Marcin Żyła: Panie Profesorze, w czasie misji Tadeusza Mazowieckiego w byłej Jugosławii był Pan jedną z niewielu osób, które wpuszczono do obozów prowadzonych przez bośniackich Serbów. Wiemy, że żadne przepisy nie zlikwidują uchodźstwa, ale czy prawo międzynarodowe nie okazało się nieskuteczne, skoro problem pojawił się w środku Europy zaledwie kilka lat temu?

Roman Wieruszewski: Prawo międzynarodowe, nawet doskonałe, nigdy nie będzie w stanie zapobiec wybuchom wojen i konfliktów – podobnie jak prawo karne nie powstrzyma morderców przed dokonywaniem zbrodni… Innym problemem jest natomiast to, czy przepisy prawidłowo regulują sytuację uchodźców, umożliwiając im ochronę własnych praw, dochodzenie odszkodowań, słowem: łagodzenie skutków sytuacji, w której się znaleźli. Krytycznie oceniam niektóre przepisy, ale mam też świadomość, że ich udoskonalenie nie powstrzyma uchodźstwa. Dotyczy to nie tylko Bałkanów, ale przede wszystkim Afryki i Azji, gdzie skala tego problemu jest największa.

Patrząc na historię ludzkości, można sądzić, że żyjemy w dość szczęśliwych czasach, w których uchodźcy, po pierwsze, są uznawani za szczególną kategorię osób dotkniętych prześladowaniem, po drugie, mają prawa zagwarantowane przez wspólnotę międzynarodową. Jakie znaczenie miało w tym kontekście uchwalenie w 1951 roku Konwencji Genewskiej dotyczącej statusu uchodźców?

Rzeczywiście, choć nie nazwałbym ich szczęśliwymi, żyjemy przynajmniej w czasach, w których uchodźstwo zostało uregulowane prawnie. Wcześniej, przez całe stulecia, było zjawiskiem niekontrolowanym – choć, z drugiej strony, miało wtedy zupełnie inne oblicze.

To, że zdecydowano się uchwalić specjalne przepisy dotyczące uchodźstwa, wynikało bezpośrednio z doświadczeń II wojny światowej i konsekwencji zimnowojennego podziału świata. Celem uchwalonej w 1951 roku Konwencji Genewskiej był przede wszystkim zamiar objęcia międzynarodową ochroną uchodźców politycznych, którzy musieli szukać bezpiecznego miejsca poza granicami swojego kraju – dotyczyło to w dużej mierze uciekinierów z krajów komunistycznych. Z państw tych uchodzili już pierwsi prześladowani i nie bardzo było wiadomo, jaki powinien być ich status. W prawie istniała co prawda formuła azylu, ale miała całkowicie dyskrecjonalny charakter, to znaczy państwa samodzielnie decydowały, czy udzielić schronienia danej osobie. Kwestii tej nie regulowało prawo międzynarodowe. Byli to zresztą nie tylko prześladowani, ale również – na przykład – wybitni uczeni.

Chociaż Powszechna Deklaracja Praw Człowieka z 1948 roku przewidywała możliwość poszukiwania ochrony poza granicami własnego kraju, dopiero Konwencja Genewska określiła prawno-międzynarodowe zobowiązanie do udzielania pomocy prześladowanym. Sprecyzowała, w jakich sytuacjach rządy państw są zobowiązane do ochrony uchodźców oraz jaki jest jej zakres – wymieniła między innymi prawo do posiadania specjalnego dokumentu podróży, który uprawnia uchodźcę do podróżowania po wszystkich krajach, które Konwencję ratyfikowały, a także prawo do pracy, opieki socjalnej i zdrowotnej. Od 1951 roku udzielanie schronienia uchodźcom przestało być wyrazem dobrej woli danego kraju. Jeśli na przykład przyjeżdżałem z Polski do Szwecji i oświadczałem tam, że jestem uchodźcą politycznym, kraj ten – po sprawdzeniu, czy prześladowanie rzeczywiście mogło wystąpić – miał obowiązek zapewnić mi ochronę. To już nie Szwecja decydowała o tym, czy jestem uchodźcą, czy nie, lecz prawo międzynarodowe. Uchodźcą stałem się z chwilą, gdy uciekłem z Polski.

