Maciej Müller, Artur Sporniak: Jak Ojciec ocenia konsekwencje przeniknięcia swojego listu do prasy?

O. Ludwik Wiśniewski: To był list prywatny i poufny, adresowany do nuncjusza i kilku biskupów. Absolutnie nie miałem zamiaru go publikować. Kiedy przedostał się do mediów, stał się zupełnie innym listem, bo publicznym. Nie bardzo mam prawo do oceniania zaistniałej sytuacji. Co innego, gdyby adresaci zalecili mi upublicznienie moich tez. Pod pewnym względem na pewno stało się źle, bo przeciek ogranicza to, co chciałem osiągnąć: działanie biskupów. Ale może stał się z kolei bodźcem dla świeckich? Sam nie czuję się na siłach, by gromadzić jakieś środowisko; co innego, gdyby chcieli tego ode mnie adresaci.

Ks. Tomasz Jaklewicz: Czyli to było wbrew woli Ojca?

O. Ludwik Wiśniewski: Treść listu znało kilka osób; zaklinałem, żeby go nie ujawniały. Ten, kto poszedł z nim do mediów, przyznał później, że zastanawiał się, czy pytać mnie o zgodę, ale doszedł do wniosku, że nie zgodzę się – więc nie spytał. W przeddzień publikacji zadzwoniła do mnie dziennikarka „Gazety Wyborczej” z pytaniem, czy zechcę udzielić komentarza. Odpowiedziałem, że absolutnie nie.

Dlaczego to abp Migliore był głównym adresatem?

O. Ludwik Wiśniewski: Według mojej oceny w Kościele polskim brakuje rzeczywistego centrum. Trudno przecież pisać do wszystkich biskupów... Dlatego postawiłem na nuncjusza, chociaż nie on jest organizatorem życia Kościoła w Polsce.

Co o naszym Kościele mówią reakcje na ten list?

O. Ludwik Wiśniewski: Trzech biskupów – Józef Michalik, Adam Lepa i Edward Frankowski – odsądziło mnie od czci i wiary. Nie mam im tego za złe, tak im widocznie kazało sumienie.

Ks. Adam Boniecki: Że ten tekst jest ważny, publicznie powiedział Prymas abp Józef Kowalczyk. Pomijając Ojca cierpienie, są sprawy, o których powinniśmy dyskutować, i dobrze się stało, że zostały przypomniane. Z kolei odpowiedź abp. Michalika w „Naszym Dzienniku” jest typu: „a tobie śmierdzi z gęby”. Zdaniem przewodniczącego Konferencji Episkopatu krytykami Kościoła rządzi niskie pragnienie popularności. W pewnym sensie to zrozumiałe: żadna instytucja nie lubi mówić o swoich rzeczywistych słabościach.

O. Ludwik Wiśniewski: Chcę stanąć w obronie abp. Michalika, który w odpowiedzi na list zaprosił mnie na rozmowę.

Ks. Tomasz Jaklewicz: Nie odebrałem wypowiedzi metropolity przemyskiego jako oskarżenia o. Wiśniewskiego o złą wolę. Czy rzeczywiście Ojciec tak się poczuł?

O. Ludwik Wiśniewski: Jakimś cudem nie miałem w życiu wrogów i żadnych wypowiedzi o moim liście nie odbieram jako napastliwych...

Ks. Adam Boniecki: To była misternie skomponowana wypowiedź, która nie odnosiła się do meritum, tylko do osoby autora. Czytamy, że „podstawowym pytaniem jest to, czy krytykującemu chodzi o promocję samego siebie, swego »dobra«, czy też dobra Kościoła. A zatem pytanie o intencje”. I dalej, aluzyjnie: „Ktoś, kto lubi błyszczeć w gazetach i w telewizji, ten wychodzi na zewnątrz, rozgłasza własne idee, szuka poklasku dla samego siebie (jaki to ja jestem mądry i cnotliwy), stosuje metodę co najmniej nieeklezjalną. Każda nasza wypowiedź jest świadectwem o nas”. Mowa jest wyłącznie o motywacjach tych, którzy zajmują się problemami Kościoła. Dopiero na samym końcu jest o Radiu Maryja, bo to dobra okazja, by przyłożyć „Tygodnikowi Powszechnemu”. U abp. Michalika nie ma śladu jakiejkolwiek chęci rozmowy – w kontraście do wypowiedzi Prymasa.

Ks. Tomasz Jaklewicz: Na razie nastąpiła polaryzacja postaw wokół listu o. Ludwika. Domyślam się, że na reakcję abp. Michalika wpływ miał fakt, iż ten list nie był przeznaczony do ujawnienia. Jeżeli, jak słyszę, przewodniczący KEP zaprosił o. Ludwika na rozmowę, oznacza to, że potraktował go poważnie. Krytyce poddał manipulację związaną z opublikowaniem listu, którą odczytał jako skierowaną przeciwko Kościołowi.

Ks. Adam Boniecki: To, że abp Michalik jest poważnie zatroskany o Kościół, jest dla mnie oczywiste. Nie zarzucam mu złej woli, broń Boże! Natomiast unik, jakiego dokonał, każe mi sądzić, że lęka się poważnej debaty o problemach Kościoła.

O. Ludwik Wiśniewski: A ja mam nadzieję, że właśnie abp Michalik sprawę posunie naprzód. Ja mu ufam.

Tezy o. Wiśniewskiego wbrew jego woli stały się publiczne, ale, jak rozumiemy, Ojciec nadal się pod nimi podpisuje. Dyskusja trwa już miesiąc. Jakie są jej owoce?

Ks. Tomasz Jaklewicz: W momencie publikacji listu przez „Gazetę Wyborczą” ten poufny tekst został opakowany w dramatyczny tytuł, nagłówek i komentarze. W kolejnych dniach redakcja zamieszczała głosy w dyskusji. Więc to wszystko, jak rozumiem, zaczęło żyć wbrew woli Ojca. Ojciec nie zapraszał przecież do publicznej dyskusji. Ale mleko się rozlało.

