Do psychologa, czy do egzorcysty?

Z Anną Ostaszewską - psychoterapeutą, konsultantką do egzorcystów, prezesem Stowarzyszenia Psychologów Chrześcijańskich rozmawia ks. Piotr Prusakiewicz CSMA

publikacja 29.10.2011 22:00

Niektórzy ludzie chcą wszędzie widzieć złe duchy. Przypisują im jakiekolwiek trudności i przeszkody w swoim życiu. Niekoniecznie tak jest. Często nie wykorzystujemy własnej mocy, tzn. naturalnych możliwości wpływu, które dał nam Bóg. Polecił, by czynić sobie ziemię poddaną, obdarował rozumem, wolną wolą i dwiema rękami.

Któż jak Bóg 5/2011 Któż jak Bóg 5/2011

 

Czy wierzy Pani w istnienie aniołów?

Wiemy z Biblii, że istnieją dobre i złe anioły. Czasem modlę się do swojego Anioła Stróża. Podczas konsultacji do księży egzorcystów wiele razy stwier­dzałam istnienie czegoś, co przekra­cza wiedzę psychologiczną, i co moż­na przypisać działaniu złych duchów, upadłych aniołów.

Ale przecież i to można „spsychologizować”? Niektórzy psychoterapeu­ci nie wierzą w działanie szatana i jego aniołów - wszystko sprowadzają do wymiaru czysto naturalnego ...

Spotykamy opinie, że różne zjawi­ska duchowe, wpływy złych duchów, oparte są na jakimś mechanizmie psychologicznym, a nie działaniu kogoś jeszcze. Jednak osoby, które poszukują egzorcysty, opisują zjawiska często nie­typowe dla zaburzeń psychicznych, a hi­storie ich życia zawierają doświadcze­nia inne, niż typowe dla powstawania psychicznych problemów. Mam tu na myśli angażowanie się w poszukiwa­nie nadnaturalnej mocy poza Bogiem, w ezoteryzm szeroko rozumiany - jest to kwestia decyzji, a nie odczuć. W rze­czywistości duchowej działają inne za­sady niż w sferze psychicznej, decydu­jące jest chcenie i decyzje. Problemy psychiczne mogą ułatwiać decyzje ot­wierające na działanie złych duchów, ale ich nie powodują.

Można też wpaść w drugą skraj­ność i demonizować..

Odchylenie w stronę demonizacji jest też możliwe. Niektórzy ludzie chcą wszędzie widzieć złe duchy. Przypisują im jakiekolwiek trudności i przeszko­dy w swoim życiu. Niekoniecznie tak jest. Często nie wykorzystujemy włas­nej mocy, tzn. naturalnych możliwości wpływu, które dał nam Bóg. Polecił, by czynić sobie ziemię poddaną, obdaro­wał rozumem, wolną wolą i dwiema rękami. Mamy możliwość wpływu na rzeczywistość, która nas otacza, i po­winniśmy to rozwijać. Zły duch może być źródłem nadprzyrodzonej mocy, ale człowiek musi jej chcieć i podjąć decy­zję w woli. Złe duchy mogą nas kusić, straszyć, oszukiwać, ale by sięgnąć po ich moc, musimy tego chcieć. W świetle Biblii ich działanie jest jednak pod kon­trolą Boga, więc zasadnicze znaczenie ma nasze otwarcie na Boga.

Bywa, że w naszej pracy dochodzi do zabawnych sytuacji. Kiedyś jeden z pacjentów przekonywał, że na pewno diabeł wszedł mu w nogi. Miał wszyst­kie typowe objawy nerwicy i żadnych przesłanek, by przypuszczać w tym wy­padku udział złych duchów. Mówię mu: „Na pewno, to ma Pan nerwicę”. A on na to: „Ojej, to jeszcze gorzej!”. Przy le­czeniu nerwicy człowiek musi się wy­silić, coś ze sobą zrobić. A udając się do egzorcysty uważa, że inni za niego rozwiążą problem.

Jak doszło do tego, że każda osoba, która pragnie dostać się do egzorcysty, trafia najpierw do Ośrodka Pomocy Psychologicznej?

W 2000 roku w Archidiecezji War­szawskiej posługiwało dwóch egzorcy­stów: ks. J. Szymborski i ks. A. Gre&owicz. Ksiądz bp P Jarecki wprowadził zasadę, że osoby, które pragną się dostać do eg­zorcysty, mają najpierw przejść konsul­tację u psychologa, psychoterapeuty lub psychiatry w naszym Ośrodku. Chodziło o to, by oddzielić problemy psychiczne od duchowych. Albo jeśli oprócz proble­mów duchowych istniałyby także prob­lemy psychiczne, to by egzorcysta o tym wiedział. Początkowo konsultacje prowa­dziły cztery wyznaczone osoby, z dużym doświadczeniem psychoterapeutycznym ale także duchowym. Nasza wiedza na te tematy była niewielka, jednak dużo na­uczyli nas sami pacjenci. Mamy też regu­larne spotkania z księżmi egzorcystami dzielimy się swoimi doświadczeniami.