Polska nie przystąpiła do Konwencji Genewskiej…

Podobnie jak inne kraje bloku wschodniego Polska uznała, że Konwencja jest narzędziem walki politycznej z komunizmem. Co ciekawe, nasz kraj już wtedy udzielał schronienia zbiegłym z Grecji komunistom – typowym uchodźcom politycznym!

Od momentu uchwalenia Konwencji Genewskiej przez kontynent wędrowały kolejne grupy uciekinierów z Europy Wschodniej: w 1956 roku wydarzyły się Węgry, w 1968 roku – Czechosłowacja i polski Marzec; potem przyszła kolej na emigrację czasu „Solidarności”. Przez te wszystkie lata Polacy i inne narody pozostające pod kontrolą komunistów występowali w roli uchodźców politycznych.

Wśród uchodźców spotykamy również ludzi prześladowanych ze względu na religię lub narodowość. Z pojęciem „czystek etnicznych” (ethnic cleansing) oswoiliśmy się dopiero w latach 90. w czasie wojen na Bałkanach. Lecz czym, jeśli nie czystką etniczną właśnie, było to, co sami zrobiliśmy Łemkom w czasie akcji „Wisła”? Z kolei Polacy byli ofiarami czystek etnicznych przeprowadzanych przez Niemców i Ukraińców… Zjawisko to jest więc nienowe. Najbardziej dramatyczny przebieg przybiera oczywiście w Afryce – w Rwandzie i Darfurze. Ale konflikty regionalne, których skutkiem jest pojawienie się uchodźców, występują też w Ameryce Łacińskiej.

Wraz z uchwaleniem Konwencji Genewskiej powstał urząd Komisarza Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców (UNHCR). Jak wyglądała opieka nad uchodźcami w pierwszych latach obowiązywania Konwencji?

Jednym z celów powołania ONZ był zamiar niesienia pomocy ofiarom różnego rodzaju konfliktów. UNHCR, jako agencja ONZ, rozwijał się stopniowo. Początkowo jego najważniejszym zadaniem było ustanowienie jednolitego sposobu postępowania z uchodźcami – wiele postanowień Konwencji należało doprecyzować – oraz stałe monitorowanie sytuacji uchodźców na świecie.

Obecnie zadania UNHCR skupiają się na działalności operacyjnej w terenie, na niesieniu tzw. efektywnej pomocy. I trzeba przyznać, że UNHCR jest do tego dobrze przygotowany: utrzymuje sieć biur terenowych, prowadzi operacje w różnych częściach świata. Jego pracownicy mają olbrzymie doświadczenie w postępowaniu z uchodźcami oraz organizowaniu pomocy materialnej dla nich i dla państw, które udzielają im schronienia.

Uchodźcy we własnym kraju

Do tej pory rozmawialiśmy o uchodźcach, którzy uciekali z jednego kraju do drugiego. Istnieje jednak również kategoria – dość nieszczęśliwie przetłumaczona na polski – „osób wewnętrznie przemieszczonych” (internally displaced persons). Czym jest uchodźstwo wewnętrzne i czy prawo zapewnia mu właściwą ochronę?

W niektórych krajach ludzie uciekają z pewnego rejonu, nie przekraczając przy tym granicy państwa. Przykładem może być sytuacja na Sri Lance albo w Czeczenii. Czeczeni uciekają oczywiście najczęściej poza granice Federacji Rosyjskiej, ale wielu z nich przemieszcza się również w obrębie tego kraju i w związku z tym nie traktuje się ich jako „klasycznych” uchodźców. Są to ludzie, którzy z powodu konfliktu zbrojnego nie mogą mieszkać w rejonie, w którym toczą się walki, i są zmuszeni do przeniesienia się do innej części kraju, kontrolowanej przez przyjazną im siłę wojskową, albo do takiej, w której po prostu nie ma wojny. Ich Konwencja Genewska w ogóle nie dotyczy.