„Gazeta Wyborcza” moderuje tę dyskusję i przykrawa do swojego sposobu patrzenia na Kościół, który mnie jest zupełnie obcy i śmiem twierdzić, że wielu wierzącym także. „Wyborcza” często atakuje nauczanie Kościoła, posługując się nieraz metodą wyśmiewania, zwłaszcza w kwestiach takich jak in vitro, aborcja, styk państwo–Kościół itd. Jest to jakiś rodzaj walki z Kościołem, nie w sensie jego totalnego negowania, ale osłabiania, dzielenia i kształtowania wedle wizji redakcji. Ojciec, moim zdaniem, został wykorzystany: „Gazeta” podpięła się pod jego dobrą wolę, aby forsować swój program.

W liście napisał Ojciec wiele rzeczy, pod którymi sam bym się podpisał. Jest on jednak jednostronny. Wzywa do rachunku sumienia, ale nie Kościoła jako całości, tylko jednej strony. Tymczasem wszyscy potrzebujemy rachunku sumienia, refleksji nad Kościołem i nawrócenia: biskupi, księża i zakonnicy, świeccy, redaktorzy „Tygodnika”, „Gościa Niedzielnego” czy Radia Maryja.

Czego zabrakło?

Ks. Tomasz Jaklewicz: Czytamy, że zasadniczym problemem Kościoła jest Radio Maryja i „Nasz Dziennik”. Pojawiają się bardzo ciężkie zarzuty – o ksenofobię, szerzenie nacjonalizmu, upolitycznienie kazań. To wszystko są realne problemy, ale nie zasadnicze. I to nie jest tak, że po jednej stronie jest prawda, a po drugiej ciemności. Brakuje mi tu równowagi. W liście nie pojawiają się w ogóle takie słowa jak „Chrystus” czy „miłość”...

O. Ludwik Wiśniewski: Nie pierwszy raz słyszę, że w moim liście głównym problemem jest Radio Maryja. Tymczasem określiłem go tylko jako „problem coraz trudniejszy do rozwiązania”. Podałem po prostu przykład. Sam Radia Maryja słucham i niezwykle cenię.

Czego w nim Ojciec słucha?

O. Ludwik Wiśniewski: Przede wszystkim „Rozmów niedokończonych”. Tam są czasem świetne tematy.

Ks. Tomasz Jaklewicz: Tego Ojciec w liście nie napisał, a takich akcentów właśnie brakuje.

O. Ludwik Wiśniewski: Tylko że w tym radiu zdarzają się rzeczy niedopuszczalne – zapraszanie polityków tylko jednej opcji, straszenie słuchaczy.

Radio Maryja ma malejącą słuchalność (wg ostatnich badań 2,2 proc.), niektórzy socjologowie nie potwierdzają tezy o silnym wpływie tego medium na sferę polityczną. Czy rzeczywiście to ono jest najważniejszym problemem?

Ks. Adam Boniecki: Radio Maryja ma wpływ na mentalność dużej części katolików – albo ją kształtując, albo prezentując oblicze Kościoła. Wielu ludzi kojarzy dziś katolickość z „radiomaryjnością”. Dla niektórych ta rozgłośnia staje na drodze do Kościoła – przynajmniej jako wymówka dla ich dystansu. Są wyborcy, którzy zagłosują według wezwań o. Rydzyka.

O. Ludwik Wiśniewski: Nie o toruńską rozgłośnię tu się rozchodzi, ale o coraz bardziej niepokojące przekonania księży. Do tego dochodzi triumfalizm, samozadowolenie, przekonanie, że wszystko w Kościele działa idealnie. Boję się tego, co się dzieje dzisiaj w Kościele. Ten lęk płynie z kontaktów z młodzieżą, która coraz bardziej Kościoła nie rozumie i odwraca się od niego. Nie jestem nieomylny, moje tezy można dyskutować i uzupełniać. Chciałem zasygnalizować, że coś się dzieje niedobrego, to nie jest analiza socjologiczna, ale mój krzyk. Na ile trafnie opisuje rzeczywistość, nie mnie osądzać. Otrzymuję zarówno listy entuzjastyczne, jak i życzące mi smutnych Świąt i złych snów...

Ks. Tomasz Jaklewicz: W ostatnią niedzielę grudnia słuchaliśmy listu biskupów o rodzinie. Wiadomo, że te teksty miewają styl nadmiernie kościelny, są czytane często monotonnym głosem itd. Ale czy w tym liście pobrzmiewał jakiś triumfalizm? Czy autorzy nie zwracali uwagi na realne problemy Kościoła i rodziny? Jest tam mowa o haśle ostatnio ogłoszonego programu Kościoła w Polsce „W komunii z Bogiem”. Biskupi napisali, że fundamentem dojrzałej wiary jest „głęboka zażyłość z miłującym Bogiem”. Dawno nie słyszałem w liście Episkopatu takiego określenia. On też zasługuje na dyskusję, a to się nie dzieje... To nieprawda, że biskupi są pogrążeni w samozadowoleniu i oderwani od rzeczywistości. Ojciec jest zaniepokojony poziomem duchowieństwa. To zależy, gdzie się patrzy i co się widzi.

W 100 procentach zgadzam się, że konieczna jest refleksja nad tym, czy młode pokolenie odnajduje się w Kościele. Liczne są jednak takie przestrzenie, które niosą nadzieję. Parę tygodni temu Szymon Hołownia miał spotkanie w Bibliotece Śląskiej w Katowicach. Aula na 200 osób była przepełniona młodymi, którzy przyszli posłuchać o Bogu. Zadawali pytania, np. o in vitro. Hołownia ani przez moment nie mrugał okiem, że nauka Kościoła jest do zmiany – tylko zachęcał, by jej słuchać.