Jak przebiega takie „obowiąz­kowe” spotkanie z kandydatem do egzorcyzmu?

W rozmowie z taką osobą pytamy o powody, dla których uważa, że powi­nien nad nim być odprawiany egzorcyzm. Badamy historię życia od strony psycholo­gicznej, szukamy ewentualnych psychicz­nych przyczyn problemów. Pytamy o do­świadczenia typu ezoterycznego u danej osoby lub w jej rodzinie, co traktujemy jako przesłankę do przypuszczenia wpły­wów duchowych. Jeśli z naszego punktu widzenia nie ma żadnych specyficznych objawów lub przesłanek, by widzieć w tym działanie złych duchów, a są to jedynie problemy psychiczne, jasno mówimy o tym. Informujemy, że jest to problem psychiczny, i że nie ma potrzeby udawać się do egzorcysty. Nieraz trzeba pójść, np. do psychiatry i zacząć brać leki, by zlikwidować urojenia albo podjąć terapię i np. leczyć nerwicę. Zwracamy uwagę na to, by nie kierować się czymś, co nam się wydaje - stosujemy konkretne kryteria oceny i w każdym wypadku są one ta­kie same. Konsultacja ma na celu prze­de wszystkim wyodrębnienie przyczyn psychicznych, decyzję co do egzorcyzmu podejmuje ksiądz.

A jeśli pacjenci nie zgadzają się z tym wstępnym rozeznaniem psy­chologa i uważają, że egzorcyzm im się należy?

Większość osób się zgadza. Zwykle wskazujemy na doświadczenia, które w życiu danej osoby mogły doprowadzić do danych objawów. Bywa, że niektóre osoby upierają się, że muszą iść do księdza egzorcysty. Nie możemy tego odmówić. W takich przypadkach zaznaczamy w no­tatce, że naszym zdaniem mamy do czy­nienia z problemem psychicznym, a nie duchowym. Zdarza się też, że kapłan nie podejmuje modlitwy egzorcyzmu nad daną osobą, ale odsyła ją na terapię.

 

 

Bywa, że do egzorcysty wysyła ko­goś rodzina, bo chciałaby takiego pro­stego rozwiązania jakiejś trudnej sytuacji. Jeśli uzna się, że to wina złych duchów, to sami nie będą musieli nic z tym zro­bić. Czasem szuka się takiego wytrychu, taniego rozwiązania, by się nie wysilać, a problem leży gdzie indziej. Moim zda­niem ewentualne wpływy złych duchów muszą być związane z decyzją otwierają­cą, decyzja szukania nadnaturalnej mocy poza Bogiem. Taka decyzja mogła mieć miejsce u danej osoby albo w jej rodzinie.

Jakie przesłanki widzi konsultant egzorcysty - psycholog, mogące wska­zywać, że to wpływ upadłych aniołów, a nie choroba psychiczna?

Podczas konsultacji pytamy, czy na­si rozmówcy nie zajmowali się jakimiś duchowymi praktykami, które mogły ich otworzyć na większy niż normalnie dostęp złych duchów. Około 80% osób, które chciały się dostać do egzorcysty, miało za sobą jakieś doświadczenia ezo­teryczne, albo ktoś z rodziny zajmował się takimi sprawami. Niektóre objawy zaburzeń psychicznych i duchowych są podobne. Stwierdziliśmy jednak wystę­powanie objawów specyficznych, nie­typowych dla zaburzeń psychicznych. Ludzie, którzy przychodzą na konsulta­cję zazwyczaj raz w życiu, nie znając się między sobą, często opisują swoje do­świadczenia używając dokładnie takich samych sformułowań. To jest zastanawia­jące i sugeruje, że opisują ten sam rodzaj doświadczenia. Czasem myślę, że można by wyodrębnić jednostkę psychopato- logiczną, którą by stanowiły problemy związane z działaniem złych duchów.

Zaryzykuję tezę, że można by na­ukowo udowodnić istnienie takiej ka­tegorii jak wpływy duchowe na stan psychiczny danej osoby. Jakie są zatem ich symptomy?

Należy do nich reagowanie na rzeczy święte lub poświęcone, takie jak, np. sa­kramenty. Jeżeli człowiek miałby, np. ze­mdleć albo dostać histerii psychicznej, to by jej dostał raczej w sytuacji stresu. Oczywiście, dla niektórych osób stres może być związany z pobytem w koś­ciele. Diagnostyczny może być kontakt z wodą święconą. Normalnie kontakt z jakąś wodą, o której człowiek nawet nie wie, że jest święcona, nie powinien wywoływać żadnej specyficznej reakcji, a tu wywołuje. Nie ma ku temu psy­chicznych przesłanek.