UNHCR wypracował własne standardy postępowania w takich sytuacjach. W czasie konfliktu bałkańskiego w latach 90. Wysoki Komisarz NZ ds. Uchodźców Sadako Ogata zdecydowała, że jej ochroną zostaną objęci również tzw. uchodźcy wewnętrzni. Była to samodzielna decyzja, podjęta niejako poza mandatem, który jej wtedy przysługiwał i dotyczył wyłącznie uchodźców uciekinierów do innych państw. W ONZ szybko wprowadzono wtedy specjalne procedury – analogiczne do tych, na podstawie których funkcjonował mandat Tadeusza Mazowieckiego – i w 1992 roku rozpoczął pracę pierwszy Przedstawiciel Sekretarza Generalnego ONZ ds. Osób Wewnętrznie Przemieszczonych. Został nim Amerykanin sudańskiego pochodzenia Francis M. Deng. Opracował on specjalne zalecenia, jak pomagać uchodźcom wewnętrznym, które, choć nie mają wiążącego charakteru, są od tego czasu stosowane przez ONZ.

Niestety, uchodźców wewnętrznych często traktuje się jako narzędzie nacisku politycznego. Klasycznym przykładem są uchodźcy palestyńscy. Ich problem można przecież rozwiązać – wystarczy tylko wyjść z założenia, że najważniejszym celem jest pomoc tym ludziom. Ale jeżeli uznamy, że celem jest przede wszystkim, przykładowo, odzyskanie utraconego terytorium, to wówczas istnienie uchodźców wewnętrznych może okazać się bardzo pomocne. Niech będą takim wyrzutem sumienia dla świata. Niech wymuszą na nim swój powrót…

Podobna sytuacja występuje w Gruzji, gdzie na początku lat 90. około 200 tysięcy ludzi zostało zmuszonych do opuszczenia Abchazji. Rząd gruziński do dziś nie chce urządzić im życia w nowym miejscu – pomimo, że ta sytuacja utrzymuje się już kilkanaście lat. Ci uchodźcy mogą wrócić do domu za 50 lat, mogą nie wrócić nigdy – cokolwiek się zdarzy, należy zapewnić im warunki normalnego i stabilnego życia tam, gdzie się przesiedlili. Wiąże się to jednak z pewnym problemem. Jeśli zaczniemy trwale urządzać tych uchodźców w Gruzji właściwej, to, z jednej strony, mieszkańcy Abchazji mogą potem kwestionować ich prawo do powrotu, z drugiej zaś sami przesiedleńcy mogą nie chcieć wracać… Los jednostek kłóci się z interesem politycznym.

Czy próbowano w takim razie opracować przepisy regulujące status uchodźcy wewnętrznego?

Sprawa jest delikatna. Uważa się, że uchodźcy wewnętrzni są pod ochroną ogólnych przepisów dotyczących praw człowieka – i nie ma potrzeby przyznawania im dodatkowych przywilejów. Jednak rozumując w ten sposób, zakładamy stabilność ich sytuacji – a przecież uchodźstwo wewnętrzne jest zjawiskiem przejściowym. Gdy kończą się walki, ludzie często wracają do domów. Tak zdarzyło się w Bośni: wielu uchodźców zamieszkało z powrotem w swoich miejscowościach. Inni zostali przesiedleńcami: ktoś z Banja Luki osiedlił się w Sarajewie i chce być już traktowany jako pełnoprawny mieszkaniec tego miasta – ani mu w głowie powrót do poprzedniego miejsca zamieszkania, z którym ma jak najgorsze skojarzenia… Przesiedleńcy to jednak inna kategoria osób niż uchodźcy.

Podstawowym celem, który przyświeca prawu międzynarodowemu związanemu z uchodźstwem, jest powrót ludzi do miejsc, z których pochodzą…

Zawsze zakładamy powrót. Uchodźca nie ucieka ze swojego kraju dlatego, że nie chce w nim mieszkać – tak czynią emigranci – lecz z powodu prześladowań. Kiedy mija niebezpieczeństwo, najczęściej chce wrócić. Jednak powrót musi być zawsze dobrowolny. Nie zawsze przestrzega się tej reguły, w Bośni na przykład wiele powrotów zorganizowano zbyt szybko.

Niewielu wróciło do Srebrenicy

Zaraz po podpisaniu pokoju w Dayton, na początku 1996 roku, został Pan szefem biura Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych ds. Praw Człowieka w Sarajewie. Pracując w Bośni, nakłaniał Pan uchodźców do powrotu do domów?

