WIĘŹ
Zaprosiliśmy Panów do rozmowy o rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Rozmowy szczególnej, bo chcemy zobaczyć ten rząd od środka. Wydaje się bowiem, że w dzisiejszej dyskusji nad przemianami roku 1989 zbyt wiele jest ocen ahistorycznych, które nie biorą pod uwagę (zmieniających się, oczywiście) realiów tamtych czasów. Przypomnijmy zatem fakty. Zacznijmy od tego, jakie funkcje pełnili Panowie w rządzie.

Aleksander Hall
Byłem członkiem rządu jako minister bez teki odpowiedzialny za sprawy współpracy z organizacjami politycznymi i stowarzyszeniami, a także z Polonią. Jednocześnie należałem do ścisłego grona doradców premiera Mazowieckiego – wraz z Jackiem Ambroziakiem i Waldemarem Kuczyńskim (późną wiosną 1990 roku do tego grona dołączył Aleksander Smolar).

Z jednej strony brałem zatem udział w intensywnych bieżących i strategicznych naradach z premierem, a z drugiej byłem łącznikiem rządu z ugrupowaniami politycznymi.

Jerzy Osiatyński
Pełniłem funkcję ministra-szefa Centralnego Urzędu Planowania. Wcześniej zostałem posłem z listy OKP. Henryk Wujec i Andrzej Wielowieyski przekonali mnie wcześniej, że będę potrzebny w gronie poselskim jako ekonomista.

Centralny Urząd Planowania to była instytucja zakorzeniona jeszcze w PRL, w gospodarce planowej, co nieco zreformowana przez rząd Mieczysława Rakowskiego. Jej zadaniem było rozpoznawanie strategicznych wyzwań rozwojowych polskiej gospodarki i przygotowywanie decyzji rządu w tych kwestiach. Przypuszczam, że w koncepcji premiera Mazowieckiego miałem jednak, wraz z Witoldem Trzeciakowskim, stanowić swoistą przeciwwagę dla wicepremiera Leszka Balcerowicza, który odpowiadał za reformy gospodarcze. Zapewne chodziło o to, aby był w rządzie ktoś, kto patrzy na gospodarkę nie tylko pod kątem przepływów finansowych, ale pod kątem zmian koniunktury i procesów realnych.

Hall
Potwierdzam, w pewnej mierze chodziło o równoważenie Balcerowicza.

Janusz Onyszkiewicz
Do kandydowania do Sejmu namówił mnie Bronisław Geremek. Miałem większą ochotę na start w wyborach do Senatu, zważywszy na całkowicie demokratyczny ich charakter, ale uległem wobec argumentu, że Sejm jako najważniejsza izba polityczna będzie głównym polem walki. Tak więc od czerwca 1989 byłem posłem na Sejm. W Sejmie budowaliśmy naszą obecność w komisjach i innych jego organach, mając na uwadze to, że będziemy opozycją. Chodziło o to, byśmy byli jak najbardziej widoczni i skuteczni. Pracowałem więc w komisji spraw zagranicznych i komisji współpracy gospodarczej z zagranicą. Jako poseł pracowałem na rzecz reform także przez pierwsze półrocze rządu Mazowieckiego.

Do rządu trafiłem dopiero w marcu 1990 r., jako pierwszy cywilny wiceminister obrony narodowej. Drugim cywilnym wiceministrem został Bronisław Komorowski. On odpowiadał za reformę pionu wychowawczego w wojsku, ja za politykę obronną, w tym kontakty międzynarodowe, a głównie za stopniowe reformowanie Układu Warszawskiego.

WIĘŹ
A w jaki sposób trafili Panowie do rządu? Jak to się wówczas odbywało?

Hall
Pamiętam doskonale, jak pod koniec sierpnia 1989 r., już po powołaniu Tadeusza Mazowieckiego na premiera przez Sejm, zostałem zaproszony do jego kancelarii. Zjawiłem się w budynku Alejach Ujazdowskich ubrany tak jak wówczas chodziłem na co dzień – czyli dość niechlujnie, bo nigdy szczególnie nie dbałem o strój – trzymając w ręku jakąś reklamówkę. Podoficer dyżurny w URM długo podejrzliwie mi się przyglądał, ale wpuścił – nie miał wyjścia, szedłem przecież na spotkanie z premierem. A szedłem ze świadomością, że zapewne otrzymam propozycję jakiejś funkcji ministerialnej w rządzie.

Wszedłem więc do tego wielkiego gmachu rządowego, a w nim były tylko trzy osoby, którym mogłem w pełni zaufać: premier Mazowiecki, Jacek Ambroziak jako podsekretarz stanu w tym przejściowym okresie i Anna Cisło, sekretarka premiera, wcześniej pracująca w „Tygodniku Solidarność”. Cała reszta to aparat sił starego systemu.

Byłem wówczas nieco z boku głównego nurtu wydarzeń – ponieważ nie byłem posłem. Nie kandydowałem w wyborach czerwcowych, choć brałem udział w rozmowach Okrągłego Stołu w zespole ds. reform politycznych Uważałem wówczas, że do wyborów ze strony opozycji powinien iść wspólnie tzw. sojusz na rzecz demokracji, czyli „Solidarność” i Komitet Obywatelski, ale też istniejące wówczas zorganizowane ugrupowania i środowiska polityczne, te oczywiście, które akceptują ustalenia Okrągłego Stołu. Chodziło mi o to, że nasz obóz powinien mieć charakter pluralistyczny i o to, żeby nie wywołać urazów, które już wtedy narastały

Jak wiadomo, zwyciężyła inna koncepcja, w związku z tym nie kandydowałem do Sejmu, w imię wierności zasadom. Moje stanowisko poparł zresztą Tadeusz Mazowiecki i także nie kandydował. Oczywiście nigdy nie przyłączyliśmy się do grona osób, które uznawały te wybory za manipulację. Poszedłem na wybory i oddałem głos na Jacka Merkla. Później przez miesiąc byłem w Paryżu (po raz pierwszy w życiu, bo wcześniej nie dostawałem paszportu) i tam na spotkaniach u księży pallotynów i w Misji Polskiej broniłem politycznej linii Okrągłego Stołu.

Z dzisiejszej perspektywy patrząc, uważam zresztą, że ta moja reakcja była za daleko idąca. Oczywiście miałem rację, że lepiej byłoby, gdyby nasza lista była od razu bardziej pluralistyczna, ale też historia pokazała, że różne środowiska polityczne szybko zalążkowo zaistniały w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym.

Muszę jeszcze przyznać, że dla mnie było dużym zaskoczeniem, iż to właśnie Mazowiecki został desygnowany na premiera. W pewnym momencie było trzech kandydatów: Bronisław Geremek, Jacek Kuroń i Tadeusz Mazowiecki. Sądziłem, że to nie będzie Mazowiecki, choć miał bardzo ważną pozycję, ale to on przecież był autorem słynnego artykułu, w którym uznał za przedwczesną koncepcję Adama Michnika „Wasz prezydent, nasz premier”. Zatem wskazanie Mazowieckiego przez Lecha Wałęsę było dla mnie niezwykle przyjemnym zaskoczeniem. Była to też dla mnie gwarancja zaufania do tego rządu. A też mogłem się spodziewać, że nowy premier złoży mi jakąś propozycję. Tak też się stało…

Osiatyński
Prawdopodobnie jakieś znaczenie miała moja praca naukowa oraz początkowa aktywność poselska. Pamiętne dla mnie jest zwłaszcza moje bodaj pierwsze sejmowe wystąpienie w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego – w debacie nad indeksacją płac. Przy Okrągłym Stole strona opozycyjna wywalczyła wprowadzenie zasady indeksacji nadążającej za inflacją. W OKP szybko jednak uświadomiliśmy sobie, że wierne stosowanie tej zasady uniemożliwi wyprowadzenie gospodarki z kryzysu.

Nie można jednak było odciąć się od postulatów „Solidarności”, które wraz z nią wielu z przyszłych posłów OKP zgłaszało w czasie obrad Okrągłego Stołu i w kampanii wyborczej, ani dezawuować Lecha Wałęsy, zdjęciu z którym większość z nas zawdzięczała swój wybór do Sejmu i Senatu. Pamiętam spotkanie z Wałęsą w Sejmie, z udziałem kilku członków Komisji Krajowej, w czasie którego powiedziałem: „jeżeli się przy indeksacji upieracie – będziecie ją mieli, ale ceną za to będą takie to a takie konsekwencje”.

Nie udało nam się wtedy przekonać ani Wałęsy, ani jego kolegów. Efekt dla mnie był tylko taki, że uczestniczący w spotkaniu Bronisław Geremek zdecydował: będziesz w tym punkcie debaty sejmowej mówił w imieniu Klubu. W tym przemówieniu najpierw przytoczyłem wszystkie argumenty za tym, żeby z indeksacji zrezygnować, a na koniec zapowiedziałem, że skoro nasi wyborcy tego chcą, Klub będzie za indeksacją głosować.