Wielu ludzi szuka głębokiej duchowości i odnajduje ją w Kościele. W Krakowie działa Centrum Formacji Duchowej, gdzie listy uczestników są wypełnione na rok do przodu; działają centra rekolekcji ignacjańskich, w Warszawie pojawiły się Wspólnoty Jerozolimskie. Ojciec sam przecież prowadzi szkołę wiary dla młodych. Spędza ich Ojciec siłą?

Oczywiście pojawia się pytanie, czy my, duchowni, do młodych wychodzimy i odnajdujemy właściwy język. Bardzo ważnym spostrzeżeniem Ojca jest to, że Kościół ma problem z komunikacją ze światem. Ale dla „Gazety Wyborczej” problemem nie jest kwestia języka Kościoła, ale zmiany jego nauczania! Boję się, że dobre intencje Ojca zostaną zmanipulowane. Weźmy numer świąteczny tego dziennika – w jego świetle ideałem jest taka religia, którą sobie człowiek sam ulepi, religijność ? la carte. Więc jeśli mówimy o manipulacjach Radia Maryja, to wspomnijmy, że religią manipuluje też „Gazeta” – potężne medium formujące umysły i serca także ludzi wierzących.

Ks. Adam Boniecki: Tak, ale „Gazeta” przemawia we własnym imieniu. To jest forum różnych poglądów, a nie pismo katolickie. I może jednak w tym, co pisze o Kościele, ma niekiedy rację... Zamiast się obruszać, warto podjąć rzeczową rozmowę. W czasach cenzury marzyliśmy nie o tym, żeby nikt nam nie mącił i nie atakował, ale o tym, by móc swobodnie odpowiadać na mącenia i ataki. Teraz możemy.

Myślę zresztą, że autorzy „Gazety” zwykle kierują się dobrą wiarą. Nie przemawia mi do przekonania teza, że list Ojca zamieszczono z niskich pobudek: po to, żeby Kościół dzielić. A co, jeśli „Gazeta” po prostu uznała ten list za ważny?

Czy ks. Tomasz dostrzega problem braku komunikacji biskupów ze światem, oderwanie Kościoła od rzeczywistości?

Ks. Tomasz Jaklewicz: Odpowiem najpierw krótko ks. Adamowi. Czytam uważnie publikacje „Gazety” dotyczące wiary i Kościoła. Niektóre krytyczne uwagi są może i słuszne, ale nie ma w nich na pewno miłości do Kościoła, dominuje niechęć. Oczywiście nie mam o to pretensji, ale sądzę, że trzeba to widzieć. A poza tym publikowanie prywatnej korespondencji wbrew woli autora i adresatów uważam za mało przyzwoite.

A co do pytania: na pewno istnieje problem języka. Weźmy choćby podręczniki do katechezy, kazaniom też można zarzucić popadanie w żargon teologiczny i mijanie się z tym, co powinno być istotą homilii – przełożeniem Ewangelii na życie. Natomiast nie zgadzam się, że Kościół jest oderwany od rzeczywistości. Ojciec stwierdził, że Kościół w Polsce jest jak duży, kolorowy, ale sztucznie nadmuchany balon. Zabolało mnie to, bo Kościół jest moim domem i moją, jako celibatariusza, jedyną rodziną. Kocham go, bo to cały mój świat. Kościół to moja kobieta – Ecclesia... Dostrzegam jego słabości, ale widzę masę rzeczy pięknych i wartościowych. Nie wylewajmy więc dziecka z kąpielą. Ciągle mamy pełne kościoły, nie stało się to, co prorokowano 20 lat temu. Jest w polskim Kościele siła, której nie doceniamy.

Może mam szczęście, ale nigdy nie słyszałem tak politycznego kazania, żebym miał ochotę powiedzieć „stop”. Podobnie wielu ludzi, których ostatnio pytałem, czy słyszeli homilię, w której ksiądz by wzywał do głosowania na konkretnego polityka czy partię. Wydaje mi się, że to zjawisko istnieje, ale jest marginalne. Nie zgadzam się więc z oceną, że połowa polskich księży politykuje na ambonach. Wszyscy w Polsce o polityce dyskutują, więc cóż dziwnego w tym, że także duchowni? Ale polityka nie leży w centrum ich uwagi. Podstawową pasją życia większości księży jest Kościół, duszpasterstwo!

O. Ludwik Wiśniewski: W 1996 r. wróciłem z Rosji. Istniało już wtedy Radio Maryja, o którym wiele słyszałem. 13 grudnia 1996 r. napisałem notatki z transmitowanych przez Radio adwentowych rekolekcji bp. Frankowskiego. Oto fragmenty jednego z pseudopolitycznych kazań. „Prawicy prawdziwej jeszcze nie było, bo nie było czasu, aby mogła się ukształtować. Przecież ludzi, którzy ją tworzyli, wymordowano. Oszustwem komunistów było wstępowanie do Solidarności i ostentacyjne rzucanie legitymacji partyjnych i stawanie ich na czele ruchu solidarnościowego jako doradców. Gdy po stanie wojennym część najlepszych wyjechała, byli komuniści nazwali się liberałami, Europejczykami, ekspertami od przekształceń ustrojowych. Jako tacy wcisnęli się na czoło prawicy. Atak na Kościół stanowił temat zastępczy, by odwrócić uwagę społeczeństwa od ciągle niedokonanych rozliczeń z przestępstwami komunizmu. Rząd korowski nie zrobił porządku” itd. itd. Na koniec biskup stwierdził, że te rekolekcje są odpowiedzią na program Jana Pawła II dla Solidarności. O tym myślę, mówiąc o upolitycznieniu ambony.