Wszyscy wtedy mówili, że ludzie mają prawo do powrotu – a niektórzy politycy mówili nawet, że to ich obowiązek! Chodziło o przywrócenie stanu sprzed wojny. Celem konfliktu w Bośni było między innymi stworzenie państw narodowych. Aby uniknąć wrażenia, że wojna zakończyła się sukcesem nacjonalistów, którzy ją rozpoczęli, uznano, że priorytetem musi być powrót uchodźców do miejsc, z których pochodzą. Było to dobre założenie, ale nie uwzględniało sytuacji na miejscu. Jedną z konsekwencji wojny było bowiem powstanie trwałych podziałów między mieszkańcami Bośni. Szybko stało się na przykład jasne, że uchodźcy ze Srebrenicy – świadkowie masakry dokonanej tam przez bośniackich Serbów – nie zasiedlą ponownie miasta. Oni już „pogrzebali” swoją Srebrenicę.

Celem ONZ i innych organizacji międzynarodowych było stworzenie możliwości dobrowolnego powrotu każdej osobie, która uzna, że chce wracać do porzuconego w czasie wojny domu. Niestety, dochodziło tu do pewnych nadużyć. Czasem uznawano, że uchodźcy mogą wrócić, podczas gdy na miejscu nie było jeszcze odpowiednich do tego warunków. Działała jednak olbrzymia presja polityczna, chodziło o pokazanie sukcesu: zobaczcie, jest normalizacja, ludzie wracają…

Rozumiem, że teren nie był „psychologicznie” przygotowany do przyjęcia uchodźców – przeszkody techniczne nie stanowiły tu zapewne najważniejszego problemu?

Zdarzało się, na przykład, że okolica była nierozminowana. Problemy techniczne odgrywały jednak mniejszą rolę, wspólnota międzynarodowa radziła sobie z ich rozwiązywaniem. Nie było jednak odpowiednich warunków „psychologicznych”. Nienawiść i poczucie doznanej krzywdy sprawiały, że w praktyce powroty były nierealne. Zdarzało się, że atakowano osiedleńców, napadano w nocy na ich domy. Doniesienia o incydentach opóźniały decyzje innych o powrocie. Zbyt szybkie zainicjowanie powrotów uchodźców odniosło w Bośni skutek odwrotny do zamierzonego.

Jak z perspektywy dwunastu lat po wojnie ocenia Pan dziś sytuację narodowościową w Bośni?

Bośnia jest teraz zupełnie innym krajem, nie ma już powrotu do rzeczywistości sprzed wojny: nie ma warunków do ponownego zaistnienia tego wieloetnicznego konglomeratu społeczności, które przed rokiem 1992, głównie w rejonach miejskich, żyły wspólnie, a tam, gdzie mieszkały obok siebie, przynajmniej tolerowały się nawzajem. Również Sarajewo zmieniło się nieodwracalnie: doszło tam do wymiany co najmniej połowy ludności. Na miejsce dawnych mieszkańców przyjechali przede wszystkim ludzie ze wsi i mniejszych miasteczek, przywożąc inną kulturę i tradycję. Teraz jest to zupełnie inne miasto niż kiedyś.

Jako „narodowe” państwo muzułmańskie Bośnia nie ma szans na rozwój. Jedyną dla niej możliwością jest integracja europejska, która przykłada dużą wagę do aspektu regionalnego. To, czy mieszkamy w jednym państwie czy nie, ma mniejsze znaczenie od tego, że nasz region ma własną tożsamość i może się swobodnie rozwijać.

Wróćmy na chwilę do rzeczywistości konfliktu zbrojnego. W jaki sposób rozgraniczyć pomoc udzielaną uchodźcom od współpracy z jedną ze stron konfliktu? Zdarza się, że siły agresora, po wypędzeniu ludzi z domów, żądają od organizacji międzynarodowych zajęcia się nimi – najchętniej wywiezienia ich jak najdalej. W czasie konfliktu w byłej Jugosławii ONZ miała opory wobec transportowania uchodźców, obawiając się wręcz posądzenia o współudział w czystkach etnicznych.

To poważny problem. Wydaje mi się, że w takich sytuacjach rozstrzygać powinna wola ludzi. Jeżeli decydują się na wyjazd, który dla nich może być jedyną szansą na przeżycie, powinniśmy im w tym pomóc. Nie można czynić z nich zakładników sytuacji politycznej – lub etnicznej – na danym terenie.