To było dość dla mnie bolesne wprowadzenie ze świata nauki w politykę. Ale też – być może – ten otwarty dialog z przewodniczącym NSZZ „Solidarność” i jego najbliższym otoczeniem stworzył trochę więcej ich zaufania do nas, a przez to zwiększył przestrzeń dla wprowadzenia ledwie kilka miesięcy później społecznie daleko bardziej dotkliwego pakietu stabilizacyjnego i systemowych reform polskiej gospodarki – pakietu Leszka Balcerowicza.

Do przyjęcia teki szefa CUP zaprosił mnie Tadeusz Mazowiecki i po rozmowie z żoną propozycję przyjąłem. Dodam jeszcze, że miałem wówczas – a przypuszczam, że dotyczyło to i innych członków tego gabinetu – z jednej strony poczucie olbrzymiej odpowiedzialności, a z drugiej świadomość własnych ograniczeń. Nikt z nas przecież nie przygotowywał się do pracy rządowej, tym bardziej nikt na świecie nigdy jeszcze nie wychodził z komunizmu; nie było doświadczeń, z których można by czerpać. Wreszcie wielka niewiadoma co do tego, jaki okaże się aparat administracyjny, na którym przynajmniej częściowo musieliśmy się opierać przy realizacji nowej polityki. No i to saomograniczające przekonanie, że nie wolno nam zawieść olbrzymiego kredytu zaufania do „Solidarności” i Lecha Wałęsy, do Tadeusza Mazowieckiego i jego rządu, do OKP.

Onyszkiewicz
Wypada zacząć od stwierdzenia, że uważałem przejmowanie przez nas rządu za przedwczesne. Ogromnie się bałem, że stary aparat może sypać piasek w tryby rządowej machiny albo wręcz sabotować działania naszych ministrów, aby rząd skompromitować. Nie doceniłem tego, że w tym aparacie powszechne będą zachowania oportunistyczne i przekonanie, że zmiany nie są chwilowe, więc nie da się ich przeczekać. Nominacja Tadeusza Mazowieckiego była dla mnie zaskoczeniem, bo najbardziej naturalnym kandydatem na stanowisko premiera był Geremek. Wybór Mazowieckiego odczytałem jako obawę ze strony Wałęsy, aby jeszcze bardziej nie umocnić pozycji politycznej Geremka – i tak już bardzo silnej.

Do mnie Tadeusz Mazowiecki zwrócił się z propozycją objęcia funkcji wiceministra w lutym 1990 r. Powiedział, że nic nie wiemy, co się w tej jakże ważnej strukturze dzieje, trzeba więc mieć w niej kogoś, kto będzie miał oko na wszystko. Z rzeczy konkretnych zaproponował mi zajęcie się reformą korpusu oficerów wychowawczych. Mnie to nie bardzo odpowiadało, a on nie chciał przyjąć mojej odpowiedzi negatywnej. Umówiliśmy się na kolejny kontakt za kilka dni. Wróciłem do domu, zacząłem się zastanawiać i pomyślałem, że mógłbym się zająć polityką obronną państwa, a w szczególności wszystkim, co się wiąże z Układem Warszawskim – to znaczy jego, najpierw, przekształceniem, a później demontażem.

Powiedziałem to Mazowieckiemu. Z kolei on poprosił o kilka dni do namysłu. Po powrocie z USA przekazał mi swoją decyzję, że się zgadza, a – „żebym się nie czuł samotnie” – da mi jeszcze Bronka Komorowskiego jako odpowiedzialnego za pion wychowawczy w armii.

Rzecz jasna, czułem się bardzo dziwnie jako cywilny wiceminister obrony, bo czegoś takiego nie było za pamięci wszystkich urzędników w tym ministerstwie. Czułem się w tym resorcie obcym ciałem. Pomogła mi, wspomniana już, cecha aparatu biurokratycznego – oportunizm. Oni naprawdę byli przekonani, że zmiana musi nastąpić – zatem musiał też zadziałać ten mechanizm oportunizmu, próba wpisania się w nowy układ, nawet próba przypodobania się nowej władzy.

Zresztą to jest wojsko, a my jako „Solidarność” wygraliśmy. W wojsku obowiązuje zaś dyscyplina i często ujawniająca się zasada: ty naczalnik – ja durak; ja naczalnik – ty durak. W związku z tym ja jako nowy mogłem oczekiwać od urzędników lojalności.

Suwerenni wobec Moskwy

WIĘŹ
Na ile Polska była wtedy państwem suwerennym? Na ile polski rząd podejmował decyzje suwerennie? Zacznijmy od otoczenia międzynarodowego.

Onyszkiewicz
W lipcu 1989 r. odbył się szczyt Układu Warszawskiego w Bukareszcie. Przyjęto wtedy deklarację mówiącą, że każdy kraj może realizować własną politykę. To nie była jednak jasna deklaracja, zwłaszcza latem 1989 roku, gdy Polska była wciąż otoczona wyłącznie przez państwa komunistyczne. Mogło to znaczyć, że doktryna Breżniewa już nie funkcjonuje (wedle doktryny Breżniewa w krajach Układu Warszawskiego obowiązywało ograniczenie suwerenności państw członkowskich na rzecz interesów tzw. wspólnoty socjalistycznej). Ale mogło to też znaczyć po prostu tyle, że każdy kraj realizuje swoją politykę zagraniczną, ale pozostając w układzie państw socjalistycznych.

Trzeba pamiętać, że wielu naszych zachodnich partnerów obawiało się, że przemiany w Polsce toczą się zbyt szybko, że w związku z tym zagrożony może być Gorbaczow-reformator Związku Sowieckiego, że w ogóle sytuacja może wymknąć się spod kontroli. Byliśmy świadomi, że kroczymy niesłychanie wąską ścieżką i że kroczymy nią jako jedyni –bo wtedy nic się jeszcze nie działo w Czechosłowacji ani w NRD.

WIĘŹ
Czy znane były granice przyzwolenia ze strony Moskwy?

Hall
Tak się złożyło, że pierwszym gościem zagranicznym, z którym spotkał się Mazowiecki po powołaniu na premiera, był szef KGB Władimir Kriuczkow. Niektórzy podają to jako rzekomy dowód naszego ciągłego poddaństwa wobec ZSSR. Tymczasem, po pierwsze, Kriuczkow nie przyjechał dokonać inspekcji, co się dzieje w Polsce, tylko miał tu umówioną wcześniej wizytę – i akurat był pierwszym gościem, którego przyjmował Mazowiecki. W rozmowie brali udział również gen. Kiszczak i Jacek Ambroziak. Czytałem niedawno notatkę z tej rozmowy i… była ona dość drętwa. Ze strony Mazowieckiego padły deklaracje, że Polska chce nadal być lojalnym partnerem Związku Radzieckiego i wywiązywać się ze swoich zobowiązań, ale w sprawach samostanowienia – wyborów rządu, polskiego modelu reform – decyzje zapadają w Warszawie. Naiwnością byłoby w tym momencie historycznym proklamowanie: „żegnamy was”.

Jednocześnie trwał proces świadomego budowania nowych relacji z Zachodem – widać to zwłaszcza w stosunkach z Niemcami. 9 listopada w Krzyżowej mamy symboliczne pojednanie polsko-niemieckie, po czym kanclerz Kohl przerywa wizytę w Polsce, na wieść o zburzeniu muru berlińskiego. Nieco później była znacząca wizyta w Brukseli. W każdym razie widać, że jest to polski rząd, który chce ewidentnie budować dobre relacje z państwami Europy Zachodniej i ze Stanami Zjednoczonymi, pozostając jednak (biorąc pod uwagę realia historyczne) w Układzie Warszawskim, ale jako państwo zupełnie nietypowe – bo takie, w którym naród wybiera władzę i w którym polityka gospodarcza będzie rynkowa.

W listopadzie 1989 r. Mazowiecki rozmawiał z Gorbaczowem, dzięki czemu umocnił się w przekonaniu, że w Moskwie zaszła naprawdę bardzo głęboka zmiana. Oczywiście nie było jeszcze wiadomo, dokąd ta zmiana zaprowadzi. Nie była to jednak, jak niektórzy sądzili, tylko zmiana fasady albo chytry plan, po którym nastąpi przykręcanie śruby. Mazowiecki był bardzo zadowolony z rozmowy z Gorbaczowem, był w szampańskim humorze. Poszliśmy potem wspólnie do restauracji „Praha”...