Kiedyś przyszła na terapię pewna osoba, skierowana przez egzorcystę. Weszła na korytarz uśmiechnięta, ale nagle zrobiła się skrzywiona, spięta, sztywna. Pytałam, co się stało w ciągu tych kilku sekund. Odpowiedziała: „Nie wiem, ale nagle poczułam nienawiść do tego miejsca, do krzyża na ścianie ...”

Reakcja na rzeczy święte jest cha­rakterystyczna. Jeśli ktoś miewa myśli bluźniercze, ale chodzi do spowiedzi, przyjmuje komunię świętą, i nie ma wtedy jakiegoś specjalnego problemu to uważałabym raczej, że przyczyny są nerwicowe. Natomiast jeśli dana osoba omija sakramenty, przeszkadza jej krzyż, „pali ją” poświęcony medalik - przy­puszczałabym raczej, że jest to skutek wpływów duchowych. Wygląda na to, że sakramenty są podstawową osłoną przed takimi wpływami. Konsultowane osoby opowiadają dziwne rzeczy o ezoterycz­nych zasadach, z których, m.in. wynika, że ludzie mają jakąś niewidzialną osłonę, która ich chroni przed zewnętrznymi, duchowymi wpływami.

A zatem praktykowanie życia sakramentalnego.

To wygląda tak, że diabeł nie może być tam, gdzie jest Bóg, że tam jest mu źle. Inna sprawa, którą dało się zauważyć: to, że działania złego ducha polegają na tym, by „oszukać i nastraszyć”. Zawsze powodują lęk i zawsze są połączone z jakimś kłam­stwem, często związanym z wiarą, przeko­naniami na temat Boga i na temat siebie.

Co jeszcze wyróżnia osoby pod­dane wpływom złego ducha od osób z zaburzeniami psychicznymi?

Osoby te często tak opisują swoje doświadczenia: „Zostałem wybudzony ze snu, czułem wielki lęk i pomogła mi modlitwa.” Nie mówią: „obudziłem się w nocy”, ale „zostałem wybudzony", posługują się stroną bierną. Inny ty­powy zestaw to: „Nawróciłem się i jest gorzej”. Czyli, że problemy pojawiły się po nawróceniu, kiedy teoretycznie po­winno być lepiej, kiedy większość ludzi raczej przeżywa radość i pokój, a nie wzrost kłopotów.

Czy jako terapeuta może Pani stwierdzić, że egzorcyzmy przyno­szą skutki?

Skutki możemy obserwować, gdy mamy kontakt z daną osobą po modli­twie egzorcysty. Większości osób, które przeszły konsultację, potem nie widzimy. Jednak w tych przypadkach, gdy spoty­kałam daną osobę ponownie, skutki eg­zorcyzmu były bardzo wyraźne. Można zaobserwować zmiany, których nie da się osiągnąć przez samą terapię, np. głę­boki pokój.

Kiedyś na konsultacji była osoba zdro­wa psychicznie, inteligentna, wykształ­cona, w której rodzinie od pokoleń zaj­mowano się ezoteryzmem. Poszukiwała egzorcysty, ponieważ jej córka tak wrzesz­czała w nocy, że cała rodzina nie mogła spać. W domu od zawsze działy się dziw­ne rzeczy. Po dwóch latach pojawiła się ponownie i opowiedziała, jak wiele zmie­niło się na dobre w jej rodzinie, córka spokojnie spała w nocy, syn narkoman przestał brać narkotyki. Ale coś ją jeszcze niepokoiło. Po drugiej modlitwie księdza egzorcysty przysłała wiadomość, że dzię­kuje i że wszystko jest super.

 

 

Moc Boża jest wielka..

W przypadkach osób skierowanych przez egzorcystę na psychoterapię czasami działy się dziwne rzeczy podczas spotkań. W niektórych przypadkach nic nie może­my zrobić, wszystkie środki oddziaływa­nia terapeutycznego, w których jesteśmy wyszkoleni, są nieskuteczne i pozostaje modlitwa. Parę razy zdarzyły się też piękne doświadczenia związane z Matką Bożą.

Czy Pani zdaniem przekleństwo rzucone parę wieków temu może mieć wpływ na życie kogoś innego z rodziny w 2009 roku?

Czytałam książki o wpływie między­pokoleniowym, ale nie wierzę w takie wpływy. Poza tym te książki wydawa­ły mi się nierzetelne. Natomiast jest coś, o czym mówią pacjenci, i ma to wpływ na rodzinę, na przykład „babcia odczyniała na całą okolicę, jak ona powróżyła to., na jej wróżby ludzie z daleka zjeżdżali”

Ale co ma wspólnego dziewczyna, która dziś się nawraca do Chrystusa, z babcią, która wróżyła na całą okolicę 80 lat temu?