W praktyce oznacza to jednak, że godzimy się na to, aby o losie wypędzonych decydowali wojskowi dowódcy tej ze stron konfliktu, która w danym momencie osiągnęła przewagę militarną i właśnie wypędza ludzi z domów…

Zgoda. Ale z drugiej strony, i tak nie jesteśmy w stanie zapobiec tym wypędzeniom. I co, mamy im powiedzieć: „słuchajcie, nie możemy was ewakuować, bo wyjeżdżając, potwierdzacie sukces agresji”? Człowiek ma tylko jedno życie – takie postępowanie wobec niego byłoby manipulacją.

W rejonach ogarniętych wojną organizacje międzynarodowe powinny dążyć do tego, aby tworzyć uchodźcom możliwość powrotu do domów – lub przynajmniej zapewnić takie warunki pobytu w obozach, które dałyby im możliwość podjęcia nauki i pracy… Jeżeli dorośli nie pracują, a dzieci uczą się w przeludnionej szkole, cała rodzina ma poczucie, że ucieka jej życie… Skoro więc decyduje się na wyjazd, powinniśmy w tym pomóc.

Jakie zmiany należałoby, Pana zdaniem, wprowadzić do międzynarodowego prawa humanitarnego, aby uczynić je bardziej skutecznym w czasie współczesnych konfliktów?

Konwencja Genewska nie odpowiada już rzeczywistości współczesnych konfliktów zbrojnych. Chociażby dlatego, że bardzo niejasne jest pojęcie „innej grupy społecznej”, które wymienia jako jedną z kategorii osób chronionych. Co zrobić z uciekinierem z Kamerunu, który jest gejem? W Kamerunie za dobrowolne stosunki homoseksualne prawo karze więzieniem. Czy ktoś taki ma prawo do statusu uchodźcy? Moim zdaniem – tak. Ale Konwencja Genewska nic o tym nie wspomina… Wymienia jedynie pojęcie „innej grupy społecznej”, które należy jakoś zinterpretować. Są więc państwa, które naszemu Kameruńczykowi przyznałyby status uchodźcy, i są też takie, które by tego odmówiły. To niedobra sytuacja. Zakres pojęcia „uchodźca” powinien być rozszerzony.

Podałem ten przykład, ponieważ akurat z nim zetknąłem się bezpośrednio. Problem dotyczy jednak wielu kategorii osób. Można się zastanowić, czy z a uchodźców nie uznać również na przykład ludzi uciekających z powodu skrajnego głodu… Albo takich, którzy nie biorą udziału w wojnie, ale uciekają, twierdząc, że w ich kraju „żyć się już nie da” – ze względu na różne szykany: zatrzymania, rewizje, przesłuchania… Teraz takim ludziom – jako uchodzącym przed skutkami konfliktu zbrojnego – nie należy się status uchodźcy. Zazwyczaj przyznaje się im jakiś inny rodzaj opieki: w Polsce jest to tak zwany pobyt tolerowany.

Konwencja Genewska nie przewidziała skali uchodźstwa. Są dziś kraje, które rejestrują po kilkaset tysięcy wniosków o nadanie statusu uchodźcy w ciągu roku – to jest dla nich wielki ciężar, zarówno ekonomiczny, jak i społeczny.

Słabą stroną systemu opartego na Konwencji jest kontrola przestrzegania przepisów przez poszczególne państwa. Sprawuje ją UNHCR, który może sygnalizować rządom zauważone nieprawidłowości, lecz jego zdanie nie ma charakteru wiążącego. Brakuje dobrego, międzynarodowego mechanizmu kontrolnego, który w kompetentny sposób oceniałby postępowanie z uchodźcami. To ważne zwłaszcza dla nas, członków Unii Europejskiej. Niektóre pomysły dotyczące przyszłej europejskiej polityki imigracyjnej idą dość daleko – pojawiają się na przykład propozycje, żeby wnioski o status uchodźcy rozpatrywać jeszcze poza granicami Unii. Moim zdaniem, takie rozwiązanie byłoby całkowicie sprzeczne z filozofią ochrony praw człowieka!

Podał Pan przykład Kameruńczyka prześladowanego ze względu na odmienną orientację seksualną. Zgoda na kompromis w określeniu, czy takim ludziom należy się status uchodźcy, czy nie, może być trudna do osiągnięcia, skoro między państwami występują różnice ideologiczne lub religijne.