Onyszkiewicz
…i następnego dnia mamy wolną Pragę... (śmiech)

Hall
Gorbaczow sprawiał wrażenie, że akceptuje to, że Polska będzie inna, że w Polsce nie będą rządzić komuniści. Powiedział Mazowieckiemu: „może to pana zdziwi, ale życzę panu powodzenia”. Z kolei Mazowiecki bardzo wyraźnie mówił, że stosunki polsko-rosyjskie muszą układać się na innych zasadach – prawdziwego poznania się i zaufania narodów – a to wymaga wyjaśnienia białych plam, m.in. musi być powiedziana prawda o Katyniu. Gorbaczow przyznał, jak ta sprawa jest trudna dla Rosjan, powiedział o udziale Chruszczowa w decyzjach o przeprowadzeniu mordu. Ze strony Mazowieckiego jest to zatem taka oferta wobec Rosjan: „będziemy państwem lojalnym, partnerem, sojusznikiem, ale to wymaga oparcia relacji między naszymi państwami na zupełnie innych zasadach: na zasadach prawdy historycznej, państwowych interesów, a nie ideologii”.

Przełomowe znaczenie tego rządu polegało na tym, że wszystkie jego decyzje były absolutnie suwerenne. Musieliśmy brać pod uwagę geopolitykę, w tym postawę Moskwy. Ale decyzje zapadały w Warszawie.

Onyszkiewicz
Suwerenność można sprawdzić poprzez przyjętą doktrynę obronną. Otóż nasz Komitet Obrony Kraju na samym początku roku 1990 przyjął doktrynę, w której zapisano to, co wcześniej deklarował minister Skubiszewski: że będziemy wypełniać nasze zobowiązania sojusznicze w ramach Układu Warszawskiego (bo cała doktryna w owym czasie była oparta o to, że pozostajemy w Układzie Warszawskim), ale broniąc wyłącznie własnego terytorium. To było radykalne zerwanie z założeniami, wedle których polska armia miała iść na Danię i Holandię. Od razu stawiało to znak zapytania nad skutecznością tego całego Układu.

WIĘŹ
A co z suwerennością wewnętrzną? Prezydentem jest generał Jaruzelski. W rządzie są komunistyczni generałowie: Kiszczak, Siwicki. Czy oni chcieli strzelać do tej samej bramki co Panowie?

Hall
Z naszej strony była polityka realizmu. Suwerenność to niekoniecznie zaraz rzucanie rękawicy. Mazowiecki przyjął założenie, że PZPR to siła polityczna reprezentująca realnie istniejącą część polskiego społeczeństwa. Chciał także ją wciągnąć w proces budowania nowej Polski. Zarazem był absolutnie niezależny i suwerenny w relacjach z Jaruzelskim czy ówczesnym I sekretarzem PZPR Rakowskim. Był także problem zachowania się i lojalności aparatu państwowego, odziedziczonego po poprzednikach, który nie mógł zostać natychmiast zastąpiony innym aparatem. Dlatego Mazowiecki świadomie dokonał wyboru, że chce mieć w swoim rządzie Kiszczaka i Siwickiego jako gwarantów, że aparat wojskowy czy milicyjny – na który sam nie może liczyć – nie zrobi jakichś prowokacji. I owszem, nie było żadnej prowokacji dotyczącej procesu reform. Nielojalność, z jaką mieliśmy do czynienia ze strony Kiszczaka, dotyczyła zacierania śladów tego, co robiono wcześniej. Mam na myśli przede wszystkim palenie akt SB…

Osiatyński
…o którym przecież nie wiedzieliśmy. Pamiętam, że gdy tylko pojawiła się informacja na ten temat, to pierwszą reakcją premiera było wprowadzenie tego punktu do porządku obrad Rady Ministrów. Wtedy też Mazowiecki podjął decyzję o mianowaniu Krzysztofa Kozłowskiego wiceministrem spraw wewnętrznych. To było chyba w styczniu 1990.

WIĘŹ
I rzeczywiście w styczniu w zasadzie kończy się proceder palenia akt – to widać w dzisiejszych archiwach IPN.

Hall
Suwerenność premiera polegała również na tym, że on sam dobierał ministrów, nie tylko z PZPR, ale także z ZSL i SD. Na przykład wicepremierem został – bardzo niereprezentatywny dla aparatu ZSL-owskiego – profesor Czesław Janicki. Mała anegdota co do jego reprezentatywności: Na własne uszy to słyszałem, reprezentując rząd w Watykanie na uroczystościach kanonizacyjnych Brata Alberta Chmielowskiego, 12 listopada 1989 r. Była tam także – złożona z bardzo smutnych panów – delegacja czechosłowacka, gdyż papież kanonizował jednocześnie Agnieszkę Czeską. Obie delegacje spotkały się w kaplicy papieskiej. Wicepremier Janicki powiedział tym czechosłowackim urzędnikom: „Nie martwcie się, wy też niedługo będziecie mieli katolicki rząd”… (śmiech)

Podobnie sam Mazowiecki wybrał Jana Janowskiego jako wicepremiera z SD, bo mu się spodobał przy Okrągłym Stole. Premier uparł się też, że ministrem spraw zagranicznych nie może być polityk z PZPR – i tu było ostre starcie z Rakowskim, który był tym bardzo oburzony. Kandydatura wybrana przez Mazowieckiego – prof. Krzysztof Skubiszewski – była kandydaturą nieprowokacyjną wobec Jaruzelskiego, bo Skubiszewski był członkiem Rady Konsultacyjnej, a zarazem człowiekiem dobrze widzianym przez Kościół.

WIĘŹ
A na ile lojalny był generał Siwicki? O nim wiadomo o wiele mniej niż o Kiszczaku…

Onyszkiewicz
Siwicki był bardzo lojalnym ministrem. To był fachowiec od wojska, a nie polityk. On się tym wojskiem zajmował, opierając się głównie na opiniach Jaruzelskiego. A Jaruzelski był – w sprawach wojska i nie tylko – absolutnie lojalny wobec nurtu przemian. O ile pamiętam, chyba tylko jeden jedyny raz – właściwie nie wiem, dlaczego – przeciwstawił się Sejmowi i rządowi. Chodziło o zniesienie święta 22 lipca… Żadnego innego weta nie złożył. A przecież konstytucyjne uprawnienia miał kolosalne.

Czy można było szybciej?

WIĘŹ
Czasami słyszy się zarzut, że rząd Mazowieckiego w pewnym momencie powinien dokonać bardziej radykalnego wymiecenia starego aparatu administracyjnego.

Hall
Akurat dokładnie to pamiętam: na czterdziestu dziewięciu wojewodów w czasie rządów Mazowieckiego wymieniono czterdziestu ośmiu. Czyli zmiany następowały. Oczywiście to nie mógł być proces błyskawiczny, zwłaszcza w takich resortach jak MON czy MSW, bo nowych generałów nie da się wziąć z ulicy.

Ja sam przychodziłem do rządu z nastawieniem, że od aparatu państwowego można się raczej złych rzeczy spodziewać, i byłem zwolennikiem wprowadzania możliwie jak największej liczby nowych ludzi. Później jednak zauważyłem, że postawy starych pracowników jakoś, można powiedzieć, pluralizują się. Byli tacy, którzy jakoś sympatyzowali z nami; inni chcieli się po prostu wykazać, mając wreszcie poczucie oddechu. Były też postawy bardzo koniunkturalne i byli wreszcie tacy, którzy patrzyli na przemiany z niesmakiem, choć zazwyczaj nie dawali tego po sobie poznać. Nie miałem więc poczucia, że oni funkcjonują jako blok, że tworzą jakąś frakcję, sitwę nie do przebicia.

Osiatyński
Rzeczywiście wobec dotychczasowego aparatu państwowego na ogół zakładaliśmy dobrą wolę, choć nie zawsze było to uzasadnione. Wprowadzeniem pokaźnej liczby nowych kadr do służby publicznej była natomiast reforma samorządowa, o której dziś się mało pamięta (bo samorząd stał się oczywistością), a którą wprowadzaliśmy bardzo szybko. Chociaż jako ekonomista powinienem uważać, że w tym czasie daleko najważniejsze były reformy gospodarcze, to jednak reforma samorządowa była co najmniej równie ważna. Przyznaję, że wówczas miałem wątpliwości co do szczegółów jej wprowadzania, a zwłaszcza zasad przekazania kompetencji i środków finansowych. Mimo to i mimo innych niedomagań i potknięć, także w obszarze administracji państwowej, ta zmiana miała fundamentalne znaczenie.

Pierwsze wybory samorządowe odbyły się w maju 1990 r. Liczyliśmy na to – i w dużej mierze to się spełniło – że oddolnie wyłonią się z nich nowe elity lokalne, nowy aparat samorządowy. Zakładaliśmy, że po tych ludzi można będzie później sięgać także na szczeblu ogólnopolskim.