Wydaje się, że nic, bo każdy ma swą wolę, jest wolną osobą. Ale w opowieś­ciach tych osób to wygląda tak, jakby w rodzinie tej babki zamieszkał jakiś „lo­kator”, którego ta babcia wpuściła używa­jąc wróżb, czarów czy innych metod tego typu. Gdy osoba w kolejnym pokoleniu nawraca się, zaczyna mieć specyficzne problemy. Ta osoba przerywa pewien ciąg międzypokoleniowy. Wiele takich osób prosi o modlitwę egzorcysty.

Dlaczego psychologowie chrześ­cijańscy postanowili się zrzeszyć w Stowarzyszeniu?

Nas uczono, że psychologia i psycho­terapia są „neutralne światopoglądowo”. W związku z tym nie wolno poruszać te­matów światopoglądowych ani ujawniać przekonań terapeutów. Jednak pacjenci sami poruszają tematy wiary. Dziś uważa się, że tzw. neutralność światopoglądowa w psychologii jest fikcją, ponieważ psy­chologia jako nauka o człowieku ma za­wsze jakieś założenia dotyczące tego, kim jest człowiek. W pewnym stopniu inaczej będzie wyglądał obraz człowieka z punk­tu widzenia ateisty, inaczej - z punktu wi­dzenia psychologa wierzącego. I będzie to rzutowało też na terapię - niezależnie od tego, czy porusza się tematy dotyczące wiary wprost, czy nie. Naszym zdaniem uczciwiej jest, gdy przekonania światopo­glądowe psychoterapeuty są jawne - wtedy pacjenci mają możliwość wyboru takiego terapeuty, jaki im odpowiada.

Kiedyś pewna pacjentka, która z po­wodu poważnego konfliktu z mężem na tle wiary wpadła w depresję, poszła do psychiatry, a ten zapytał ją „Czy jak pani się modli, to klęczy pani na kolanach?” Odpowiedziała, że tak, i w tym momencie zorientowała się, że dla niego to był do­wód jej choroby psychicznej. Postanowiła w związku z tym w ogóle nie mówić na ten temat. Ale w tej sytuacji nie mogła być uleczona, bo istotnym elementem problemu był konflikt dotyczący wiary.

Wielu ludzi ma jakieś poważne po­ważne przeżycia związane z wiarą, z re­lacją z Bogiem. W czasie terapii potrze­bują połączyć pracę psychologiczną nad sobą ze swoimi przekonaniami religij­nymi czy z kierownictwem duchowym. Niejednokrotnie przy poruszaniu spraw psychicznych pojawia się wymiar ducho­wy, np. wymiar winy, grzechu - gdzie jest krzywda, a gdzie jest wina. Pytań na sty­ku psychologii i duchowości jest bardzo dużo. Jeśli pacjent nie może o tym roz­mawiać z terapeutą, to zostaje mu tyl­ko ksiądz. Ale jeśli ksiądz nie zna się na psychologi, a zwłaszcza na tym, jak się rozwijają problemy psychiczne, to może nie zrozumieć specyfiki danego człowie­ka. Chcieliśmy, by przekonania religijne psychoterapeutów były jawne, by pacjent miał prawo wybrać, czy chce iść do takie­go terapeuty czy do innego, z takim czy innym światopoglądem. Naszym zda­niem tak jest uczciwiej. To nie znaczy, że będziemy nawracać, zamiast robić psy­choterapię. Jesteśmy psychoterapeutami, tak samo jak wszyscy inni profesjonaliści, i do tego jesteśmy przygotowani. Pacjenci nie przychodzą do nas ze względu na kon­kretny rodzaj zaburzeń, ale ze względu na ramy światopoglądowe. W związku z tym zgłaszane są wszelkie możliwe problemy.

Gdzie Was znaleźć i jakie są możliwo­ści studium dla zainteresowanych osób?

Oprócz Warszawy działa też pięć oddziałów terenowych: w Katowicach, Poznaniu, Gdańsku, Toruniu i Krakowie. Od 1996 roku prowadzimy szkolenia, m.in.: 4-letnie studium psychoterapii przygotowujące do zawodu psychote­rapeuty i 2-letnie studium poradnictwa (counsellingu). Uczestniczą w nim oso­by, które nie będą psychoterapeutami, ale praktyczna wiedza psychologiczna jest im potrzebna w pracy zawodowej, np. wychowawcy, pedagoga, pracownika socjalnego, nauczyciela, katechetki, prze­łożonej nowicjatu czy księdza.

Dziękuję za rozmowę. Niech Św. Michał Archanioł wspiera w tej trudnej ale pięknej pracy.

Wywiad był publikowany w numerze 2/2009.