Ks. Tomasz Jaklewicz: Nie warto analizować kazania sprzed 14 lat, bo to nie jest najważniejszy problem Kościoła w Polsce. Owszem, funkcjonuje dziś u nas polaryzacja PiS – PO. Mimo woli przenosimy ten podział na sferę Kościoła. On przenika społeczeństwo, wchodzi w rodziny i między księży. Zresztą w dużej mierze ten podział jest podsycany przez polityków z obu stron. Media też uwielbiają konflikty, bo to się dobrze sprzedaje. Każdą rzeczywistość, także Kościół, chcą pokazać jako pole walki, stając na ogół po tej stronie, która jest im bliższa.

Ale z drugiej strony za tym podziałem politycznym stoją też realne podziały w postrzeganiu świata, wartości. Za tym stoi coś więcej niż polityka, bo określona wizja świata i religii.

Zadaniem Kościoła nie jest wskazywanie na partie, tylko formowanie sumień, także polityków. Kard. Stanisław Dziwisz mówił niedawno w „Gościu Niedzielnym”, że Kościół ocenia życie publiczne z perspektywy wartości moralnych, które głosi. Jeśli dana partia podejmuje inicjatywy bliższe nauczaniu Kościoła, to siłą rzeczy będzie cieszyła się większą sympatią. W tym sensie świętym obowiązkiem Kościoła jest wtrącanie się do polityki. Polityka to debata wolnych ludzi o tym, jak powinni urządzić wspólne sprawy. Każdy problem poruszany w Sejmie i w przestrzeni publicznej ma wymiar moralny. Dlaczego poglądy etyczne motywowane religią miałyby zostać zepchnięte na margines, a religia zamknięta w sferze osobistej? Dlaczego poglądy etyczne ateistów czy agnostyków mają być uprzywilejowane?

O. Ludwik Wiśniewski: Ja tak nie umiem patrzyć. Doświadczenie mi mówi, że łatwo można ułożyć pięknie brzmiące hasła i programy. Dla mnie najważniejsze jest to, czy uważam danego polityka, na którego chcę głosować, za człowieka sumienia. Czy jest uczciwy, czy nie.

Bolączką w Polsce jest to, że politycy wygłaszają slogany religijne, a przy biskupach zachowują się jak ministranci.

Ks. Tomasz Jaklewicz: Nie mówię o mizdrzeniu się polityków do biskupa, tylko o programach. Głosujemy na ludzi, ale przecież także na program. Oczywiście, że to opiera się na zaufaniu do konkretnych ludzi, jak inaczej miałoby być?

O. Ludwik Wiśniewski: Więc Ksiądz twierdzi, że kazań politycznych nie ma?

Ks. Tomasz Jaklewicz: Sprzeciwiłem się twierdzeniu, że jest ich ponad 50 proc.

O. Ludwik Wiśniewski: Niczego takiego nie stwierdziłem. Napisałem, że według mojego odczucia ponad połowa księży zarażona jest myśleniem, którego przykład przed chwilą podałem. I podam jeszcze jeden. Uczestniczyłem w pogrzebie człowieka bardzo mi osobiście bliskiego, zmarłego w katastrofie smoleńskiej Władysława Stasiaka, szefa Kancelarii Prezydenta. Msza pogrzebowa odprawiana była w kościele św. Anny w Warszawie. Uczestniczyło w niej wielu polityków, m.in. prezydent Komorowski jako Marszałek Sejmu. Podczas homilii kaznodzieja zaczął mówić, cytuję z pamięci: „To był prawdziwy patriota, w przeciwieństwie do tych, którzy noszą historyczne nazwiska. Ci z Targowicy też nosili historyczne nazwiska”. Dziś żałuję, że nie zrzuciłem ornatu i nie wyszedłem z kościoła.

Ks. Adam Boniecki: To szczególnie razi w momentach uroczystych, podczas świąt narodowych we Mszach św. transmitowanych. Podane przez o. Wiśniewskiego procenty raczej wskazują, że zjawisko występuje często. Mam czasem wrażenie, że ci kaznodzieje lepiej czują się na gruncie politycznych rozgrywek niż kerygmy. Co nie oznacza, że w kazaniach nie mamy reagować na wydarzenia polityczne. Każda ludzka działalność ma wymiar etyczny. Na każdą można spojrzeć z perspektywy teologicznej. Na pewno jednak nie z partyjnej.

Chyba wszyscy się zgodzą, że czasem Kościół musi wypowiedzieć się na tematy związane z ustawodawstwem. Jednak np. kwestia zapłodnienia in vitro zaczęła istnieć w świadomości biskupów dopiero, kiedy zaczęła się dyskusja o stanowieniu prawa.

Ks. Tomasz Jaklewicz: W przestrzeni publicznej argumenty Kościoła są często zmanipulowane, przedstawiane pod hasłem: Kościół znowu czegoś zabrania. Zgadzam się, że biskupi powinni wcześniej o tej sprawie mówić i pozytywnie przedstawiać nauczanie Kościoła, dostarczając argumentów – bo tego często brakuje. Ale to nie jest tylko zadanie biskupów. Za mało jest takich inicjatyw, jak choćby zeszłoroczna wkładka o bioetyce dołączana do pism katolickich. My, jako ludzie mediów związanych z Kościołem, też powinniśmy się bić w piersi.

Dla Kościoła państwowe ustawodawstwo nie jest z pewnością sprawą najważniejszą. To tylko wycinek rzeczywistości, choć ważny także dla wierzących. Na co dzień biskupi zajmują się nie polityką, ale duszpasterstwem – nauczają, bierzmują, wizytują parafie. Oczywiście można się zastanawiać, czy wizytacje nie stają się pustą formą: wszyscy się do biskupa uśmiechają i nie rozmawia się o problemach. Ale to zależy nie tylko od biskupów, ale i od świeckich i szeregowych duszpasterzy, by rozmawiać z biskupem o wszystkim, co im leży na sercu: o parafii, kazaniach, ostatnim liście Episkopatu czy o liście o. Ludwika... Szansą Kościoła są właśnie indywidualne spotkania. Żyjemy w erze multimedialnej, a ludzie są spragnieni osobistego kontaktu.