Onyszkiewicz
W wojsku zmiany następowały dużo wolniej niż w innych dziedzinach. Nie mieliśmy przygotowanych kadr. Dla nas wojsko to była kompletna czarna skrzynka. Mieliśmy przecież w „Solidarności” zasadę, żeby się trzymać z daleka od trzech resortów: sprawy zagraniczne, sprawy wewnętrzne i wojsko. Wiadomo, z jakich powodów… Ale w sprawach zagranicznych przynajmniej sporo wiedzieliśmy, bo patrzyliśmy na świat i byliśmy w kontakcie z wieloma ludźmi. Co prawda, chcieliśmy się trzymać z daleka od policji, ale ona trzymała się bardzo blisko nas – w związku z tym co nieco wiedzieliśmy, jak ten resort funkcjonuje. Natomiast o wojsku kompletnie nic nie wiedzieliśmy.

Wojsko było totalnie zamkniętą enklawą. Mania tajności sprawiała, że wojskowi żyli w pełnej izolacji. Generał Rowny, który był czołowym amerykańskim negocjatorem w sprawach rozbrojeniowych, podaje przykład kompletnej paranoi, jeśli chodzi o tajność. Podczas dyskusji w Genewie jakiś generał amerykański zaczął przedstawiać amerykańską ocenę potencjału wojskowego Związku Radzieckiego. I wtedy marszałek Achromiejew zażądał przerwy i wyrzucił z sali cywilnych członków sowieckiej delegacji. Bo Amerykanie mogli o tym wiedzieć, ale rosyjscy cywile nie mogli!

To sprawiało, że wojsko naprawdę było kompletną czarną skrzynką i póki tam nie było nikogo od nas, to dobrze było mieć kogoś takiego jak Jaruzelski. Jego obecność dawała nam bezpieczeństwo, jeśli chodzi o sytuację w wojsku.

Pamiętam, że przychodzili do mnie, prosząc o awanse, wojskowi rzekomo sympatyzujący z „Solidarnością”. Byli nawet tacy, którzy jakoby założyli w wojsku tajną organizację wolnościową. Tyle że byli tak głęboko zakonspirowani, że niczego absolutnie nie robili w obawie przed „dekonspiracją”, nawet żadnych ulotek nie wydrukowali. I najzupełniej poważnie prosili o medale, awanse i wysokie stanowiska. Ja dziękuję bardzo za taką odwagę...

Wojsko jest strukturą na tyle specyficzną, że nie można nagle na czele dywizji postawić człowieka, który dobrze organizował strajki. Można pułkownika mianować generałem, ale nie można mianować generałem kaprala. Poza tym wydawało mi się, że wielu oficerów LWP jest gotowych lojalnie, w miarę swoich możliwości i umiejętności, służyć wolnej Polsce. Wiedziałem przecież, że po roku 1918 polskie wojsko zostało zbudowane przez oficerów, którzy byli kształceni w armiach carskiej, austriackiej i niemieckiej. Oni do tych armii poszli nie dlatego, że marzyli, iż się tam wykształcą, a potem będą walczyć o wolną Polskę – oni po prostu lubili wojsko! Ale gdy polska trąbka zagrała, to ¬oni stanęli pod sztandary i… wygraliśmy wojnę!

WIĘŹ
Czy jednak nie należało wcześniej wysłać cywili do wojska i policji?

Hall
Oczywiście można się zastanawiać, czy na przykład generałowie Kiszczak i Siwicki nie powinni odejść ze swoich ministerstw w maju-czerwcu, a nie w lipcu 1900, jak się stało. Ale, moim zdaniem, są to dyskusje dotyczące detali, a nie zasadniczej koncepcji zmian. Bo jeśli nie następuje rewolucja – a w Polsce nie było rewolucji – to nie ma też tego impulsu rewolucyjnego, żeby całkowicie wymieść ludzi starego reżimu.

WIĘŹ
Krytycy rządu mówią, że należało przeprowadzić nowe, w pełni wolne wybory parlamentarne zaraz po rozwiązaniu PZPR (styczeń 1990)? Twierdzą, że wtedy właśnie Polska traciła przodującą rolę w przemianach w Europie Środkowo-Wschodniej…

Onyszkiewicz
Trzeba pamiętać, że po wprowadzeniu do MSW jako pełnego ministra Krzysztofa Kozłowskiego, MON pozostał jedynym resortem „prezydenckim” obsadzonym przez osobę spoza solidarnościowego grona. Zachodziła więc obawa, że podobna zmiana w MON może albo naruszyć dobrą współpracę z Jaruzelskim, albo spowodować jego podanie się do dymisji, co natychmiast otworzyłoby sprawę wyborów prezydenckich. A jeśli chodzi o nowe wybory, to co te nowe wybory miałyby dać? Jakiego typu wielkie projekty reform politycznych czy gospodarczych były wówczas blokowane przez ten Sejm, który mielibyśmy rozwiązać? Nie było niczego takiego. Była natomiast obawa – która nigdy nie została wprost sformułowana, ale przynajmniej ja ją miałem – że rozkręcenie mechanizmu wyborczego w tak bardzo trudnej sytuacji gospodarczej (dopiero rozpoczęliśmy reformy Balcerowicza), to jakby podanie na tacy pewnej platformy walki politycznej. Łatwo przecież można było mówić: „zobaczcie, co się teraz dzieje; «Solidarność» za to wszystko odpowiada”. Mogłoby to doprowadzić do straszliwego zamętu. Mielibyśmy Tymińskiego albo innych populistów prawie rok wcześniej.

Hall
Jednym słowem – czy nie należało dokonać wówczas przyspieszenia, o które zgodnie apelowali Lech Wałęsa i Jarosław Kaczyński? To by oznaczało igrzyska zamiast chleba: nie mogąc dać ludziom satysfakcji materialnej – rozpoczynalibyśmy rozliczenia i polowanie… Myślę, że do czegoś takiego Mazowiecki nie był zdolny ani moralnie, ani politycznie. Byłoby to głęboko niezgodne z jego systemem wartości.

Ale trzeba też powiedzieć, że byłoby to również niebezpieczne, bo z jednej strony niewątpliwie sączyłaby się nienawiść, a także rodziłyby się odruchy obronne w dawnym aparacie komunistycznym. Zresztą z dzisiejszej perspektywy widać wyraźnie, że Sejm kontraktowy – choć nie pochodził z całkowicie wolnych wyborów – był najlepszym parlamentem po roku 1989.

Sądzę zatem, że możliwe były korekty o tygodnie czy dotyczące poszczególnych decyzji personalnych, ale również dziś nie uważam za lepsze rozwiązanie wielkiego przyspieszenia politycznego połączonego z obróceniem energii społecznej przeciwko siłom starego systemu. Czy bylibyśmy dzisiaj szczęśliwsi i bardziej dumni z początków wolnej Polski po zrealizowaniu tego scenariusza? Nie sądzę, że Polska byłaby dziś bardziej moralna i lepsza.

Zgodziłbym się natomiast, że na pewno byłoby lepiej, gdyby premier zdecydował się wcześniej na zarysowanie swojej wizji dalszych reform, takiego naszego kalendarza politycznego. Stało się to dopiero w maju 1990 r. we Wrocławiu, ale już wyraźnie w reakcji na potrzebę przyspieszenia proklamowaną przez Jarosława Kaczyńskiego. Tutaj zabrakło jakiejś wizji ciągu dalszego w wyobrażeniu Tadeusza Mazowieckiego. Dlaczego tak się nie stało?

Po pierwsze, Mazowiecki zapewne uważał, że i tak niezmiernie wiele się zmienia, a na dodatek widać już dolegliwości związane z realizacją planu Balcerowicza – więc otwieranie nowego frontu byłoby niedobre. Mam też wrażenie, że premier trochę przyzwyczaił się do olbrzymiej popularności i zaufania opinii publicznej. Niewątpliwie czuł się też związany pewnego typu lojalnością w stosunku do tych ludzi drugiej strony, którzy w jego przekonaniu zachowali się przyzwoicie przy Okrągłym Stole i później. Jest to piękna cecha ludzka, ale w tamtych realiach oznaczało to, że z ministrami od resortów siłowych rozstawał się później niż można było.

2+4, czyli polityka międzynarodowa

WIĘŹ
Czy polityka międzynarodowa wpływała jakoś na kluczowe decyzje w polityce wewnętrznej? W roku 1990 – w tym samym czasie co opisywane wewnętrzne spory polskie – trwała przecież „Konferencja 2+4” określająca status zjednoczonych Niemiec i regulująca ostatecznie kwestie granic w Europie. Polska dyplomacja zabiegała (skutecznie!) o to, by nasz kraj wziął udział w części obrad, obok obu państw niemieckich i czterech dawnych państw alianckich, zwycięskich w II wojnie światowej. Czy ta kwestia miała oddźwięki w polityce krajowej?

