"Kto mówi dziś o nieuczciwości"

M. M.: Zaczęło być nudno. Instytucje finansowe zaczęły nadużywać zaufania swoich akcjonariuszy, stworzono „kreatywną księgowość” i problem jest taki, że mamy ciężki kryzys ekonomiczny...

Z. R.: Po to, by życie społeczne funkcjonowało w stabilny sposób, trzeba mieć do siebie wstępne zaufanie. Nie oznacza to jednak, zaufanie bezgraniczne. Kontrola musi być. Jeżeli nadużyjesz zaufania, którym cię obdarzono, czyli przestajesz być uczciwy, to ponosisz konsekwencje tego. Między innymi kryzys, o którym pan wspomniał, jest taką konsekwencją. Oczywiście problem się komplikuje, gdy pytamy o uczciwość instytucji i obowiązujących w niej reguł, ale schemat myśli wydaje się pozostawać ten sam.

M. M.: Kiedy mowa o kategoriach moralnych, takich jak uczciwość, nieuczciwość, myślę natychmiast o Sokratesie. Jest on pewnym wzorem. Cały zachodni system wychowawczy był oparty na sokratyce. Stara zasada, że lepiej jest samemu doświadczać niesprawiedliwości, czyli lepiej być oszukanym, niż samemu oszukać, została po raz pierwszy zauważona tak jasno właśnie przez Sokratesa.

Z chrześcijańskiego punktu widzenia to oczywiste, dlaczego trzeba być uczciwym. Żeby dostać się do nieba. Ale są chyba utylitarne przesłanki, które podpowiadają uczciwość jako sposób życia. Nie myślę tu o utylitaryzmie takim na krótką metę. Jest takie powiedzenie, że w końcu wszystko, co dobre i złe do człowieka wraca. W kontekście tej „ludowej” mądrości, uczciwość jawi się jako coś rozsądnego i oczywistego. Ponowię pytanie, dlaczego lepiej jest samemu doświadczać niesprawiedliwości niż niesprawiedliwość wyrządzać?

R. Z.: Nie jestem pewna, czy sama uczciwość wystarczy, aby dostać się do nieba. Proszę wspomnieć Hioba. Żył uczciwie, a ile jeszcze musiał doświadczyć... Z kolei sprawa doznawania i wyrządzania niesprawiedliwości związana jest z kształtowaniem naszego sumienia. To bardzo trudne do wykonania i łatwo się poślizgnąć w świat mało moralny.

M. M.: A czy nie żyjemy w zdemoralizowanym świecie, m. in. przez nadmierne spsychologizowanie moralności?

Z. R.: Tak naprawdę skrzywdzić kogoś i mieć tego świadomość wcale nie jest proste. To tylko tak się może wydawać, że nieuczciwość czy krzywda wyrządzona innym to żaden problem. Ale tak naprawdę żyć całe życie z poczuciem, że kogoś skrzywdziłem, nie jest łatwo. Waga tego ujawnia się wyraźnie pod koniec życia.

Słuchałam wczoraj wywiadu z prof. Religą, ciężko chorym człowiekiem. Powiedział między innymi takie słowa: „Mam poczucie, że nikogo nie skrzywdziłem, mam poczucie, że byłem uczciwy… że nikomu nie zrobiłem krzywdy”. Gdy pytano go, co jest dla niego najważniejsze, odpowiedział, że rodzina, bo jest przy nim teraz, kiedy nie musi, i to, że nikogo nie skrzywdził.

Łatwo to lekceważyć, kiedy mamy lat dwadzieścia, czterdzieści, ale kiedy się zbliżamy do końca naszego życia, to okazuje się, że wyrządzona komuś krzywda nie pozwala na spokój. I ma pan rację, taką refleksję mamy u „greckich pogan”, w chrześcijaństwie, w judaizmie i chyba we wszystkich wielkich religiach. Ma pan rację, „psychologizowanie” może rozpuszczać moralność, choć nie musi. Ale to znowu problem na odrębną rozmowę. A poza tym nie generalizowałabym zdemoralizowania świata społecznego. Ciągle jeszcze jest w świecie uczciwość i prawość, chociaż faktycznie, coraz częściej ujawnia się ich brak.