Magdalena Bajer: Pytanie, od którego zależą dalsze: czy jest Pan człowiekiem wierzącym?

Maciej Żylicz: Tak, jestem wierzący. Może inaczej definiuję Boga, niż to czyni katechizm, ale Bóg jest dla mnie prawdą absolutną. Jak powiedział święty Augustyn, jest Bytem, od którego pochodzi istnienie wszystkich rzeczy. W tym sensie jest Stworzycielem wszechświata.

– Uznawanie Boga za Stworzyciela świata jest bliższe katechizmowi niż pojęcie pierwszej przyczyny, jakim posługują się uczeni.

– Myślę, że nie ma Pani racji. Stworzenie Wszechświata sprowadza się do jego istnienia od Pierwszej Praprzyczyny. Czy pierwszą Praprzyczyną był Bóg, czy „początkowa osobliwość” w rozumieniu relatywistycznej kosmologii i astrofizyki – tego nauka nie przesądza. I, jak pisze ks. Michał Heller, nie wiadomo, czy przyszła teoria grawitacji kwantowej usunie konieczność posługiwania się „początkową osobliwością” w opisie powstawania Wszechświata.

Co do katechizmu, to razi mnie, nie tylko zresztą w chrześcijaństwie, budowanie obrazu Boga na obraz i podobieństwo człowieka. Powinno być odwrotnie. Wiele kultur, łącznie, niestety, z naszą chrześcijańską, wytworzyło tak ogromne „nadbudowy”, aby uzasadnić, że ich/nasz Bóg jest ważniejszy i to oni, wyznawcy, mogą w imieniu Boga przemawiać, że doprowadzało to – i nadal doprowadza – do wojen na tle religijnym. Pamiętajmy, że Pierwsza Praprzyczyna była jedna i im mniej ją definiujemy, tym mniej może nas to poróżnić.

– Czy w związku z uprawianą dziedziną nauki, biologią molekularną – która wnika w dzieło stworzenia tak głęboko i tak aktywnie, że zdaje się sięgać granic możliwości stwórczych – nie miewa Pan wątpliwości, że to Bóg jest stworzycielem Wszechświata?

– Nie mam wątpliwości, dlatego że nauka i wiara to dwie zupełnie odrębne płaszczyzny. Obie mają ten sam cel – poznanie prawdy, ale dążą do niego innymi drogami. Na płaszczyźnie wiary wierzę, że Bóg stworzył Wszechświat, i słowo „wierzę” nie dopuszcza wątpliwości, nauka zaś posługuje się metodologią wątpienia. Od czasów Karla Poppera nie przedstawiamy kolejnych przykładów na to, że coś istnieje, lecz ciągle weryfikujemy to, co stwierdziliśmy poprzednio. Wystarczy jeden przykład, że coś nie istnieje, żeby cała hipoteza była fałszywa. Czy obie płaszczyzny zakrzywiają się ku sobie, czy czternaście miliardów lat temu przy Wielkim Wybuchu one były wspólne – tego nie wiemy. Możemy stawiać to pytanie na płaszczyźnie wiary – nauka nawet nie potrafi się zbliżyć do chwili, kiedy świat powstawał. Dopiero w pewnym momencie po Wielkim Wybuchu – tak zwana granica Plancka – zaczynają działać prawa fizyki i dopiero wtedy możemy mówić o czasie, przestrzeni itp.

– Godzi się Pan z tym, że nauka, zbliżając się do prawdy, nigdy jej nie posiądzie?

– Zagłębiając się w jakiś problem, widzimy wciąż nowe obszary jego komplikacji i to uczy pokory. Zdając maturę myślałem, że już wiem prawie wszystko – dzisiaj rozumiem, że nie mamy żadnych szans na pełne poznanie prawdy.

– Jeśli uczony jest człowiekiem wierzącym, ma też tę drugą płaszczyznę i to jest, jak myślę, jego szansa.

– Oczywiście, ale nie jest tak, że szukam jakiegoś pocieszenia w wierze. Zadaniem nauki jest dążyć do prawdy. Mamy do tego pewne narzędzia, które narzucają nam sposób dochodzenia i z których ograniczoności zdajemy sobie sprawę – jeśli nie jesteśmy skrajnymi pozytywistami przekonanymi o omnipotencji rozumu ludzkiego.