Nie stawiałbym jednak dialogu na pierwszym miejscu jako najistotniejszego czynnika odnowy Kościoła. O. Ludwik proponuje powołanie zespołów podejmujących poszczególne tematy. Boję się, że w Kościele, jak i w naszym życiu publicznym, za dużo jest gadania, z którego nic nie wynika. Ostatecznie Kościół buduje się poprzez świętość, a świętych księży i świeckich nie brakuje.

O. Ludwik Wiśniewski: Ksiądz tak mówi, jakbym twierdził, że w Kościele jest samo zło. Nie, w Kościele jest mnóstwo pięknych rzeczy i wspaniałych ludzi. Ale ja już od 55 lat słyszę, że trzeba odnowić wiarę, że najważniejsze jest spotkanie z Panem Bogiem itd. Chodzi o to, żeby wreszcie zacząć to robić. Duszpasterz musi wiedzieć, jak ważne są małe kroczki. Do debat zaproponowałem takie tematy, które budzą największe kontrowersje, którymi najczęściej się straszy. Więc zacznijmy coś robić, żeby nasze pokolenie miało wkład w kształt Kościoła i świata.

W Ojca liście przewija się słowo „podział”. Na czym polega ów podział i czy jest on słabością Kościoła?

O. Ludwik Wiśniewski: Fakt, że księża politykują podczas Eucharystii, dzieli Kościół.

Ks. Adam Boniecki: Różnice ujawniają się w odpowiedzi na pytanie o miejsce wiary i Kościoła w życiu społeczeństwa. W konsekwencji albo się walczy o środki bogate, albo sięga po środki ewangeliczne.

Ks. Tomasz Jaklewicz: W sprawach najważniejszych – doktrynalnych, nie ma w polskim Episkopacie podziału. Podziały dotyczą pytania, jak nauczanie Kościoła ma funkcjonować w przestrzeni publicznej. Podziały ujawniają się zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych, reakcje biskupów bywają odmienne. Wtedy wierny może mieć poczucie, że jest zostawiony sam sobie.

Czy w polskim Kościele brakuje przywództwa?

Ks. Tomasz Jaklewicz: Często spotkać się można ze stwierdzeniem, że dzisiaj nie potrzebujemy jednego lidera, który stanowiłby – jak to ujął w liście o. Wiśniewski – zwornik Kościoła. Mnie się wydaje, że takiej osoby właśnie brakuje. Choć poszczególne diecezje różnią się np. kulturowo, to jednak wiele tematów jest wspólnych dla całego Kościoła w Polsce. Bardzo często w takich sytuacjach brakuje jednolitego głosu. Być może szybciej powinien reagować Sekretariat Episkopatu. Wierni chcieliby wiedzieć, jakie jest stanowisko Kościoła, nie za dwa miesiące, ale w momencie, gdy pojawia się problem.

Ks. Adam Boniecki: Jeżeli jeden biskup, i to przewodniczący KEP, mówi, że najlepszym katolickim medium jest Radio Maryja, a inny biskup – zresztą kardynał – nie wpuszcza tego medium do swojej diecezji i mówi, że coś z tym radiem trzeba zrobić, bo stanowi niebezpieczeństwo dla Kościoła, to nie możemy mówić, że chodzi o subtelne różnice w ocenie. Mamy do czynienia z podziałem w łonie Kościoła, który przecież przynosi konsekwencje: jednych się promuje, innych wyklucza.

Z czego ten podział wynika? Czy jest dla Kościoła niebezpieczny?

O. Ludwik Wiśniewski: U podstaw różnic, o których mówimy, stoją różne wizje Kościoła. Jeden z moich współbraci długo przebywał we Francji i po powrocie dziwił się skalą politycznego zaangażowania polskich księży. We Francji byłoby nie do pomyślenia, żeby podczas Mszy krytykować prezydenta. A u nas wytworzył się dziwny zwyczaj, że np. podczas pasterki biskup powinien skomentować bieżące wydarzenia polityczne.

Ks. Adam Boniecki: Chodzi zatem o sposób obecności Kościoła w życiu publicznym. Ten sposób najklarowniej objawia się w tym, do czego się dąży. Czy chcemy osiągnąć stuprocentowo katolickie prawodawstwo i komplet katolickich posłów w parlamencie? Czy też uważamy, że nie taki pomysł miał Jezus, głosząc Ewangelię? Chrześcijanie mają być czymś na kształt zaczynu w cieście czy duszy w społeczeństwie, jak mówi list do Diogneta. Nie walczymy o katolicką większość w sferze politycznej – chcemy pokazać ewangeliczną prawdę w taki sposób, aby pociągała ludzi. Skrajnie przeciwne stanowisko głosi: w imię Chrystusa, dla dobra ludzkości, musimy stworzyć państwo, które w swoim ustawodawstwie będzie chrześcijańskie – w ten sposób będziemy mieć wpływ na to, jak się głosuje i kim się obsadza stanowiska.

Ks. Tomasz Jaklewicz: Z kolei skrajna postawa z przeciwnej strony chce całkowicie wyeliminować głos Kościoła z przestrzeni publicznej. Zamknąć usta katolikom...

Ks. Adam Boniecki: Ale wtedy nie mówimy o chrześcijańskiej propozycji. Posoborowa wizja Kościoła jest taka: godzę się na to, że państwo jest wielowyznaniowe; przedstawiając Ewangelię, rozmawiam takim językiem, aby niekatolicy go rozumieli – np. niekoniecznie od razu odwołuję się do wiary. Nie mówię, że odrzucić in vitro czy aborcję kazał mi Bóg, tylko wskazuję, że owe przypadki budzą poważne wątpliwości rozumowe. W takiej postawie nie chodzi o zamykanie wierzącym ust, tylko o realizm. W encyklice „Evangelium vitae” Jan Paweł II zwraca uwagę, że w pluralistycznym społeczeństwie wierzący parlamentarzysta ma prawo zagłosować za rozwiązaniami, które są możliwie bliskim jego przekonaniom kompromisem. Obowiązująca ustawa o ochronie życia jest właśnie owocem takiego realizmu.