To prawda. I w związku z tym, o ile kiedyś byłem zwolennikiem stworzenia nowej konwencji dotyczącej uchodźców, tak teraz widzę, że jest to niemożliwe. „Lepsze” może się okazać wrogiem „dobrego”. Są państwa, którym Konwencja Genewska bardzo się nie podoba. One na pewno skorzystałyby z okazji, żeby „popsuć” nowe przepisy. Podobne jest zresztą zdanie UNHCR: lepiej „nie dotykać” konwencji z 1951 roku, ale szerzej interpretować istniejącą…

Przyzwyczailiśmy się do krytykowania ONZ. Tymczasem Pan bardzo przychylnie wypowiada się o działalności UNHCR…

Wiele razy miałem do czynienia z bardzo ofiarnymi ludźmi, którzy pracują w tej agencji i ich konkretnymi działaniami. Widziałem, że to, co robią, dla tysięcy ludzi było jedyną formą skutecznej pomocy, jaką otrzymali.

Oczywiście, UNHCR i cała ONZ nie spełniają wielu pokładanych w nich oczekiwań. Błędne jest jednak – a często to robimy – traktowanie tych organizacji jako tworów niezależnych. ONZ jest często narzędziem pewnych układów politycznych.

Wyobraźmy sobie niemieckie obozy dla wypędzonych

Po zamachach z września 2001 alergicznie reagujemy na słowo „terroryzm”. Uchodźstwo niektórzy przedstawiają jako potencjalny sposób „importu” terroryzmu. Weźmy za przykład choćby stosunek Kremla do uchodzących za granicę Czeczenów.

Terroryzm istniał na długo przed rokiem 2001. Na pytanie, czy terrorysta ma prawo do ochrony prawnej, zawsze odpowiadaliśmy: nie. Ktoś, kto narusza prawo nie może się równocześnie przed nim chronić. Gdybym na przykład mówił, że Żydzi powinni być zamordowani, nie mógłbym narzekać, że zabraniając głoszenia takich poglądów, odbiera się mi prawo do wolności wypowiedzi. Sam bowiem nadużywałbym wcześniej tej wolności. Podobnie jest z terrorystami.

Problem polega na tym, że pewne kraje wykorzystują teraz to zagrożenie. Rosjanie mówią na przykład, że każdy Czeczen jest terrorystą. Tymczasem walka przeciwko władzy danego kraju, tak długo jak długo przestrzega się praw i obyczajów wojennych, nie jest jeszcze terroryzmem! Konwencja Genewska wyraźnie wyłącza też spod swojej ochrony osoby, które popełniają zbrodnie wojenne. Niemniej, od ataków z września 2001 bardziej krytycznie patrzy się na uchodźców, zaostrzyło się też samo prawo imigracyjne.

Od 1948 roku w Jordanii, Libanie, Syrii, na Zachodnim Brzegu Jordanu i w Strefie Gazy funkcjonuje 59 obozów dla uchodźców palestyńskich, w których – według danych Agencji Narodów Zjednoczonych ds. Pomocy Uchodźcom Palestyńskim na Bliskim Wschodzie (UNRWA) – żyje około 1,3 miliona osób. Dwa razy tyle mieszka poza obozami, w sumie daje to ponad 4 miliony uchodźców. Ich powrót do domu jest jednym z podstawowych postulatów podnoszonych przez stronę palestyńską. Na czym polega szczególna sytuacja Palestyńczyków?

Wyjątkowość ich sytuacji polega na tym, że pierwsi uchodźcy z Palestyny pojawili się jeszcze przed uchwaleniem Konwencji Genewskiej. Dotyczy ich więc osobny, specjalny reżim prawny. Nie są objęci Konwencją Genewską, działa natomiast specjalna instytucja międzynarodowa – UNRWA – która się nimi zajmuje.

Izrael uważa, że w przypadku uchodźców z Palestyny mamy do czynienia z celową polityką władz palestyńskich utrudniającą tym ludziom normalne życie, po to właśnie by stanowili coś w rodzaju „wyrzutu sumienia” świata. Natomiast Palestyńczycy uważają, że mają prawo do powrotu do swojej ziemi, z której ich wyrzucono.