– Świadomości ograniczeń towarzyszy chyba zawsze pokusa właśnie tej pozytywistycznej pychy?

– U mnie nie. Fakt, że nie wszystko jesteśmy w stanie naszym rozumem pojąć, nie zmniejsza fascynacji tym, co poznajemy, ani satysfakcji z każdego kolejnego kroku. Być może zdarza się jakaś nieuświadomiona kompensacja na płaszczyźnie wiary, ale możliwości rozumu są przecież ogromne i droga do kresu poznania rozumowego niewyobrażalnie daleka. Ileś lat temu zdawało nam się, że jeśli odczytamy genom jakiegoś organizmu, to będziemy wiedzieli wszystko o życiu. James Watson, współodkrywca struktury DNA, powiedział o podwójnej spirali: „tajemnica życia”. Tajemnicy życia nie da się przeniknąć przez mechanistyczne dodawanie nowych faktów. Oczywiście, tak trzeba robić, to jest metodologia naukowa, ale są rzeczy, które całkowicie uchodzą spojrzeniu materialistycznemu.

– Czy z prób poznania tych rzeczy uczony a priori rezygnuje? Czy powinien rezygnować?

– Myślę, że bywa bardzo różnie. O pewnych sprawach sądzimy, że teraz nie mamy wystarczających narzędzi, żeby je zbadać...

– Tak mnie uczono na wykładach z marksizmu: świat jest poznawalny, ale nie wiadomo, kiedy zostanie poznany...

– Istnieją problemy, których nie potrafimy zrozumieć nie tylko ze względów metodologicznych; rozpatrując je powinniśmy się posługiwać innymi kategoriami. To, że od naszych przodków ewolucyjnych genetycznie różnimy się minimalnie, a pod względem zachowań społecznych, wolnej woli, procesów myślenia, zdolności pojmowania abstrakcji różnimy się znacząco – to problem, który pewnie nigdy nie uzyska rozwiązania na płaszczyźnie nauki.

– Jeśli uczony jest człowiekiem wierzącym, idzie dwiema drogami – rozwija badania i ewoluuje duchowo. Czy idzie nimi w tym samym tempie?

– Bardzo często się zdarza, że rozwój wiary i wiedzy religijnej, która jest potrzebna wierzącemu, ogólnie mówiąc: nasz rozwój duchowy, nie jest tak szybki jak rozwój naukowy. Niektórzy pozostają na poziomie katechezy szkolnej, a stawiają wielkie kroki w poznaniu naukowym i przeżywają dotkliwy dysonans.

– Jak to jest u Pana profesora?

– Dysonans trwał dość długo. Później zacząłem sobie zadawać pytania ogólne, pogłębione, na które młody człowiek, zaprzątnięty codzienną pracą, nie znajduje czasu. Trzeba przeżyć prawie połowę życia, żeby poczuć, że... nie jest się nieśmiertelnym. A jeśli się postawiło znaczące kroki na drodze naukowej, rozwiązało jakieś problemy i zobaczyło przed sobą mnóstwo następnych – to człowiek nabywa pokory. Pojmuje, że nie wszystko da się zbadać „szkiełkiem i okiem”. Wtedy rodzą się te pytania ogólne – o przyczynę, o sens, o cel ostateczny... I czasami powstaje pokusa, żeby od nich uciec, zasłaniając się Bogiem i stwierdzając: to tajemnica, działanie siły nadprzyrodzonej itp. To taka ślepa obrona przed narażeniem swojej wiary na szwank. Nie potrafię odpowiedzieć, na której z dróg jestem bardziej zaawansowany, ale staram się takie pytania rozważać na płaszczyźnie wiary.

– Czy będąc biologiem molekularnym nie ma Pan poczucia pewnej uzurpacji – wnikając w podstawowe mechanizmy życia ze świadomością, że to może prowadzić do sterowania nimi albo przynajmniej do wpływania na ich przebieg? Czy to nie jest sięganie po owoc zakazany?

– Oczywiście, że jest, ale na obecnym etapie rozwoju biologii molekularnej nie muszę odwoływać się do kanonów wiary, żeby powiedzieć, iż na przykład klonowanie człowieka jest czymś złym.