O. Ludwik Wiśniewski: Zadaniem Kościoła jest odważne dawanie świadectwa: to jest dobro, to jest zło. Przy tym niezbędne jest poważne traktowanie ludzi jako dorosłych osób. Szwankuje, jak mi się wydaje, zaufanie do świeckich. Kościół powinien nieustannie odwoływać się do ludzkiego sumienia. Bo to sumienie jest niczym niezastępowalnym pierwszym prawodawcą. Pomijając ludzkie sumienie, tworzymy tylko atrapę wspólnoty. Nie jest ewangeliczną postawą publiczne atakowanie kogoś, kto zagłosował inaczej, niż sobie życzyliśmy. On zagłosował najlepiej, jak potrafił. Kościół daje świadectwo, zwraca się z zaufaniem do naszych sumień i resztę pozostawia Bogu.

Ks. Adam Boniecki: Mówiąc „Kościół”, ma Ojciec na myśli biskupów zwracających się do katolickich parlamentarzystów?

O. Ludwik Wiśniewski: Tak.

Ks. Adam Boniecki: A owi parlamentarzyści...?

O. Ludwik Wiśniewski: ...postępują według najlepszego rozeznania własnego sumienia. Nie mnie ich piętnować.

Ks. Tomasz Jaklewicz: Nie do końca się z tym zgadzam. Sumienie człowieka może być błędne, człowiek jest w stanie oszukać siebie samego. Skrzypce, aby dobrze grać, muszą być dobrze nastrojone. Obowiązkiem Kościoła jest formowanie sumień ludzi wierzących, oświetlanie jego decyzji światłem prawdy. Każde rozstrzygnięcie parlamentarzystów jest rozstrzygnięciem etycznym. Katolicki poseł nie może oddzielać swojej publicznej służby od własnej wiary i przekonań etycznych. W ten sposób Kościół nauczający pośrednio wpływa na kształt życia publicznego.

O. Ludwik Wiśniewski: Ale powinien to czynić przez dawanie świadectwa, a nie organizowanie nacisków na posłów.

Ks. Adam Boniecki: Świadectwo mówione dziś nie wystarcza. Dlaczego tak się eksponuje afery pedofilskie księży? Bo podważają wiarygodność mówionego świadectwa. Na różnicę między głoszonymi prawdami a postępowaniem współczesny świat jest bardzo wyczulony. Kościół wzywa do ubóstwa, tymczasem dzięki Komisji Majątkowej sam zgarnia szmal – mówi się.

Czy tym czynem wspierającym świadectwo mówione ma być ekskomunikowanie posłów, którzy zagłosowali niezgodnie ze stanowiskiem Kościoła w sprawie in vitro?

Ks. Adam Boniecki: Nie. Takim czynem może być np. organizowanie w Licheniu kliniki naprotechnologii, która będzie stanowić alternatywną wobec in vitro propozycję dla małżonków starających się o potomstwo. Takim czynem są domy dla samotnych matek, telefony zaufania dla kobiet, które, będąc w dramatycznej sytuacji, chcą przerwać ciążę. Nie chodzi o obkładanie kogokolwiek ekskomunikami.

Ks. Tomasz Jaklewicz: Dzieła, o których wspomniał ks. Boniecki, to jeden z ważnych elementów świadectwa wiary. Nie wiem, czy jakaś inna instytucja prowadzi w Polsce tyle domów samotnej matki, ile organizacje katolickie. Media nieraz upomnienie osoby publicznej przez hierarchię uznają za ekskomunikę. I łatwo robi się z tego medialne hasło o Kościele, który nic innego nie robi, tylko potępia. Jednak chyba zgodzimy się, że pewien rodzaj napomnienia należy do misji Kościoła, zwłaszcza jeśli polityk publicznie fałszywie przedstawia naukę Kościoła. Dobrym przykładem jest wspomniany już list na Niedzielę Świętej Rodziny, w którym biskupi w sposób ogólny upomnieli się o zgodność czynów z wyznawaną wiarą: „Każdy katolik, który odrzuca prawo Boże, winien się nawrócić. Inaczej jego przystępowanie do Komunii Świętej jest świętokradztwem. Komunia zakłada bowiem i wyraża rzeczywistą jedność wierzącego z Bogiem. Kto pragnie przyjąć Ciało Chrystusa, musi – w imię uczciwości – przyjąć też Jego naukę i świat wartości oraz żyć z Nim w zjednoczeniu na co dzień”.

Skutkiem podziału jest decyzyjna niemoc Episkopatu w kryzysowych sytuacjach. O. Wiśniewski w liście wspomina przypadki abp. Paetza, abp. Wielgusa, niejasność w sprawie lustracji, krzyż na Krakowskim Przedmieściu. Można dołożyć także klasztor Karmelitanek w Oświęcimiu i krzyże na Żwirowisku. Gdy żył Jan Paweł II, wielokrotnie interweniował. Dziś Episkopat musi liczyć na własne siły.

Ks. Adam Boniecki: Czy rzeczywiście Papież tak często interweniował? Przypominam sobie sprawę katedry dla grekokatolików w Przemyślu, karmelitanki w Oświęcimiu i poparcie dla wstąpienia Polski do Unii.

O. Ludwik Wiśniewski: I jeszcze wsparcie Solidarności podczas stanu wojennego.

Ks. Adam Boniecki: To rzeczywiście było ważne. Co prawda, nie można wskazać konkretnej decyzji, ale uparcie wierzył w Solidarność i nie pozwalał polskiemu Episkopatowi położyć na niej krzyżyka, choć wielu biskupów miało takie pokusy.

