Ekscelencjo, przewodniczy Ksiądz Biskup Komitetowi ds. Dialogu z Niewierzącymi w ramach Rady ds. Dialogu Religijnego Konferencji Episkopatu Polski. Gdzie są korzenie tego Komitetu?

- Otóż, w obrzędach święceń prezbiteratu, a jeszcze bardziej święceń biskupich, odnajdujemy cały teologiczny fundament zainteresowania się ludźmi niewierzącymi przez Konferencję Episkopatu. Ci, którzy przyjęli święcenia, muszą w ramach swojej duszpasterskiej troski zainteresować się niewierzącymi. Człowiek niewierzący jest bowiem w kręgu zainteresowania Kościoła. Nawet w Wielki Piątek modlimy się za niewierzących, a niezwykła intuicja tej modlitwy podpowiada nam, że Bóg stworzył ludzi, by Go szukali i znaleźli. Dialog, o którym mówimy jest właśnie jedną z pomocy w tym poszukiwaniu Boga.

Trzeba też pamiętać, że szukanie Boga to nie tylko zadanie człowieka niewierzącego, ale także tego, kto wierzy. Św. Augustyn w swoich „Wyznaniach” modli się właśnie jako ten, który Boga odkrył późno, ale odkrył samą istotę Boga. A ta jego modlitwa, zaczynająca się od słów: „Za późno ukochałem Ciebie, Piękności tak dawna i tak nowa…”, na pewno każdemu szukającemu Boga się przyda.

Czym właściwie jest dialog?

- Dialog to przed wszystkim trud. My chcemy bardziej mówić niż słuchać. Ludzie zarzucają się opiniami, poglądami, a dialog to wejście w rozmowę, a więc także słuchanie. Jak wielki to wysiłek, widzimy w telewizyjnych debatach, gdzie jeden mówi przez drugiego. Bez nauczenia się słuchania, dialog nie będzie możliwy.

Drugim ważnym element dialogu jest świadome otwarcie się na drugiego, wola nawiązania rozmowy. Nie można nikogo zmusić do rozmowy. Pytano mnie jakiś czas temu, czy warto rozmawiać np. z uczestnikami tzw. Manify. Odpowiedziałem, że warto rozmawiać z każdym, ale rodzi się pytanie, czy po tej drugiej stronie jest wola dialogu czy tylko chęć wykrzyczenia swoich opinii? Czy na tego typu spotkaniach myśli się w ogóle o dialogu…?

Najtrudniejsze natomiast jest to – trzeci warunek dialogu – by się zgodzić, że ja, jako uczestnik rozmowy, czasem czegoś nie rozumiem lub nie wiem, czyli że w jakiejś sprawie mój rozmówca ma rację. Z powodu naszego egoizmu, przyjęcie takiej postawy jest niezwykle trudne, ale trzeba się tego uczyć.

Podstawowe pytania, które się nasuwa dotyczy tego, czy dialog z niewierzącymi jest czymś realnym; czy jest z kim rozmawiać? Przewrotnie można zapytać: a może jest to raczej komitet „rozmowy o” niewierzących?

- Jedno jest pewne, nasz Komitet nie przekonuje tych, którzy już są przekonani. W spotkaniach biorą udział zarówno niewierzący, agnostycy, zadeklarowani ateiści, jak i księża, profesorowie pracujący na uczelniach albo kapłani posługujący w parafiach, spotykający różne osoby w biurach parafialnych czy przy okazji różnych rozmów. W takich właśnie sytuacjach spotyka się również ludzi niewierzących. Najczęściej ma to miejsce w wielkich miastach.