– Jakie argumenty wystarczą?

– Choćby ten, że klonowane zwierzęta rodzą się „genetycznie stare”, że obserwuje się u nich liczne wady rozwojowe. Innym zasadniczym pytaniem jest: do czego dążymy? Dlaczego chcielibyśmy klonować człowieka? Z próżności, aby stworzyć kopię samego siebie? Badania nad bliźniętami jednojajowymi wskazują, że mimo identycznego aparatu genetycznego, jeśli wychowują się w różnych warunkach społecznych – są innymi ludźmi. Klonując materiał genetyczny człowieka, nie można więc uzyskać idealnej kopii. Bo o tym, jaki jest człowiek, decyduje nie tylko jego genom, ale i środowisko, i warunki, w których rozwija się płód, w których dorasta i wychowuje się dziecko, w których kształtuje się jego dorosła osobowość. Tego się nie da sklonować!

– Można sobie wyobrazić, że nauka prędzej czy później uzyska możliwości klonowania także tych cech, które zależą od wpływów środowiska.

– Uważam, że już teraz trzeba pójść inną drogą – właśnie ze względów, które pojawiają się na płaszczyźnie wiary. Możemy uzyskać podobne efekty terapeutyczne, stosując nie macierzyste komórki zarodkowe, ale komórki somatyczne. Możemy także wziąć komórkę jajową, wywołać sztucznie parę jej podziałów, ale ta komórka nie jest zapłodniona, wobec czego nie dochodzi do uśmiercenia zarodka. Najnowsze wyniki badań potwierdzają takie możliwości.

– Myśli Pan, że nauka pójdzie tą rysującą się drogą, eliminując albo przynajmniej redukując dylematy etyczne?

– Mam nadzieję, że tak. Musimy stale pamiętać, że cel nie uświęca środków i że na pewnych etapach rozwoju nauki nie ma kompromisów.

– Jeśli się zdarzają – w okolicznościach, które da się usprawiedliwić – to trzeba chyba wiedzieć, że tylko wyjątkowo zgodziliśmy się na zło, a nie tłumaczyć sobie i innym, że zło jest dopuszczalne albo że wyniknie zeń wielkie dobro…

– Fizycy pracujący nad rozszczepieniem atomu mieli wizję elektrowni, które uwolnią ludzkość od kłopotów energetycznych. Po drodze była Hiroszima...

– Czy, zdaniem Pana profesora, aktualnemu poziomowi rozwoju nauki odpowiadają formy życia społecznego?

– Szybki rozwój nauki przynosi problemy społeczne, do których rozwiązywania nie jesteśmy gotowi. Przede wszystkim okazuje się, że prawodawstwo wielu krajów nie odpowiada sytuacjom wynikającym z upowszechnienia się pewnych osiągnięć nauki. W Stanach Zjednoczonych trwa dyskusja, czy pracodawca ma prawo pytać kobietę o jej genetycznie uwarunkowaną podatność na raka piersi. Jako społeczeństwo musimy się zastanowić, czy chcemy, żeby firmy ubezpieczeniowe wiedziały o nas wszystko. Ile miałyby wiedzieć? Powinniśmy pracować nad tym w Polsce – zanim zdarzy się pierwszy konkretny przypadek konfliktu.

– Skoro nie da się przewidzieć wszystkich odkryć naukowych, które mogą skomplikować nasze życie, ani tego, kiedy nastąpią – od czego trzeba zacząć?

– Od pryncypiów. Jeżeli ustalimy pryncypia, to poszczególne rozwiązania będą z nich wynikać. Jeżeli uznamy, że mój genom jest moją i tylko moją własnością, mamy odpowiedź na pytanie o prawa ubezpieczycieli itd.

– Uważa Pan, że jesteśmy w stanie ustalić pryncypia? Przy takim pluralizmie światopoglądowym?