O. Ludwik Wiśniewski: Nie wiem, czy jest nam potrzebny silny przywódca. Może bardziej dobry organizator czy negocjator... Pamiętam rozmowę z abp. Michalikiem sprzed paru lat. Już wtedy wspominałem o problemach Kościoła i pomyśle powołania zespołów dyskusyjnych. Odpowiedział: „Człowieku, co ja mogę? Jako przewodniczący mogę tylko przygotować program obrad Konferencji Episkopatu”. Brakuje skutecznego organizatora, który potrafiłby doprowadzić do spotkania i porozumienia się ludzi mówiących w tej chwili różnymi językami.

Ks. Adam Boniecki: Kolejność omawianych przez KEP spraw nie jest przecież obojętna, to też płaszczyzna do działania... Powiadają niektórzy, że sprawy najbardziej wrażliwe wpisywane są tak daleko do porządku dziennego, że już nie starcza czasu na ich porządne przedyskutowanie, nie mówiąc o załatwieniu.

Można odnieść wrażenie, że z Ojca listu przebija zwątpienie w przywództwo biskupów. Czy słusznie?

O. Ludwik Wiśniewski: Przywództwo biskupów oceniam jako niewystarczające. I jest to bardzo niepokojące. Pojechałem do Petersburga w czasach, kiedy nie było tam żadnego biskupa katolickiego. Ks. Pawilonis, miejscowy proboszcz, powiedział: „My tu jesteśmy biskupami i papieżami”. Dopiero po pewnym czasie mianowany został abp Tadeusz Kondrusiewicz. Wtedy na własnej skórze doświadczyłem, jak biskup jest Kościołowi potrzebny. Zmieniła się przestrzeń wokół nas – pojawiło się wyraźne centrum, ład. Biskupi są niezastąpieni.

Jaką wartość dla opisania owego podziału ma posługiwanie się schematem: Kościół otwarty i Kościół jako zamknięta twierdza?

Ks. Tomasz Jaklewicz: Ten schemat jest sztuczny. Przecież w Kościele ogromną wartością jest tradycja i dobrze rozumiany konserwatyzm – wierność temu, co zostało nam przekazane i jasne artykułowanie nauki Kościoła, ale także otwartość i rozmowa. Kościół musi być otwartą twierdzą. Pokusą może być politykowanie podczas liturgii, co tu potępiliśmy, ale tak samo pokusą duchownych może być poklepywanie polityków po plecach i udawanie, że wszystko się nam podoba. Można zatem mówić także o podziale w Kościele na tych, którzy mają odwagę głosić ewangeliczną prawdę, i na tych, którym odwagi brakuje.

Po liście o. Ludwika dyskusja będzie bardziej szczera?

Ks. Adam Boniecki: List o. Ludwika na pewno będzie inspirował dyskusje wśród tych środowisk, którym los Kościoła nie jest obojętny. Zawsze jest dobrze, jak się o czymś śmielej mówi. Ważne jest dla mnie, co wyniknie z tego, że Prymas Kowalczyk powiedział, iż to są sprawy, o których trzeba rozmawiać.

W 2007 r. zdecydowaliśmy się na łamach „Tygodnika” ujawnić krytyczne stanowisko kard. Stanisława Dziwisza wobec Radia Maryja (m.in. domagającego się ustąpienia o. Rydzyka). Muszę przyznać, że w tym wystąpieniu na forum Episkopatu najbardziej zaskoczyła mnie trzeźwość i realizm dostrzegania problemu. Nie podejrzewałem, że w gronie biskupów toczy się taka dyskusja. Zasługą „TP”, jak mniemam, było pokazanie, że to, o czym tzw. zwykli ludzie mówią, nie jest obce i biskupom.

Ks. Tomasz Jaklewicz: To nie jest tak, że wcześniej nie mówiło się o wielu wspomnianych w liście o. Ludwika problemach. W czerwcu na łamach „Gościa Niedzielnego” bp Andrzej Czaja mówił krytycznie o katechezie, o wydziałach teologicznych, a także o podziale w Episkopacie. Debata o Kościele toczyła się, toczy się nadal i będzie się toczyć na wielu różnych forach medialnych. Ważne, aby nikogo z niej nie wykluczać.

O. Ludwik Wiśniewski: Gdyby np. abp Michalik zaprosił o. Rydzyka, ks. Bonieckiego, ks. Marka Gancarczyka z „Gościa Niedzielnego” i innych, wydaje mi się, że takie spotkanie mogłoby się udać. Wszyscy jesteśmy w tym samym Kościele.

Ks. Tomasz Jaklewicz: Zastanawiam się, na ile sama struktura Episkopatu technicznie sprzyja przeprowadzeniu debaty: ponad 130 biskupów, regulamin obrad, liczba spraw itd. Być może jest to dobry czas na przemyślenie na nowo roli prymasa, sekretarza Episkopatu i innych funkcji.

Ks. Adam Boniecki: To ważna uwaga. Gdzie ma się ta debata odbyć i jaki kształt przyjąć, aby coś z tego wynikło? Ks. Tomasz mówi, że grono biskupów ordynariuszy, sufraganów, emerytów to ciało, które takiej debaty nie poprowadzi. Halina Bortnowska wzywa na swoim blogu do zwołania synodu...

O. Ludwik Wiśniewski: ...bo bez świeckich ta debata się nie powiedzie.

Jaką rolę mają tu do spełniania media katolickie? Co jest w ogóle najchętniej czytane na plebaniach i w kuriach?

Ks. Adam Boniecki: „Nasz Dziennik”. Bardziej otwarty Kościół czyta „Gościa Niedzielnego”, a tacy, którzy chodzą po obrzeżach, czytają „Tygodnik”. Dlatego wpływ mediów o. Rydzyka na mentalność księży jest jednak duży.

Ks. Tomasz Jaklewicz: To oczywiście jest uproszczenie... Ale nawet jeśli tak jest, należy zapytać: dlaczego tak się dzieje? Dlaczego „Tygodnik” czytają głównie ci, którzy chodzą po obrzeżach? Czy potrzebna jest zmiana w tych ludziach, czy w linii „Tygodnika”? Odpowiedź nie jest prosta...