Same obrady Komitetu mają od kilku lat trochę inną formę niż dawniej - jest część otwarta spotkania, na którą zapraszamy prelegentów. Mówią o tym media, przysłuchują się też alumni seminarium, bo uważam, że trzeba ich, tak samo jak duchowieństwo i wiernych, uwrażliwiać na te problemy. Jest to też sposób, by komunikować na zewnątrz to, co jest przedmiotem działalności Komitetu. Ponadto są również obrady zamknięte, na które zapraszam członków Komitetu. Tu toczy się dialog, podejmujemy określone tematy, wymieniamy opinie i wsłuchujemy się w głos Ojca Świętego i Stolicy Apostolskiej. Wymieniamy też doświadczenia z terenu całej Polski, bo tę grupę dialogu tworzy wiele osób z różnych diecezji. Te spotkania stanowią też okazję, by utrwalać pozytywną postawę w kwestii dialogu z niewierzącymi i szukać płaszczyzn współdziałania z nimi.

Czy nie jest tak, że zajmując się opieką duszpasterską nad wiernymi, także tymi, którzy się pogubili, nie za bardzo interesujemy się niewierzącymi?

- Gdy idzie o zwrócenie się ku niewierzącym, liczba zadań na pewno nam się nie zmniejszy. Kultura jest dziś taka, że niewierzących w Europie będzie coraz więcej, przynajmniej przez najbliższych kilkadziesiąt lat.

 

 

Charakterystyczne dla naszej kultury jest traktowanie wiary bardzo intymnie i prywatnie. W Ameryce młodzi ludzie chętnie mówią o swojej wierze, dzielą się swoimi przeżyciami, europejczycy przeciwnie. Ale mimo to, nie brakuje nam - i na pewno nie zabraknie - tych, którzy szukają. Być może trzeba dziś pomagać właśnie w tych indywidualnych poszukiwaniach i osobistym dochodzeniu do Boga – w duchu tej żydowskiej intuicji, że kto ocala jednego człowieka, ocala cały świat. Można powiedzieć, że tak wiara jednego człowieka, jak i niewiara innego jest szansą na spotkanie z Bogiem. Niewiara też jest szansą, zmusza bowiem do myślenia, do poszukiwania argumentów. A człowiek potrzebuje argumentów.

Amerykańscy nowi ateiści, którzy chcieliby wieścić koniec wiary i Kościoła, np. słynny Dowkins, bazują na emocjach; podobnie zresztą jak promocje „Kodu Leonarda da Vinci” czy „Ewangelii Judasza”. Ludzie natomiast doskonale wyczuwają różnicę między fikcją a argumentami mającymi odniesienie do rzeczywistości. Profesor Michaela Novaka, w swojej świetnej książce „Boga nikt nie widzi”, zauważa, że są ateiści, którzy ustawicznie wyszydzają innych, ale niewielu z nich chce rozmawiać z wierzącymi! Wierzących chcą oni jedynie lekceważyć. Myślę, że to jest niesłychanie ważne, by wejść w dialog, który nie będzie używał jako argumentu emocji lub wyszydzania. Celem dialogu musi być wspólne odkrycie prawdy. Nie musimy zgadzać się we wszystkim, ale możemy dojść do punktu, w którym nie będziemy się wzajemnie ranić, ani upokarzać.

Czy widzi Ksiądz Biskup jakiś złoty środek w tej drodze dialogu?

- Myślę, że punktem porozumienia między dwiema stronami musi być żarliwa wiara chrześcijan. To o nią musi się troszczyć Kościół. Zgoda na bylejakość wiary jest kruszeniem jej fundamentów. Będziemy ciekawymi rozmówcami dla niewierzących, jeśli zobaczą, że jesteśmy przejęcie naszą wiarą, a sama wiara jest dla nas skarbem, klejnotem najcenniejszym, perłą, dla której chrześcijan gotów jest zrezygnować ze wszystkiego. Oczywiście nie chodzi tu o fanatyzm w wierze, ale o autentyzm – dawanie świadectwa autentycznie chrześcijańskiej postawy.

Zagrożeniem dla dialogu nie są ateiści, ale nasza postawa: bylejakość w przeżywaniu wiary, przypadkowość, przeciętność, obojętność. Musimy usłyszeć i przemyśleć to dramatyczne wołanie papieża, który mówi o zdającym się wygasać płomieniu wiary w Europie. Ateizm bierze się właśnie z tego wygasania wiary w nas.