– Musimy nad tym pracować. Parę lat temu rozmawiałem z wiceprezydentem Towarzystwa Maxa Plancka, profesorem Klausem Hahlbrockiem, o tym, jak przezwyciężano opór społeczeństwa niemieckiego przed żywnością modyfikowaną genetycznie. Otóż przez dziesięć lat ukazywały się artykuły popularnonaukowe, wystąpienia w telewizji, tłumaczące istotę rzeczy, trwała cierpliwa, stopniowo pogłębiana edukacja. I to przyniosło rezultaty. Dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji jak Niemcy dziesięć lat temu. Powinniśmy – my badacze, a media mogą nam bardzo pomóc – prowadzić ze społeczeństwem otwartą dyskusję, wychowywać się wzajemnie. Nie ukrywać ewentualnych złych skutków, nie uprawiać propagandy naszych osiągnięć, ale i nie ulegać naciskom emocji dyktowanych niewiedzą, czasem zgoła ciemnotą.

– Niektórzy badacze kultury uważają, że pryncypia ewoluują. Wszyscy przeżywamy ich kwestionowanie. Czy istnieją zasady niepodważalne?

– Wracany do tego, od czego zaczęliśmy. Dla człowieka wierzącego pewne zasady są niewzruszone. Niewierzący także często powiadają: przestrzeganie Dekalogu nikomu nie zaszkodziło. Upraszczam, ale sądzę, że w polskim społeczeństwie moglibyśmy od takiej konstatacji wyjść do szerszej dyskusji.

– Proszę powiedzieć, jak powinniśmy rozmawiać o relacjach nauki i wiary – nie relatywizując prawd wiary i nie negując osiągnięć nauki.

– Uznając za pryncypium, że to nie my stworzyliśmy świat, i obojętnie, czy był to Bóg, czy „początkowa osobliwość” – powinniśmy szanować to, co zostało stworzone, powinniśmy szanować życie. Jak pisze ks. Michał Heller w książce „Filozofia i wszechświat”: Wszechświat musi być nieliniowym układem dynamicznym, dopuszczającym istnienie mechanizmów odpowiedzialnych za proces samoorganizacji. Życie mogło powstać w wyniku samoorganizacji, ale musiały być spełnione bardzo specyficzne warunki. Gdyby na przykład wielkość oddziaływania jądrowego była nieco mniejsza lub nieco większa w czasie Wielkiego Wybuchu, poza wodorem nie istniałby żaden inny pierwiastek niezbędny do powstania życia. Gdyby nie było rezonansowego wzmocnienia przy zderzeniu się trzech cząsteczek helu, nie powstałby atom węgla. Gdyby taki rezonans nastąpił w czasie zderzenia atomu helu i węgla, to przy powstaniu atomu tlenu mogłoby dojść do katastrofy itd. Takich warunków brzegowych, aby na zasadzie samoorganizacji mogło powstać pierwsze życie, musiało być jeszcze wiele. Czy były to czyste koincydencje, czy ingerencja zewnętrzna – nauka nie wyjaśnia. Także nieliniowa dynamika kosmosu nie wyjaśnia zagadki powstania i ewolucji życia, ale formułuje warunki do tego konieczne – choć na pewno niewystarczające.

Sam na poziomie wiary uważam, że bez Stworzyciela Wszechświata jako Pierwszej Praprzyczyny nie zaistniałyby warunki, aby powstało życie na naszej planecie. Podobnie nie widzę konfliktu między tak pojmowaną wiarą a teorią ewolucji ogłoszoną przez Darwina. Teoria ewolucji, która pewnie jako jedyna teoria z zakresu biologii przetrwała próbę czasu, mówi nam, że wszyscy wywodzimy się z prakomórki, nie mówi jednak, jak powstała prakomórka. Teoria Darwina polega na zaproponowaniu mechanizmu, zgodnie z którym poprzez mutacje i reprodukcje tworzą się zróżnicowane organizmy, które poddawane są selekcji dokonywanej przez otoczenie. Teoria ewolucji nie ma więc początku i nie ma końca. Niektórzy uczeni próbują dorobić początek. Jako biolog molekularny i zarazem człowiek wierzący nie czuję takiej potrzeby i nie widzę tu konfliktu.

Na płaszczyźnie naukowej postępuję zgodnie z procedurami naukowymi – cały czas wątpię i poprzez wątpliwości dochodzę do kolejnych hipotez. Na płaszczyźnie wiary przyjmuję, że życie na naszej planecie powstało w wyniku stworzenia przez Stworzyciela Wszechświata odpowiednich warunków. I wobec tego nie ma dyskusji o klonowaniu człowieka, karze śmierci, eutanazji...