Jest to typowy przykład wykorzystywania dramatu uchodźców jako narzędzia politycznego nacisku. Przy całym szacunku dla prawa do powrotu Palestyńczyków uważam, że nie można czynić życia wielu pokoleń ludzi zakładnikiem danej sprawy. Nawet jeżeli wiemy, że Izrael łamie w tym wypadku prawo, to musimy również przyznać, że łamie je bardzo skutecznie. I że nie ma możliwości powrotu uchodźców do domu. Więc zamiast wiecznie traktować ich sytuację jako tymczasową, należy im umożliwić normalne życie! Wyobraźmy sobie, że Niemcy uczyniliby podobnie z wypędzonymi po II wojnie światowej: trzymaliby ich w obozach za Odrą i pytali, kiedy wreszcie wrócą na tereny, które musieli opuścić. Zdaję sobie sprawę, że takie porównanie może być dla wielu szokiem, ale w praktyce sytuacja jest podobna: miliony ludzi zostało zmuszonych do opuszczenia swoich miejsc zamieszkania.

Przyjrzyjmy się jeszcze sytuacji w Afryce. Tutaj statystyki są porażające. W każdym większym kraju liczbę uchodźców liczymy w setkach tysięcy: Kongo, Uganda, Republika Środkowoafrykańska, Somalia, Sudan, Darfur… W jakim stopniu Afryka jest dla nas kontynentem nieprzeniknionym? Czy są konflikty, rzezie, o których nie wiemy?

Wiemy absolutnie wszystko. W Afryce sprawnie działają organizacje pozarządowe z wielu krajów, monitoruje się sytuację, o wszystkim dowiadujemy się bardzo szybko. Dosłownie wczoraj wróciłem z Kamerunu – tam, nawet w najbiedniejszych miejscach kraju ludzie posiadają telefony komórkowe. Niektórzy z nich są analfabetami, ale potrafią obsługiwać telefony. To, jak szybko rozprzestrzeniają się w Afryce informacje, jest wręcz zadziwiające!

Pytanie jest tylko takie: czy chcemy wiedzieć? Wygodniej jest przecież powiedzieć, że nie znamy skali problemu…

Być może najlepszym sposobem na zapobieganie kolejnym falom uchodźców i emigrantów ekonomicznych są prowadzone przez Unię Europejską – między innymi w krajach Afryki i południowo-wschodniej Europy – programy rozwojowe. Czy są skuteczne?

To ciekawe pytanie. Czy jeśli za pieniądze Unii Europejskiej zbuduje się w Afryce kilkadziesiąt kilometrów drogi, projekt można uznać za skuteczny? Uważam, że tak, ale tylko wtedy jeśli, po pierwsze, droga będzie potem utrzymywana w dobrym stanie i, po drugie, równocześnie powstanie następny odcinek drogi, który wybudują już władze lokalne. Finansowana przez Unię infrastruktura musi być częścią normalnie funkcjonującego państwa. Te projekty są ważne, można wręcz powiedzieć, że ratują życie wielu ludzi – niemniej jednak powinny być tak pomyślane, by uniezależniały dany region od doraźnej, materialnej pomocy.

To, o czym mówię, jest częścią większego problemu. W naszym, zachodnim podejściu do problemu Afryki jest dużo hipokryzji. Z jednej strony, pomagamy jej, z drugiej – uniemożliwiamy konkurowanie z krajami zachodnimi na tych samych prawach. Wiele państw Afryki mogłoby eksportować bawełnę, ale i tak nie byłoby w stanie konkurować ze Stanami Zjednoczonymi ze względu na dopłaty, które rząd amerykański przyznaje swoim farmerom. Do każdej krowy Unia Europejska dopłaca po tysiąc dolarów – Japonia nawet dwa razy tyle – i co z tego, że Afryka produkuje dwa razy tańsze od naszego i równie wartościowe mleko? Przecież nasi nie mogą stracić! Dopłacamy więc do własnej, drogiej produkcji, narzekając równocześnie, że Afryka się nie rozwija. Nie budujmy im dróg, zlikwidujmy tylko nasze dotacje!

Uchodźcy i emigranci

W Polsce od 17 lat funkcjonuje system ochrony uchodźców oparty na Konwencji Genewskiej. Jak ocenia Pan naszą sytuację na tle innych państw Europy?