W „Przewodniku Katolickim” pojawiły się w tym roku Wielkim Poście wywiady nt. wiary. Nie wszyscy nasi rozmówcy byli ludźmi, dla których wiara jest czymś oczywistym. Niektórzy wprost mówili o swoich poszukiwaniach, inni zadawali sobie pytanie o Kościół w wymiarze instytucjonalnym. W odpowiedzi na ten cykl otrzymaliśmy słowa uznania, że wreszcie ktoś zauważył te problemy i podjął temat trudności w wierze, ale były też słowa krytyki, że katolicki tygodnik nie powinien takich ludzi pokazywać…

- Te różne opinie do mnie też docierały. Osobiście jednak tymi wywiadami się ucieszyłem, bo cieszę się z każdego ludzkiego życiorysu, wobec którego można powtórzyć słowa Jezusa: „Niedaleki jesteś od Królestwa Bożego”. Ewangelia zapisuje wypowiedzi wielu ludzi, którzy szukali. Oni nie należeli jeszcze do Chrystusa, bo Ewangelia to nie tylko historia ludzi ugruntowanych w swojej drodze wiary. Co więcej, musimy pamiętać, że to właśnie tym ludziom poszukującym, ich wątpliwościom i niepokojom, my sami bardzo wiele zawdzięczamy.

„Przewodnik” ma wielu i bardzo różnych czytelników. Jednych może drażnić wypowiedź agnostyka, a innych nadmierna pewność siebie kogoś wierzącego. Gdybyśmy mieli słuchać tylko tych, których lubimy, albo którzy myślą tylko tak jak my, utopimy się w samozadowoleniu, stracimy szansę dotarcia do ludzi. Katolicki tygodniki ma prawo i obowiązek, oczywiście z zachowaniem właściwych proporcji, pokazywania także ludzi szukających Boga. Dla wielu właśnie taka rozmowa, fakt, iż zostali przez kogoś zauważeni i wysłuchani, może być pierwszym krokiem do wejścia na drogę wiary.

Przy okazji tych rozmów, mieliśmy też okazję zobaczyć w niektórych przypadkach problem ludzi ochrzczonych, którym czy to brakuje wiary, czy też ich relacja z Kościołem jest bardzo słaba. Można by tu spokojnie użyć ewangelicznego określenia „owce zagubione”. Czy nie wydaję się Księdzu Biskupowi, że nasza praca duszpasterska w jakimś stopniu pomija tę grupę.Dość łatwo przychodzi nam troszczyć się o tych, którzy są w kościele co tydzień; tych, którzy się oddalili chyba trochę pomijamy.

- Na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci sytuacja na pewno się poprawiła na lepsze. Pomyślmy choćby o duszpasterstwie małżeństw niesakramentalnych – jak bardzo zmieniło się nasze myślenie o tej kategorii ludzi! Są nawet rekolekcje dla nich. Mamy dziś duszpasterstwa ludzi uzależnionych od narkotyków, alkoholu. Kiedyś byśmy na nich krzyczeli z ambony (chociaż w kościele ich nie było), a dziś tworzymy dla nich sieci poradni, klubów, grupy wsparcia działające w oparciu o struktury kościelne.

 

 

Oczywiście, że to nie wszystko. Trzeba sobie wciąż zadawać pytanie o tych, którzy są jeszcze oddaleni, ale na tych przykładach widać, że samo życie niejako wymusza na duszpasterzach poszukiwanie nowych sposobów działania i kieruje ku nowym inicjatywom.

Jako przewodniczący Komisji ds. Dialogu z Niewierzącymi, jakie wyzwania i zadania dla Kościoła widzi Ekscelencja na najbliższe lata?

- To jest pytanie niezwykle trudne i trzeba uważać, by nie zbanalizować odpowiedzi. Wskazałbym tylko niektóre dziedziny, w których bez wątpienia Kościół zetknie się z bolesnymi wyzwaniami i to w najbliższym czasie.

