Nic się jeszcze nie skończyło

– Teraz wybiła godzina powrotu w te właściwe i dobre dla Polski koleiny?

– Teraz wreszcie mamy polityczną zgodę co do tego, że najwyższa racja stanu nakazuje, byśmy się twardo domagali uznania i obrony naszych polskich interesów. A to znaczy, że wkraczamy w tamte koleiny z lat 2005-07! Mam nadzieję, że polityka zagraniczna obecnego rządu zjeżdża właśnie z tej swojej bocznicy, na której pokornie stała przez 7 lat. A ja teraz bardzo chciałabym od rządzących usłyszeć słowo „przepraszam”.

– Za co?

– Za prezydenta Lecha Kaczyńskiego, za wyśmianie jego diagnozy dotyczącej naszego regionu Europy, która się właśnie na naszych oczach tak dramatycznie sprawdza. Pomimo dojmującego żalu, że musieliśmy przeżyć tak wiele złego, by w końcu doszło do opamiętania, powinniśmy w miarę możliwości działać razem, albo przynajmniej w tym samym kierunku. To jest obecnie nasze być albo nie być.

– A w sensie bardzo doraźnym – być albo nie być Ukrainy.

– Jedno jest bezsporne i ważne także dla nas – społeczeństwo ukraińskie gra o pozbycie się raz na zawsze systemu postsowieckiego. Oby to było wspólne dążenie całego społeczeństwa Ukrainy niezależnie od korzeni etnicznych; także, a może przede wszystkim rosyjskojęzycznej jej części. Solidarność z Ukrainą jest dziś naszą racją stanu. Broniąc jej suwerenności i integralności terytorialnej, bronimy siebie.

– Prorosyjscy sceptycy wyrokują, że ta nowa Ukraina – nawet jeśli się jakoś przed Rosją obroni – sama z sobą sobie nie poradzi...

– Jestem jednak lepszej myśli. Poznałam zarówno premiera Arsenija Jaceniuka, jak i p.o. prezydenta Olega Turczynowa, a także Andrija Parubija, obecnego szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, który był komendantem Majdanu (i kiedyś był odznaczany przez prezydenta Kaczyńskiego za współpracę z Polską). Mam o nich dobre zdanie, uważam, że są w stanie dobrze pokierować sprawami Ukrainy. I w takim kierunku, który nigdy już nie będzie stanowił zagrożenia dla Polski. W najważniejszej dla naszych narodów sprawie, w dziedzinie bezpieczeństwa, nasze interesy są zbieżne. A mitem założycielskim nowego państwa i patriotyzmu ukraińskiego stanie się Majdan.

To dla nas dobry rozwój wydarzeń.

– Rosja straszy dziś cały świat nieobliczalnością elementów nacjonalistycznych Ukrainy. Jako Polacy nie musimy się niczego bać?

– Po odwołaniu grudniowej rady NATO-Ukraina w Brukseli, wraz z posłem Janem Dziedziczakiem zaproponowaliśmy jej zwołanie w Kijowie. I rzeczywiście doszło tam w lutym do międzyparlamentarnego spotkania, odbyły się ciekawe dyskusje. Chodziliśmy też długo po Majdanie z biało-czerwonym emblematem i mogę zapewnić, że spotykaliśmy się tam tylko z przyjaźnią i serdecznością. Nie miałam najmniejszych wątpliwości, że to jest autentyczny, prowadzony z podziwu godną determinacją protest społeczny. Nie dostrzegałam w nim żadnych cech antypolskich. Moim rozmówcom ukraińskim przekazywałam jednak również polskie obawy, bo one mają swoje uzasadnienie historyczne. Oni wiedzieli, że wypowiadam się jako osoba Ukrainie życzliwa. Myślę, że moje uwagi zostały przyjęte.

– Czy uważa Pani, że Ukraina poradzi sobie bez Rosji, za to z warunkującymi pomoc ostrymi wymaganiami Zachodu?