Skala uchodźstwa w Polsce – w porównaniu do innych państw Europy – jest niewielka. Nasze wejście do strefy Schengen zwiększyło wprawdzie liczbę podań o nadanie statusu uchodźcy, ale i tak nie ma ich zbyt wielu.

Stan prawny ciągle ewoluuje i z roku na rok jest coraz lepszy. Z dużym uznaniem obserwuję działania obecnego podsekretarza stanu w MSWiA, przez wiele lat prezesa Urzędu ds. Cudzoziemców i Repatriacji, Piotra Stachańczyka. W zakresie kształtowania standardów normatywnych bardzo uważnie dostosował nasze prawo do wymogów Unii Europejskiej, dobrze reagował na błędy, które „wychodziły” w praktyce. To świetny fachowiec w tej dziedzinie.

Jest pewien problem z tak zwanym pobytem tolerowanym przyznawanym osobom, które nie są uchodźcami, ale z innych powodów nie mogą wrócić do kraju. Tacy ludzie, pomimo posiadania prawa do pracy, mają zapewnioną zbyt małą ochronę socjalną. Jednak wraz z zakończeniem, będącego w toku, procesu nowelizacji stosownych przepisów, sytuacja pod tym względem na pewno się poprawi.

Często zamiennie używamy pojęć imigranta i uchodźcy. Na czym polega różnica między nimi?

Uchodźcy są małym procentem ludzi migrujących z innych krajów. Mimo to, mamy tendencję do postrzegania ich przez pryzmat wszystkich imigrantów. A przecież imigrant ekonomiczny jest zupełnie kimś innym: to jest ktoś, kto przyjeżdża do nas, bo chce poprawić swoją sytuację materialną. Nie musimy się na to zgodzić i możemy mu postawić pewne warunki: na przykład, żadnego chodzenia w chustach w miejscach publicznych. Uważam, że takie podejście do imigrantów ekonomicznych jest uprawnione. Mamy prawo do stawiania wymagań.

Z uchodźcą sprawa jest odwrotna. To on ma prawa, a my, przystępując do Konwencji Genewskiej, gwarantujemy mu je wszystkie: włącznie z prawem do zachowania pełnej tożsamości osobistej. Nie możemy mieć w stosunku do niego wymagań, żeby się zmienił.

Na imigrantów można patrzeć jako na pewną kategorię, zbiorowość, planować strategię ich przyjmowania, określać, na kim nam najbardziej zależy. W Polsce, niestety, nie opracowano do tej pory takiej koncepcji. Natomiast uchodźców trzeba traktować indywidualnie. Filozofia ochrony uchodźców jest filozofią ochrony konkretnego człowieka, który się jej domaga, i jego rodziny. Istota rzeczy polega na tym, żeby patrzeć na uchodźców jako na pojedynczych ludzi.

Poszczególne rządy tłumaczą jakoś swoim społeczeństwom potrzebę integracji. Jakimi argumentami się posługują?

Problem dotyczy nie tylko polityki informacyjnej. Na przykład rządy dawnych krajów kolonialnych różnią się od pozostałych podejściem do polityki imigracyjnej. Wiele osób starających się o pobyt w tych państwach to obywatele byłych kolonii. Możemy wtedy mówić o innym typie zobowiązań do ich przyjęcia – moralnych, ale także prawnych: w Wielkiej Brytanii tacy ludzie mają prawo do obywatelstwa. Istnieją też państwa, które przez wiele lat przyciągały do siebie emigrantów, bo byli im potrzebni dla rozwoju gospodarki. Za przykład mogą tu posłużyć Turcy w Niemczech.

Na Zachodzie z reguły stosunek społeczeństw do uchodźców politycznych jest bardzo dobry. Nie ma potrzeby przekonywania opinii publicznej o konieczności przyjmowania – podkreślam – uchodźców. Inna sytuacja dotyczy migrantów ekonomicznych. Wiemy to zresztą z własnego doświadczenia: emigracja „solidarnościowa” z Polski spotkała się na Zachodzie ze zrozumieniem i pełną aprobatą.

To jest wręcz kluczowe: przez cały okres komunistyczny, my, Polacy, byliśmy beneficjentami systemu ochrony uchodźców opartego na Konwencji Genewskiej. Teraz przyszedł czas spłaty zaciągniętego wtedy długu.