunkt w Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie, wykładowca Wyższej Szkoły Europejskiej im. ks. Józefa Tischnera w Krakowie.

JOANNA BOCHEŃSKA - ur. 1978, absolwentka Instytutu Filologii Wschodniosłowiańskiej UJ, obecnie doktorantka w Instytucie Filologii Orientalnej UJ, podróżnik i fotograf, zajmuje się problematyką kurdyjską.

BEATA KOWALSKA - socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Głównym przedmiotem jej zainteresowań badawczych jest muzułmański feminizm i sytuacja kobiet na Bliskim Wschodzie.

HAJSAM OBEJDAT - ur. 1961 w Jordanii, dr politologii, adiunkt w Instytucie Studiów Regionalnych UJ. Specjalizuje się w tematyce stosunków arabsko-europejskich.

MARCIN RZEPKA - bułgarysta, iranista, zajmuje się problematyką tłumaczenia Biblii na języki irańskie, relacjami między chrześcijaństwem a islamem oraz polityką etniczną i językową na Bliskim i Środkowym Wschodzie.