– Moim zdaniem, Ukraina ma tak ogromny potencjał, że ta jej zła sytuacja gospodarcza może być sprawą przejściową, krótkotrwałą. Opozycja bardzo poważnie bierze pod uwagę konieczność kompetentnej diagnozy trudnej sytuacji finansowo-budżetowej i zmobilizowania kadry specjalistów, a ma do dyspozycji dużą grupę naprawdę wysoko wykwalifikowanych ekspertów, łącznie z samym Jaceniukiem, który był przecież wiceprezesem banku centralnego Ukrainy. Gdy w 2007 r. w Oslo poznałam Arsenija Jaceniuka jako nowo mianowanego ministra spraw zagranicznych, uznałam, że jest sprawnym technokratą, młodym ukraińskim jastrzębiem dostrzegającym znacznie większe korzyści ze współpracy z Zachodem. Dziś widzę w nim dojrzałego, sprawnego polityka.

– Józef Piłsudski mówił, że bez wolnej Ukrainy nie ma wolnej Polski. Moglibyśmy dziś dodać, że nie ma także wolnej Europy?

– Na swój sposób tak to właśnie dziś wygląda. Europa ma za sobą problem z pokonaniem wielu lat całkiem wygodnych biznesów z Rosją Putina. I to ciągle jest powód, dla którego działania europejskie na rzecz Ukrainy następują zbyt wolno. Gdyby zachodnie sankcje były zastosowane już w pierwszym momencie prześladowań studentów, to przyniosłyby oczekiwany skutek, być może zupełnie inaczej byłaby prowadzona dziś ta cała rosyjska gra. Wprawdzie zamrożenie aktywów niektórych oligarchów przez banki Szwajcarii zaraz po pacyfikacji Majdanu było faktycznym uznaniem nowego rządu ukraińskiego, to jednak świat polityczny uznał go tylko deklaratywnie i jak dotąd były i nadal są ogromne niedopowiedzenia.

– Mimo nadzwyczajnego szczytu UE z udziałem premiera Jaceniuka, mimo jego rozmowy z prezydentem Obamą?

– Ciągłe zapowiadanie, że w razie eskalacji konfliktu zostaną zastosowane bardziej dotkliwe sankcje oraz jakieś działania, w praktyce oznacza, że nic jeszcze nie zaszło dość daleko, że świat boi się Rosji, nie chce jej drażnić, by czegoś nie stracić. Przede wszystkim powiązań biznesowo-gospodarczych.

– Putin zdaje się o tym dobrze wiedzieć.

– Wydaje się, że naciski biznesowe w ważnych państwach europejskich spowodowały, iż stosunek świata zachodniego do Rosji jest wciąż ambiwalentny, a jeśli nawet się zmienia, to zbyt wolno. Zdecydowanie wyraźniejsze zmiany co do oceny Rosji następują w USA i to po obu stronach tamtejszej sceny politycznej. Miejmy nadzieję, że będzie się to przenosiło także na grunt europejski.

– Na Majdanie pojawiło się takie marzenie, żeby i Rosja, i Ukraina były europejskie. Czy to jest możliwe?

– Co to znaczy „europejskie”? Dobrze by było, aby w Rosji mogły w jakiś sposób uwidocznić się jakiekolwiek elementy demokratyczne – nie tracimy jednak nadziei, bo Rosja to przecież nie sam Putin. To na pewno zbliżałoby społeczeństwo rosyjskie do Europy. Nie sądzę, by to mogło nastąpić w najbliższym czasie. Tym bardziej więc Europa środkowa i wschodnia powinna tworzyć demokratyczną wspólnotę, która byłaby równoprawnym partnerem wobec wszystkich wielkich graczy tego świata. W tym momencie Rosji jednak nie zaliczałabym do tej wspólnoty. Przed nią naprawdę jeszcze daleka droga.