Onyszkiewicz
W grę wchodził jeden istotny czynnik: nie chcieliśmy rozdrażniać Sowietów. Dziś mało kto pamięta, że kanclerz Niemiec Helmut Kohl nie był wówczas wcale tak życzliwy wobec Polski, jak to sam dzisiaj chciałby przedstawiać. Był raczej dość oziębły. W sprawie „Konferencji 2+4” nie można było uzyskać naprawdę silnej pozycji i obecności na tych rozmowach bez poparcia Rosjan. A nam chodziło o sprawę fundamentalną: o ostateczne uznanie naszych granic. Gdybyśmy mieli zantagonizowanych Rosjan, nie udałoby się to. Z tego właśnie powodu byliśmy też spóźnieni, jeśli chodzi o wycofywanie wojsk radzieckich z Polski.

Hall
Ale sprawa ta w okresie rządu Mazowieckiego została postawiona po raz pierwszy....

Onyszkiewicz
Oczywiście. Ja sam, będąc w Moskwie w 1990 roku, o tym mówiłem. Towarzyszyłem wówczas Jaruzelskiemu i miałem spotkanie w Ministerstwie Obrony – wymuszone zresztą przez Gorbaczowa, bo oni sami nie chcieli się ze mną spotkać. Tam jasno powiedziałem, że Rosjanie będą musieli z Polski wyjść, że daty na razie nie przedstawiamy, ale to jest ta perspektywa, z którą oni muszą się liczyć. Odpowiedzieli po wojskowemu: „będzie rozkaz, to wyjdziemy”. I na tym się wówczas skończyło. Ze względu na pewną drażliwość Rosjan i potrzebę utrzymywania możliwości skorzystania z ich poparcia w „Konferencji 2+4” – musieliśmy działać ostrożnie.

Pamiętajmy, zresztą, że polska dyplomacja odegrała w tamtym czasie kolosalną rolę, przyczyniając się do określenia statusu nowych zjednoczonych Niemiec. Gdy pojawiła się perspektywa zjednoczonych Niemiec, od razu było pytanie, do jakich struktur one powinny należeć. Sowieci uważali, że zjednoczone Niemcy powinny być poza strukturą NATO, nawet niekiedy mówili, że poza Unią Europejską. Wtedy Polska jako jeden z pierwszych krajów, a z całą pewnością pierwszy w naszym regionie, powiedziała, że zjednoczone Niemcy powinny być w NATO – dlatego, że zjednoczone Niemcy powinny być wbudowane w jakiś duży, silny system, że ich status nie może być niejasny.

WIĘŹ
Gdyby stało się inaczej, zupełnie inaczej przebiegałaby także historia integracji europejskiej w naszym regionie, a także kwestia naszego członkostwa w NATO!

Onyszkiewicz
Oczywiście. Nasz argument, że zjednoczone Niemcy są krajem zbyt dużym, żeby pozostać niewbudowanym w jakąś strukturę, przemawiał do Rosjan. Z dzisiejszej perspektywy patrząc, to była taka ucieczka do przodu z wbudowaniem Niemiec w silną i zintegrowaną Europę.

Osiatyński
Polska polityka zagraniczna musiała wówczas brać pod uwagę także nasze problemy gospodarcze. Otóż po PRL odziedziczyliśmy olbrzymi ciężar obsługi długu zagranicznego. Cały rząd zdawał sobie sprawę z tego problemu. Minister spraw zagranicznych miał kluczowe zadanie: zdobyć poparcie Francji, Niemiec i Stanów Zjednoczonych dla redukcji naszego zadłużenia w Klubie Paryskim. Rozmowy z zachodnimi partnerami miały na celu przekonywanie ich do redukcji – zakładaliśmy, że o 50 procent, i to się mniej więcej udało. Miało to wówczas znaczenie absolutnie fundamentalne, a powodzenie wcale nie było oczywiste.

Hall
Warto tu dodać – bo o tym mało się mówi – że polityka zagraniczna była prawdziwym żywiołem Tadeusza Mazowieckiego. On doskonale czuł tę problematykę i był głównym architektem polskiej polityki zagranicznej w okresie, gdy stał na czele rządu.

Mazowiecki ma znakomite wyczucie znaczenia historii i psychologii w stosunkach międzynarodowych – że na przykład Rosjan trzeba traktować serio i choć przeżywają trudny okres, to jednak jest to wielki naród. Podobnie było w stosunkach z Niemcami. Dziś Kohl i Mazowiecki są zaprzyjaźnieni, ale początkowo wcale tak dobrze nie było, bo pojednanie polsko-niemieckie, którego warunkiem ze strony polskiej było bezwarunkowe uznanie naszej granicy zachodniej, krzyżowało Kohlowi plany w polityce wewnątrzniemieckiej. Mazowiecki był też jako premier psychologiem wobec własnego narodu – miał świadomość, że Polacy muszą mieć poczucie, że otwarcie na Niemcy odbywa się z podmiotowym udziałem Polski, że uznanie naszej granicy zachodniej jest jednoznaczne.

Onyszkiewicz
To prawda, że Mazowiecki świetnie wyczuwa relacje polsko-niemieckie i polsko-rosyjskie. Choć powiedziałbym, że ma mniejsze wyczucie, jeśli chodzi o relacje z Francją czy Wielką Brytanią. Pod tym względem wpływ na niego mieli Skubiszewski i Geremek.

Hall
Nie zgadzam się. To inicjatywą Mazowieckiego było, żeby wprost zwrócić się do Francji i Wielkiej Brytanii o wsparcie starań Polski o udział w „Konferencji 2+4”. To była wizyta państwowa na najwyższym szczeblu, bo polecieli prezydent i premier. Ich misja była skuteczna.

WIĘŹ
Skoro mowa także o prezydencie, to pojawia się kolejna drażliwa kwestia: dlaczego nie było działań na rzecz skrócenia kadencji prezydenckiej gen. Jaruzelskiego?

Hall
Wiadomo, że pod względem psychologicznym znacznej części społeczeństwa obecność Jaruzelskiego mogła przeszkadzać i była symbolem braku wystarczających przemian. W realnym sensie politycznym on jednak nie był przeszkodą dla zmian w Polsce. Jak już mówił Janusz, ze strony prezydenta nie było żadnego działania krzyżującego plany rządu, choć miał po temu konstytucyjne i pozakonstytucyjne możliwości. Jaruzelski robił wrażenie człowieka pogodzonego z kierunkiem przemian zachodzących w Polsce, co więcej robił wrażenie człowieka, który zmianom sprzyja.

Trzeba też powiedzieć, że niewątpliwie Jaruzelski został wybrany z przyzwoleniem „Solidarności”. Uważam, że gdyby Wałęsa w przeddzień czy w dniu wyborów prezydenta przez Zgromadzenie Narodowe powiedział: „nie” – Jaruzelski nie zostałby wybrany. Wiemy przecież, że i w SD, i w ZSL, i także w PZPR byli jego przeciwnicy. A znowu z naszej strony – ci, którzy wówczas umożliwili wybór Jaruzelskiego, to ludzie z bardzo różnych stron solidarnościowej mapy: choćby Andrzej Wielowieyski, Andrzej Stelmachowski i Marek Jurek. Oni uważali, że odsunięcie Jaruzelskiego będzie zbyt ryzykowne, otworzy jakąś próżnię, może wiązać się z destabilizacją. Ja oglądałem to głosowanie w telewizji, ale nie oskarżałbym tych, którzy tak postąpili.

WIĘŹ
Gdy się czyta ówczesne depesze ambasadora amerykańskiego w Polsce, to widać, że także z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych i ich polityki Jaruzelski jako prezydent był doskonałym rozwiązaniem, stabilizującym sytuację w Polsce, również w relacji do Związku Radzieckiego. Była to jakaś gwarancja, że w naszej części Europy nie wydarzy się coś, co mogłoby być kłopotliwe dla całego układu międzynarodowego.

Wracając do spraw kontrowersyjnych – dlaczego rząd nie przyjął rozwiązań bardziej radykalnych w kwestii majątku PZPR?

Hall
Po pierwsze, zakładaliśmy, że muszą zostać stworzone warunki dla nieskrępowanego działania nowych partii politycznych. Dlatego nowa ustawa o partiach, którą zresztą przygotowywałem, była superliberalna – przewidywała, że nie ma żadnej kontroli nad działalnością partii, a może je zakładać 15 obywateli. Oczywiście wprowadziliśmy zakaz działania organizacji partyjnych w zakładach pracy. Uznaliśmy, że wolna gra na tym rynku zweryfikuje, kto ma poparcie społeczne, a kto nie.