Najpierw podkreśliłbym to, że Kościół nie może ulegać żadnej politycznej poprawności. Musimy przeciwstawiać się pokusie politycznej poprawności, czyli chęci dostosowywania nauki Kościoła do oczekiwań czy wymagań świata. Kościół ma tylko jeden punkt orientacyjny, który od 2000 lat się nie zmienił. To jest Chrystus i Jego nauka.

Druga dziedzina to batalia o rodzinę, o dzieci i młodzież. Jeżeli przegramy rodziny, przegramy chrześcijaństwo i Kościół. Przez 2000 lat naszym oparciem była zawsze chrześcijańska rodzina. Wcale nie wyidealizowana, lecz zwykła, prosta, czasem z problemami i nieporozumieniami, ale z autorytetem ojca i matki; z miłością, którą obdarza się dzieci. O rodzinę musimy dbać. W niej jest nasza przyszłość.

To co powiem, może nie wszystkim będzie się podobało, uważam jednak, że szkolna katecheza nie spełniła do końca nadziei, które mieliśmy, gdy Kościół o nią tak bardzo zabiegał. Jeżeli dziś, nie na poziomie postanowień i dokumentów, ale w praktyce duszpasterskiej, nie wrócimy z jakąś formą katechezy do parafii, to czeka nas to, co wydarzyło się na Zachodzie – w kościołach będę tylko ludzie starsi; nie będzie dzieci i młodzieży. A to z kolei oznacza, że w kolejny etapie nie będzie już nikogo. Musimy uważać, by zbyt łatwo się nie pocieszać. Trzeba realnie oceniać rzeczywistość i pamiętać, że młodzież i dzieci nie mogą pozostać poza naszym oddziaływaniem, bo właśnie w nich jest przyszłość.

Kolejne zadanie to umacnianie obecności katolickich mediów w kulturze. Wiemy, że współczesna kultura nie jest przyjazna chrześcijaństwu. Ale może właśnie poprzez media katolickie można do niej docierać.

Ostatnia rzecz, którą bym wypunktował, to cała dziedzina moralności. Tu dokonuje się  zasadnicza walka o człowieka, konfrontacja z tezą, że człowiekowi wszystko wolno. Wiele jest haseł kluczy - typu „Bądź wolny”, „Realizuj siebie” – które mają wielką się uwodzenia, ale z których nic nie wynika. Myślę, że w dziedzinie moralności nie przegrywamy walki. Badania wskazują, że np. wielu młodych ludzi w poczętym dziecku widzi człowieka i od przerywania ciąży się odżegnuje. To jest efekt naszej duszpasterskiej pracy na różnych płaszczyznach, także poprzez media i szkołę. Na taką postawę w zdecydowany sposób wpłynął m.in. głos Kościoła. Ale przed nami są kolejne wyzwania, nowe tematy: eutanazja, in vitro. Na tych płaszczyznach trzeba podejmować pracę, by moralności bronić i wychowywać nowe pokolenia w duchu wierności przykazaniom.

Czy Kościół podoła tym zadaniom?

- Ciągle o tym myślę. Wiem, że „bramy piekielno go nie przemogą”, ale z tego nie wynika, że mogę sobie usiąść i powiedzieć, że mnie jeszcze pochowają z honorami, a następne pokolenia niech się martwią o siebie. Jeżeli wiara jest moim skarbem, to muszę nieustannie o nią zabiegać. Muszę robić to, co robili uczniowie Jezusa na samym początku: trzeba iść i nauczać, wytrwać w wierności, a serca zachować od nienawiści w stosunku do kogokolwiek. Cudownym przykładem w tym kontekście jest ks. Jerzy Popiełuszko, który będąc oskarżany i spotwarzany, prześladowany, nigdy nie uległ nienawiści. Piękny to prezent od Ojca Świętego na Rok Kapłański, i pozytywny przykład dla nas, bo święci przekonują nas głoszenie chrześcijaństwa nie jest łatwe, ale jest możliwe.