Ks. Adam Boniecki: Nie można się obrażać na naród.

Ks. Tomasz Jaklewicz: Zatem Ksiądz potwierdza, że ten rodzaj postrzegania Kościoła, jaki reprezentuje Radio Maryja, jest wielu ludziom bliski. Wobec tego, próbując reformować rzeczywistość polskiego Kościoła, narzuca się pytanie, jak nie wylać dziecka z kąpielą. Bo niestety w niektórych publikacjach na łamach „Gazety Wyborczej”, i czasami „Tygodnika”, pobrzmiewa rodzaj pogardy dla prostych ludzi.

Ks. Adam Boniecki: To stary slogan. Proszę pokazać mi jakiś nasz tekst pisany z pogardą.

O. Ludwik Wiśniewski: Po prostu tak pewne środowiska chcą „Tygodnik” postrzegać.

Ks. Tomasz Jaklewicz: Kręcimy się wokół Radia Maryja, a przecież to nie jest najważniejszy problem Kościoła.

O. Ludwik Wiśniewski: Coś na rzeczy jednak jest. Jakiś czas temu dzwoni do toruńskiej rozgłośni słuchaczka i mówi: „Wiem, czemu ten Mazowiecki przystępuje do Komunii św. – bo on nas chce wszystkich zmylić”. Prowadzący: „Dziękujemy za ten głos”.

Ks. Tomasz Jaklewicz: Właśnie to zamieszanie powoduje, że ciągle nie rozmawiamy w Kościele o tym, o czym powinniśmy rozmawiać: jak robić dzisiaj duszpasterstwo, jak być dziś proboszczem czy biskupem? Jak czynić bardziej skuteczną kościelną „pracę u podstaw”? Jakiego języka używać, żeby całą naukę Kościoła przedstawiać w sposób niezafałszowany, bo uważam, że jest stała pokusa, aby tę naukę rozwodnić?

Ks. Adam Boniecki: ...i w drugą stronę: jest pokusa, aby nauczanie usztywniać.

Ks. Tomasz Jaklewicz: Dlatego powinniśmy, jak ks. Adam już zauważył, odwoływać się do argumentów jasnych i zrozumiałych. Po prostu tworzyć w Kościele przestrzeń do spotkania. Przy czym, jak przypomina Benedykt XVI, Bóg musi być zawsze pierwszy.

O. Ludwik Wiśniewski: A co jest po Bogu?

Ks. Tomasz Jaklewicz: Nauczanie Kościoła...

O. Ludwik Wiśniewski: Bardzo się cieszę z beatyfikacji kard. Johna Newmana, który zwrócił Kościołowi uwagę, że drugim po Bogu jest sumienie, a dopiero potem papież. I to jest problem, który w Kościele polskim dopiero stoi przed nami.

Ks. Tomasz Jaklewicz: Między sumieniem a nauczaniem Kościoła nie ma opozycji. Kard. Newman nauczał, że i sumienie, i papież pokazują drogę do prawdy. Uznanie nauki Kościoła dokonuje się poprzez wybór sumienia.

O. Ludwik Wiśniewski: Przyznam, że przyszedłem z postanowieniem, że wygłoszę swoją tezę na początku, a potem będę słuchać. Nie udało się...

Ks. Adam Boniecki: Może na koniec z tym się Ojciec zgodzi, że omawiany list z pozoru maluje bardzo pesymistyczny obraz Kościoła w Polsce, ale to nie przeczy temu, że w tym Kościele dzieje się wiele cudownych, charyzmatycznych rzeczy.

O. Ludwik Wiśniewski: Mam pretensję do mediów, że o tym nie mówią.

Kto zatem jest prawdziwą „twarzą Kościoła”? Siostra Małgorzata Chmielewska?

Ks. Adam Boniecki: Nie – cudowna siostra Chmielewska jest raczej orlim nosem Kościoła, który wysuwa się na pierwszy plan. Ktoś mi mówił w związku z Ojca listem: „Co on pisze? W mojej podwarszawskiej parafii życie tętni, ludzie się angażują, modlą się.

Proboszcz, poczciwy grubasek, jest duszą tego wszystkiego”. Myślę, że twarzą Kościoła są tacy prości księża na zwykłych przyjaznych parafiach

Ks. Tomasz Jaklewicz: W stu procentach się zgadzam! Siostra Chmielewska jest bardziej znana, ale takich zakonnic jest w polskim Kościele mnóstwo. Dla mnie Kościół żywy jest tam, gdzie są prości, święci ludzie, przed którymi mam czasem ochotę klęknąć, gdy widzę, jak się zmagają z grzechem.

O. Ludwik Wiśniewski: Wydaje mi się jednak, że za zło w Kościele powinni się uderzać w piersi przede wszystkim kapłani i biskupi. Natomiast słyszę, że to jest wina Unii Europejskiej, liberalizmu i „Gazety Wyborczej”.

Ks. Tomasz Jaklewicz: Właśnie tego mi zabrakło w Ojca liście: rachunek sumienia powinniśmy robić wszyscy.

Czyli puentą naszej rozmowy jest wezwanie, żeby teraz zacząć dopisywać do listu o. Ludwika pozytywne elementy.

Ks. Adam Boniecki: Ja się cieszę, że ten list powstał, bo Ojciec w nim powiedział takie rzeczy, o których, prawdę mówiąc, wszyscy wiedzieli...

O. Ludwik Wiśniewski: ...że król jest nagi.

Ks. Adam Boniecki: Ważne jest to, że tego nie powiedział Życiński, nie powiedział Boniecki, tylko Ludwik Wiśniewski, który nie ma autorytetu z urzędu, ale wypracowany życiem.

O. Ludwik Wiśniewski: Dopowiedzmy, że choć król wydaje się nagi, to pozostał królem.