Nowe partie otrzymywały prawo do prowadzenia działalności gospodarczej. Liczyłem, że będą one w stanie budować swoje własne zaplecze. Przyznaję: nie przewidziałem takich zjawisk, że pewni biznesmeni mogli de facto kupować partie polityczne czy robić z nich swoje narzędzia oddziaływania na prawodawstwo.

Została wtedy powołana komisja pod przewodnictwem Jacka Ambroziaka, w której byliśmy razem z Jerzym Ciemniewskim i Markiem Dąbrowskim. Ta komisja miała zweryfikować stan posiadania PZPR i organizacji młodzieżowych, również majątku trwałego. W wyniku prac tej komisji z setek budynków, które miał PZPR, pozostało jedynie trzynaście – te, w przypadku których były akty własności w księgach wieczystych. Później większość z nich została sprzedana, tu już nie znam szczegółów. Oczywiście, zdawałem sobie sprawę, że nadal jest tu nierównowaga majątkowa, ale liczyłem na stopniowe schodzenie PZPR ze sceny i nabieranie sił przez nowe ugrupowania, struktury społeczeństwa obywatelskiego.

Wewnątrz OKP Jan Łopuszański lansował pomysł ustawy nacjonalizacyjnej w odniesieniu do majątku PZPR. Taka operacja mi się nie podobała. Zwłaszcza, że trzeba by taką ustawę przeprowadzić głosami ZSL i SD, jednocześnie pozostawiając nietknięty ich majątek… A to już sprawa mocno wątpliwa moralnie.

Oczywiście jakąś rolę odgrywał też argument, że to jest siła, z którą zawieraliśmy porozumienie przy Okrągłym Stole. I że w tym parlamencie potrzebowaliśmy ich głosów. To nie było rozwiązanie idealne, ale taki był nasz ówczesny sposób myślenia. Wydawało się nam, że wprowadziliśmy bardzo istotne zmiany, zmieniające podstawy funkcjonowania partii politycznych, w tym PZPR.

Gospodarka to nie próbówka

WIĘŹ
A co z polityką gospodarczą?

Osiatyński
Niewątpliwie sprawy ekonomiczne nie były dla Mazowieckiego takim żywiołem jak międzynarodowe, ale głęboko się nimi interesował. Według mnie istotne jest to, że Tadeusz Mazowiecki przez lata redagował WIĘŹ, a redaktor sam musi rozumieć to, co publikuje i musi troszczyć się o to, żeby czytelnik też to rozumiał... Skutkiem tego premier wymagał od nas skrupulatnego wyjaśniania różnych spraw szczegółowych, bo chciał je sam rozumieć. Czasem nas to wtedy irytowało, ale on wkładał w to naprawdę wiele wysiłku i dalekowzrocznego myślenia.

Pamiętam posiedzenie Rady Ministrów – jeszcze przed przyjęciem pakietu ustaw Balcerowicza – które skończyło się około drugiej czy trzeciej nad ranem, bo spieraliśmy się o jakieś dziesiętne części punktu procentowego w zmianach inflacji, kursu walut itp. Potem wszystkie te wskaźniki i tak ukształtowały się zupełnie inaczej, ale wtedy zrozumienie tych zmian i ich społecznych konsekwencji było naprawdę ważne i Mazowiecki doskonale to rozumiał.

Pierwszym gospodarczym zadaniem naszego rządu było przygotowanie pakietu stabilizacyjnego. Sam taki pakiet w warunkach głębokiej nierównowagi nie jest naszym odkryciem. Stosowano wcześniej takie zabiegi w wielu krajach Ameryki Łacińskiej czy Azji. Wiadomo, jak to się robi. Ekipa gospodarcza rządu Rakowskiego – Zdzisław Sadowski czy Władysław Baka – też dobrze wiedziała, co należy zrobić. Z tym że oni nie mieli kredytu zaufania – przyzwolenia społecznego – niezbędnego, aby wprowadzić konieczny w takiej sytuacji rygiel, którym się zablokuje wypływ pieniądza na rynek poprzez kompensujące wzrost cen podwyżki płac i innych dochodów. A jeśli się tego nie zrobi, to jedynym skutkiem początkowej liberalizacji cen jest przyspieszenie inflacji – w skrajnym przypadku przejście od inflacji do hiperinflacji. O to też pod koniec swoich rządów się otarli.

Ponadto oni mylnie sądzili, że liberalizację gospodarki można rozłożyć na okres dwóch lat czy dłużej. My natomiast wiedzieliśmy, że ten pakiet stabilizacyjny może zadziałać tylko pod warunkiem, że zostanie równocześnie uruchomiony mechanizm rynkowy. Czyli natychmiast trzeba robić prywatyzację, natychmiast trzeba robić deregulację rynku. Wyzwolić inicjatywę przedsiębiorców. Zapewnić równość traktowania wszystkich podmiotów gospodarczych, ustalić nowe reguły gry.

Na tę politykę otrzymaliśmy przyzwolenie społeczne i wykorzystaliśmy je skutecznie. Dzisiaj, po 20 latach, można się spierać o różne aspekty – bo na przykład pakiet stabilizacyjny wywołał, moim zdaniem, zbyt duże zróżnicowanie dochodów, niekiedy prowadził do niepotrzebnych upadłości. Spieraliśmy się o te kwestie także wtedy – w rządzie, w klubie parlamentarnym i przy innych okazjach. Dzisiejsze spory wokół tych kwestii wśród historyków gospodarczych tego okresu, publicystów i polityków są normalne, chociaż często prowadzi się je w kategoriach ahistorycznych, przypisując nam wtedy naszą (i innych) dzisiejszą wiedzę.

Jednak – moim zdaniem – formułowane w toku tych sporów opinie i różne oceny szczegółowe naszych decyzji z tamtego okresu nie podważają niemal powszechnej zgody w sprawie fundamentalnej – czyli konieczności uruchomienia u progu 1990 r. mechanizmów, które miały zapewnić (i zapewniły) podejmowanie decyzji w oparciu o kryteria rynkowe i ekonomiczne podstawy dla rachunku opłacalności. A także co do tego, że wprowadzone wówczas rozwiązania odblokowały inicjatywę gospodarczą i sprawiły, że ludzie odzyskali zaufanie do możliwości prowadzenia własnego biznesu.

Znakomitym tego przykładem jest to, że Polacy wyjęli wtedy ze skarpet, materacy czy sienników swoje rezerwy dolarowe. Ogólną kwotę tych środków szacuje się ostrożnie na co najmniej 1-3 miliardów dolarów. Za te pieniądze ludzie sprowadzali pierwsze towary, sprzedawali je z ręki, z rozkładanych łóżek polowych czy jakichś straganów. Rok później ci z łóżek przenieśli się do straganów, a ci ze straganów do pierwszych sklepów, i tak dalej. To produkcyjno-handlowe wykorzystanie oszczędności było przejawem zaufania, że zmiany są nieodwracalne, że istnieje rynek i normalny rachunek ekonomiczny. Ten sam mechanizm wymuszał też bolesne dostosowania konkurencyjne w wielu przedsiębiorstwach, także prywatnych, które musiały teraz płacić „prawdziwe” ceny za energię, surowce itd.

Polska specyfika polegała na skutecznym połączeniu pakietu stabilizacyjnego z reformami strukturalnymi. Miało to decydujące znaczenie, a ponieważ zostało wykonane bardziej konsekwentnie niż w innych krajach regionu, zapewniło nam w krótkim czasie pozycję lidera transformacji. Pamiętam, jak przyjeżdżał do nas ówczesny minister finansów Czechosłowacji Vaclav Klaus, obecny prezydent Czech, który wówczas bał się otwarcia granic, sądził bowiem, że w mgnieniu oka Polacy wyczyszczą im rynek. Pod wpływem naszych wspólnych doświadczeń rychło w tej sprawie zmienił zdanie.

WIĘŹ
Czy wewnątrz rządu pojawiały się różnice zdań na temat polityki gospodarczej? Pamiętam, że w OKP były napięcia z grupą profesora Beksiaka…

Osiatyński
Prof. Janusz Beksiak opowiadał się wtedy za szybką prywatyzacją, w innych punktach pakiet zmian gospodarczych popierał. Ale i co do prywatyzacji nie było jakichś ogromnych różnic, bo mnie się zdaje, że prywatyzacja postępowała dostatecznie szybko, chociaż i tak największa część nowego sektora prywatnego pochodziła z nowopowstałych firm, a nie z przekształceń własnościowych, które wymagały przygotowania. Natomiast koncepcja tzw. prywatyzacji powszechnej (á la czeska „kuponówka”) nie miała w rządzie zwolenników – i dobrze, gdyż jej późniejsze doświadczenia w Czechosłowacji i gdzie indziej nie skończyły się powodzeniem.