– Ale czy w takim zupełnym rozdzieleniu tych płaszczyzn nie ma niebezpieczeństwa polegającego na tym, że w badaniu naukowym przystaniemy na to, co wedle wiary jest niedopuszczalne? Że uczony stanie się jakąś dwoistą istotą, jak dr Jekyll i pan Hyde?

– Nie, ponieważ badacz nie ma zupełnie wolnej ręki w tym, co robi. Nawet jeśli zamknie oczy na hamulce płynące z wiary, jeśli oddali się od tej płaszczyzny, ograniczają go czynniki zewnętrzne. Kilkanaście lat temu było oczywiste, że żadne dobre czasopismo naukowe nie przyjmie pracy związanej z manipulacją ludzkimi komórkami rozrodczymi. Z czasem to się rozmyło.

– No właśnie, normy – do jakiegoś momentu niewzruszone – się relatywizują. Nie tylko w nauce.

– Od czasu do czasu uczeni spostrzegają check point – następuje przebłysk wątpliwości, czy to już nie jest granica, której przekroczyć nie wolno.

– Ta granica zawsze się jednak przesuwa...

– Tak. Z różnych przyczyn, niekiedy mało szlachetnych – na badania mechanizmów życia idą ogromne pieniądze...

– Rozumiem, że dzisiaj granicą jest manipulowanie komórkami rozrodczymi. Czy ona powinna być ostatecznie nieprzekraczalna?

– Moim zdaniem, nie powinniśmy jej przekraczać. I ze względów zasadniczych, o których mówiłem i dlatego, że robiąc eksperymenty z komórkami rozrodczymi dla przewidywanych korzyści terapeutycznych możemy torować drogę tym, którzy zechcą ich wyniki wykorzystać przeciw ludziom.

– Czy jest możliwe, żeby uczeni nie robili czegoś, co ze względów technicznych mogą robić? Żeby zrezygnowali z jakichś badań? Inaczej mówiąc: czy jest możliwe, aby granica nie została przekroczona?

– W dojrzałych społeczeństwach powinny jej bronić wspólnie ustalone normy. We wszystkich krajach Unii Europejskiej, w tym i w Polsce, stworzone zostały na przykład komisje etyczne, bez których zgody nie można prowadzić badań klinicznych.

– Kto powinien inicjować debatę publiczną o potrzebie norm związanych z rozwojem nauki?

– Sami uczeni i ci, którzy tworzą prawo. A uczestniczyć w niej powinny szersze grona ludzi określanych jako elita umysłowa albo inteligencja. Uczestniczyłem w debacie na temat badań nad komórkami macierzystymi, którą zorganizował ówczesny minister nauki profesor Michał Kleiber, z udziałem etyków o różnych światopoglądach, prawników, lekarzy i biologów. To była dyskusja na poziomie i zaowocowała stanowiskiem rządu uznającym, że nie można uzyskiwać nowych komórek macierzystych z ludzkich zarodków, można jednak pracować na już istniejących. Ostatnio, w związku z kwestią zapłodnienia in vitro, znów mówimy wiele o bioetyce. Takich dyskusji potrzeba więcej. Ubolewam nad tym, że nie prowadziło się ich dotychczas np. w Polskiej Akademii .Nauk.

– Jakich trudnych sytuacji, związanych z rozwojem biologii molekularnej, Pan się spodziewa?

– Trzeba będzie rozwiązać wspomnianą wcześniej kwestię własności informacji genetycznej. W krajach UE jest to regulowane różnie. Moim zdaniem, to ja jestem jej właścicielem i ja mogę tej informacji udzielać zgodnie z moją wolą – tak jest w Stanach Zjednoczonych. Proszę sobie uprzytomnić, że za parę lat będziemy znali na przykład zespół genów warunkujących inteligencję – moją i mojego dziecka czy mojego wnuka. Czy dyrektor liceum ma mieć prawo wglądu do tej informacji, żeby mojego wnuka przyjąć do szkoły albo nie? Będziemy przede wszystkim musieli się sami nauczyć mądrze dysponować własną informacją genetyczną i wiedząc o pewnych predyspozycjach unikać życiowych sytuacji, w których mogłyby one spowodować kłopoty. To nie jest science fiction. To są pilne zadania edukacyjne.