Jeśli chodzi o sam pakiet stabilizacyjny, to, owszem, spieraliśmy się wewnątrz rządu. Wspominaliśmy to z Waldemarem Kuczyńskim w „Tygodniku Powszechnym” (Czy mogło być inaczej?, 22 kwietnia 2009). Obaj przyznaliśmy, że założenia, które przyjęliśmy w pakiecie stabilizacyjnym, musiały prowadzić do znacznie większej redukcji PKB i znacznie większego przyspieszania inflacyjnego niż to wówczas przedstawialiśmy. Jako szef CUP poprosiłem swego dawnego profesora Kazimierza Łaskiego o analizę. Mówiliśmy o tym w rządzie, ale baliśmy się pokazać te jego prognozy publicznie, nawet w Sejmie. Gdybyśmy zapowiedzieli spadek produkcji o 30 procent, związany z tym znaczny spadek zatrudnienia, przyspieszenie inflacyjne pierwszego okresu, itd., to prawdopodobnie cały pakiet stabilizacyjny nie zostałby uchwalony.

Czy można było inaczej? Pewnie tak, ale co wtedy ktokolwiek wiedział o mechanizmach dostosowań? Niewątpliwy jest natomiast ostateczny wynik, który z niemałym wysiłkiem i kosztem społecznym osiągnęliśmy – nieźle dziś funkcjonująca gospodarka rynkowa osadzona w ustrojowych warunkach demokracji parlamentarnej.

WIĘŹ
A gdyby robić to samo, tylko nieco wolniej, łagodniej, czy wyniki nie byłyby lepsze?

Osiatyński
Ekonomia nie jest nauką eksperymentalną, a gospodarka próbówką, w której wielokrotnie można powtarzać jakiś eksperyment. Waldemar Kuczyński w przywołanej rozmowie w „Tygodniku Powszechnym”, po kilkuletnich studiach nad stabilizacją gospodarek Ameryki Łacińskiej, dochodzi do wniosku, że „lepiej przesolić, niż nie dosolić, lepiej potem poluzować, niż zaciskać pasa w marszu”. Nie wszyscy w rządzie się z takim stanowiskiem zgadzali, ale stało się, jak się stało.

Onyszkiewicz
Zadziałał również taki mechanizm, że my nie bardzo chcieliśmy wierzyć w te drastyczne prognozy. Nie chcieliśmy wierzyć, bo... woleliśmy być optymistami. I to nam dawało siłę niezbędną, żeby ten pakiet przepchnąć przez Sejm. To była w pewnym sensie błogosławiona niewiedza....

WIĘŹ
Padają jednak poważne zarzuty wobec tej reformy. Najpierw, że doprowadziła do zniszczenia na zawsze polskiego przemysłu, polskiej wytwórczości, że rząd Mazowieckiego zniszczył polski potencjał ekonomiczny.

Osiatyński
Zdawaliśmy sobie sprawę, że w sytuacji, w której zostaną urealnione ceny energii, paliw, wyrobów hutniczych itd., niektóre przedsiębiorstwa mogą paść. Ale trzeba było te ceny urealnić, bo kto i z czego miał do nich dopłacać? Szybko okazało się, że – niestety – większość istniejącego przemysłu cementowego czy chemicznego, które są bardzo energochłonne, stała się nieopłacalna. Tyle że wtedy Polska należała – tak jak dzisiaj Ukraina – do grupy krajów, gdzie zużycie energii na jednostkę PKB było jednym z największych na świecie. W ciągu następnych 4-5 lat zostało ono radykalnie obniżone.

Reforma doprowadziła też do urealnienia rachunku wyników i strat różnych małych biznesów. Bo wcześniej były takie paradoksalne sytuacje, jak rzemieślnik produkujący z ocynkowanej blachy, powiedzmy, tace z jakimś wizerunkiem, który za energię płacił subsydiowane ceny, dzięki znajomościom i/lub łapówkom dostawał blachę, której cena także nie pokrywała kosztów jej produkcji, pod jedną fakturę sprzedawał kilka razy więcej, niezłym zarobkiem „dzielił się” z różnymi urzędami kontroli i jeszcze mu sporo zostawało. Nie żebym mu jakoś specjalnie zazdrościł, ale dla ekonomisty to wszystko było postawione na głowie.

To nie była realna gospodarka – ani w sektorze państwowym, ani w prywatnym. Urealnienie cen i ich uwolnienie od administracyjnej kontroli – z zachowaniem procedur antymonopolowych – miało przykre konsekwencje społeczne, ale dzięki temu stworzono podstawy dla normalnego rachunku ekonomicznego. I zobaczmy, jak wydajny jest dzisiaj sektor nowych przedsiębiorstw. Po wejściu do Unii Europejskiej polskie przedsiębiorstwa, które się bardzo zmodernizowały, zaczęły w ostatnich latach konkurować na rynku niemieckim, francuskim czy włoskim nie tylko tanimi kosztami, tanią robocizną, ale przede wszystkim jakością produktu, nowoczesnością technologii, warunkami dostaw.

Hall
Alternatywą była polityka bardzo protekcjonistyczna…

WIĘŹ
Ale koszt społeczny był duży. Jeżeli pada na przykład przemysł włókienniczy, to i setki tysięcy ludzi tracą zaplecze finansowe, i Polska traci ważną gałąź przemysłu. Upadek PGR-ów to kolejny drastyczny przykład.

Osiatyński
Być może rzeczywiście w pierwszym okresie transformacji nie byliśmy na tyle mądrzy, by zawsze wiedzieć, jak postępować. Nie było jednak bierności wobec pojawiających się problemów. Pamiętam, że w latach 1992-1993 najpierw wprowadziliśmy ustawę o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków, a następnie, z inicjatywy Jacka Kuronia i Jana Krzysztofa Bieleckiego, pakt o przedsiębiorstwie. Ta pierwsza ustawa pomogła zrestrukturyzować złe długi przedsiębiorstw.

Zastosowaliśmy podobne procedury, jakie stosuje się w systemie ugody bankowej: jeśli dłużnik popada w kłopoty, ale dobrze rokuje, to rozkłada mu się spłaty na 2-3 lata, pod warunkiem wprowadzenia programu restrukturyzacji. Wtedy sporo firm tekstylnych, włókienniczych i innych skorzystało z takich programów, które jednocześnie pozwalały na rozwiązanie problemu złych portfeli kredytowych banków. Pakt zaś miał przygotować zrestrukturyzowane przedsiębiorstwa do prywatyzacji i skłonić ich załogi do zgody na nią. Te rozwiązania były następnie chwalone i naśladowane w innych krajach naszego regionu.

Na PGR-y rzeczywiście nie było pomysłu. Być może trzeba było wtedy zrobić jeszcze jedną reformę rolną, po prostu rozdać tę ziemię. Ale podejmowane do tego przymiarki nie skończyły się sukcesem, okazało się bowiem, że pracownicy PGR-ów nie byli tym zainteresowani. Ja nie chcę ich winić, bo to daleko nie tylko ich wina, że nie mieli wyrobionych nawyków pracy na roli, że byli robotnikami rolnymi, a nie rolnikami umiejącymi prowadzić gospodarstwo i rachunek ekonomiczny. Rzeczywiście na PGR-y zabrakło nam dobrego pomysłu i nawet objęcie tych rodzin szczególną troską przez Jacka Kuronia nie zmienia tu mojej krytycznej oceny.

Trzeba jednak pamiętać, że wprowadzenie programu stabilizacyjnego zajmuje zazwyczaj kilka czy kilkanaście miesięcy, reformy strukturalne muszą trwać kilka lub kilkanaście lat, ale zmiana mentalności ludzi w obszarze nawyków i kultury gospodarowania oraz związanego z tym rachunku ekonomicznego mogą wymagać wymiany całego pokolenia.

WIĘŹ
Inny podnoszony przez krytyków rządu poważny zarzut to przejmowanie majtku państwowego przez partyjną nomenklaturę. Niektórzy nawet twierdzą, że tak to zostało świadomie zaplanowane…

Osiatyński
Z całą pewnością nikt w tych pierwszych rządach – ani Tadeusza Mazowieckiego, ani Jana Krzysztofa Bieleckiego, ani Jana Olszewskiego, ani Hanny Suchockiej – nie miał takiego założenia, że dawny majątek państwowy ma trafiać w ręce nomenklatury. Mieliśmy sprzedawać tym, którzy zechcą go kupić, pod warunkiem, że po pierwsze pokażą, iż pieniądze na prywatyzację pochodzą z wiarygodnych źródeł i po drugie, że będą mieli pomysł, co zrobić z firmą, którą kupią. Nie można twierdzić, że kupujący wydawali pieniądze PZPR; o ile mi wiadomo, taka teza nigdy nie została sądownie dowiedziona. Można się natomiast zastanawiać (bo były to często środki pochodzące z zagranicy, z firm polonijnych lub od Polaków przebywających za granicą), z jakich źródeł rzeczywiście one pochodziły. O tym do dzisiaj wiemy bardzo niewiele…


W kontekście pytania o uwłaszczenie nomenklatury warto się zastanowić, czym jest ta nomenklatura. Otóż w tym przypadku używa się pojęcia „nomenklatura” w znaczeniu rozszerzającym. Bo przecież z faktu, że w systemie nomenklatury byli choćby dyrektorzy fabryk, szkół i przedszkoli, nie wynika, że oni wszyscy byli zaangażowani ideologicznie w PZPR. Po prostu byli członkami partii. I, niestety, w nomenklaturze byli też często ludzie, którzy najlepiej znali mechanizmy funkcjonowania gospodarki, którzy tkwili tam ze względu na powiązania z gospodarką. Dzięki temu to oni mieli później większe szanse zdobycia pieniędzy i stanowisk w biznesie…

Hall
…a nie opozycjoniści.

Osiatyński
Oni wiedzieli – kto, co, gdzie, od kogo i dlaczego. Na podobnej zasadzie, jeszcze przed rokiem 1989, wracali z placówek do Polski radcy handlowi i, jeśli mieli coś na bakier po linii partyjnej, to zakładali firmy polonijne, skrzętnie wykorzystując wszystkie kontakty, jakie nawiązali, będąc za granicą. Nie mogę wykluczyć, że taka sytuacja trwa do dziś.

Onyszkiewicz
Były, owszem, układy nomenklaturowo-biznesowe, a więc sekretarz w komitecie wojewódzkim partii miał zięcia, który miał firmę, itd., itp. Ale chcę wrócić do sprawy generalnej. Otóż nasz dramat polegał na tym, że padły wielkie zakłady pracy – te, które były kolebką i ostoją „Solidarności”. Efektem tego jest poczucie pewnej zdrady ze strony ludzi dotkniętych tym procesem. A na to wszystko nakładało się jeszcze takie przekonanie, że zakład pracy jest wart nie tyle, ile ktoś jest gotów za ten zakład zapłacić (jak jest w gospodarce rynkowej), lecz jest wart tyle, ile weń włożono pieniędzy i ludzkiej pracy. To drugie myślenie jest, niestety, myśleniem socjalistycznym, a nie rynkowym. Ale ono istnieje do tej pory.

WIĘŹ
Na tych kosztach transformacji i związanych z nimi poczuciem krzywdy i niesprawiedliwości rozwinęły się polityczne narracje o tamtym czasie, które z czasem stały się głównymi osiami dzisiejszej polskiej polityki.

Onyszkiewicz
Uważam mimo wszystko, że nie mogło być inaczej, że trzeba było w tym kierunku pójść. Trzeba było otworzyć Polskę na inwestycje zagraniczne, co wystawia nas na zarzut, że Polska została wyprzedana. Ale pomija się fakt, że oto po prostu w Polskę zainwestowano dziesiątki miliardów dolarów – i dzięki temu wartość tych polskich przedsiębiorstw (częściowo przejętych przez firmy zagraniczne) jest znacznie większa, a także znaczny majątek tych firm jest tu, w Polsce. Gdyby tego nie było, to pewnie dalej byśmy wegetowali na niskim poziomie rozwoju gospodarczego, przy bardzo niskim poziomie PKB, także bardzo niskich dochodach budżetowych i z niewielką możliwością sprostania przez budżet różnym wymogom socjalnym.

Myślę zatem, że można to było zrobić trochę lepiej, ale nic fundamentalnie nowego, innego nie dało się zrobić. Te koszty społeczne to dramat, który trzeba przyjąć, bo nie było innego wyjścia. Uważam, że generalnie rzecz biorąc, cały proces transformacji zakończył się powodzeniem.


Kiedy dziś mówimy o wykorzystaniu przez rząd Tadeusza Mazowieckiego – ów rząd wielkiego przełomu – tej szansy dla Polski, nie sposób nie wspomnieć o olbrzymiej w tym roli Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, czyli patriotycznego, obywatelskiego zaciągu dla naprawy Rzeczypospolitej. I o roli przewodniczącego OKP – Bronisława Geremka. W tym trudnym czasie horyzont myślenia Geremka – jego zdolności dyplomatyczne i koalicyjne, jego wyczulenie na utrzymywanie, nawet w najtrudniejszych momentach, stałej komunikacji z Lechem Wałęsą i władzami „Solidarności” dla wsparcia koniecznych w Polsce reform, umiejętne pozyskiwanie sojuszników – były dla powodzenia wprowadzanych zmian nieocenione. Bez tego wszystkiego, co uosabiał Geremek, a także bez pracowitości i talentów organizacyjnych sekretarza OKP, Henryka Wujca, bez ciężkiej pracy i politycznej wyobraźni wielu wspaniałych koleżanek i kolegów z OKP – którymi kierowało najlepsze, jak tylko umieliśmy to sobie wyobrazić, rozeznanie spraw ważnych dla Polski – byłoby o wiele trudniej i trwałoby to znacznie dłużej.

Refo-lucja

WIĘŹ
Znaczna część politycznych sporów wokół rządu Tadeusza Mazowieckiego wydaje się efektem różnicy co do kwestii fundamentalnej: czy wtedy należało dokonać rewolucji czy ewolucji? Ten rząd wybrał zmianę poprzez ewolucję, a wielu jego dzisiejszych krytyków oczekiwało rewolucji.

Onyszkiewicz
Piłsudski w roku 1926 powiedział, że zrobił rewolucję, bez rewolucyjnych konsekwencji. Natomiast to, co się stało w Polsce w roku 1989, to była nie-rewolucja z rewolucyjnymi konsekwencjami.

WIĘŹ
Timothy Garton Ash ukuł znamienne pojęcie „refo-lucja” – stopniowe reformy, które miały rewolucyjne skutki.

Hall
Ważne, żeby – podkreślając ewolucyjność procesu – nie zapominać o jego rewolucyjnych konsekwencjach, które tu zresztą opisywaliśmy. Pewne jest dla mnie, że Tadeusz Mazowiecki nigdy by nie zaakceptował logiki rewolucji, bo ta zawsze niszczy ludzi. A on absolutnie uważał, że mamy budować Polskę dla wszystkich. I dobrze, że tak się stało, bo mamy wielki przełom. Żyjemy dziś – przy wszystkich słabościach – w kraju wolnym i demokratycznym, za jakim tęskniliśmy.

Oprac. ZN

Aleksander Hall – ur. 1953, doktor historii, publicysta. W czasach PRL był działaczem opozycji demokratycznej: współzałożycielem Ruchu Młodej Polski, redaktorem „Bratniaka” i „Polityki Polskiej”. Był działaczem podziemnej „Solidarności” i członkiem Prymasowskiej Rady Społecznej. W rządzie Tadeusza Mazowieckiego pełnił funkcję ministra ds. współpracy z organizacjami politycznymi i stowarzyszeniami. Poseł na Sejm w latach 1991-1993 i 1993-1997. W roku 2001 zrezygnował z czynnego udziału w polityce, skupiając się na pracy naukowej. Od 2002 wykładowca w Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie. Autor kilku książek, m.in. biografii Charlesa de Gaulle’a. Mieszka w Sopocie.

Janusz Onyszkiewicz – ur. 1937, polityk, doktor matematyki, alpinista i speleolog. Działacz „Solidarności”, w latach 1981-1989 rzecznik prasowy związku. W latach 1989-2001 poseł na Sejm. Od marca 1990 r. był pierwszym cywilnym wiceministrem obrony narodowej, później dwukrotnie ministrem obrony narodowej (1992-1993 i 1997-2000). W latach 2004-2009 deputowany do Parlamentu Europejskiego, wybrany z listy Unii Wolności. W latach 2006-2009 był przewodniczącym Partii Demokratycznej – Demokraci.pl. W 1975 r. zdobył Gaszerbrum II (8034 m), pierwszy ośmiotysięcznik zdobyty przez Polaków, i Gaszerbrum III (7952 m), najwyższy niezdobyty wówczas szczyt świata. Od 2001 r. prezes Polskiego Związku Alpinizmu. Mieszka w Warszawie.

Jerzy Osiatyński - ur. 1941, profesor, doktor habilitowany nauk ekonomicznych, polityk. W latach 1989-2001 poseł na Sejm. Był ministrem-kierownikiem Centralnego Urzędu Planowania w rządzie Tadeusza Mazowieckiego (1989-1990) i ministrem finansów w rządzie Hanny Suchockiej (1992-1993). Obecnie jest profesorem w Instytucie Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk oraz w Wyższej Szkole Bankowości i Finansów w Bielsku Białej. Autor m.in. podręcznika Finanse publiczne. Ekonomia i polityka. Mieszka w Komorowie.