Wiosłować na wspólnej łodzi

ALICJA DOŁOWSKA: – Od paru miesięcy jeździ Pan po kraju, promując swoją książkę „Pociąg do Polski. Polska do pociągu”. Na spotkaniach namawia Pan do poważnych rozmów o Polsce i jej przyszłości, a jednocześnie przekonuje, że jesteśmy w sytuacji „narodu bez państwa i państwa bez narodu”. Jak to wyjaśnić?

PROF. ANDRZEJ ZYBERTOWICZ: – To określenie skrótowe – dla zogniskowania naszej wyobraźni. Nie ma narodu w tym sensie, że jesteśmy wspólnotą zdewastowaną, zdezintegrowaną, mającą słabe elity, płytko i tylko częściowo zakorzenione w naszej tradycji. Taka wspólnota nie potrafi podporządkować sobie państwa. Z drugiej strony – elity, które faktycznie rządzą polskim państwem, nie czują się zobowiązane służyć narodowi, który jest tak słaby. Orientują się więc na podmioty międzynarodowe, które mają w Polsce interesy: wielkie korporacje, instytucje unijne, elity obcych państw.

Żeby móc się jako naród zrekonstruować, będąc słabym, zdezorganizowanym narodem, po serii katastrof cywilizacyjnych – zabory, wojny, okupacja hitlerowska, komunizm – potrzebujemy swego państwa, którego jednak nie potrafimy na dobre zdobyć. Tylko dwa razy (w 1992 i 2005 r.) udało się w Polsce objąć władzę ugrupowaniom kierowanym przez elity jednoznacznie przywiązane do tradycji narodowych, do polskości, do religii. Jednak elity te nie potrafiły władzy zachować.

– Czy – Pana zdaniem – mamy w związku z tym do czynienia z sytuacją podwójnej próżni...

– Elita kierująca państwem, widząc, że naród jest słaby i nie potrafi jej „wziąć na smycz”, czyli skutecznie kontrolować, podlega nie tylko wpływom naszych krajowych oligarchów, ale także – co gorsze – pokusie zwasalizowania się wobec kogoś z zewnątrz. W jakim celu? Po to, żeby ustabilizować swoją pozycję. Państwo funkcjonuje zatem w pewnej próżni: elity władzy, które są względnie zintegrowane wokół swoich interesów, nie mają narodu, który byłby dla nich partnerem i potrafiłby je kontrolować. Istnieje też niedojrzała jeszcze grupa, która chce być narodem i potencjalnie jest narodem, ale nie posiadając swojego państwa i funkcjonując w organizacyjnej próżni, nie ma nowoczesnych instrumentów dla dotlenienia tkanki społecznej, dla tworzenia efektywnego powiązania między wartościami a interesami.

– Jak nigdy dotąd po 1989 r. widać, że ta władza sama się obsługuje i sama sobie służy. To, o czym Pan mówi, potwierdza chyba zjawisko określane jako naturalna skłonność władzy do alienacji.

– Ale łatwość, z jaką ta władza się alienuje, pokazuje, jak słaby jest naród. Użyjmy metafory: między – nazwijmy to tak – ludem a elitami potrzebne jest coś w rodzaju warstw średnich, które są naturalnym kanałem awansu społecznego. Najbardziej utalentowani ludzie poprzez warstwy średnie pną się w górę ku elitom bezpośrednio odpowiedzialnym za wypracowywanie i wprowadzanie w życie strategii rozwoju kraju. Gdy nie ma tego kanału, nie ma też naturalnego, rozłożonego w czasie procesu zakorzenienia elit w tradycji i wartościach wspólnoty. I często ci, którzy robią kariery, bo są utalentowani, patrzą z pogardą na ludzi na dole. Na tę ludową tkankę kulturową, która wydaje im się przestarzała, prymitywna, autorytarna, niepotrafiąca wyciągać wniosków z własnych błędów i doświadczeń.

– Kariery robi się dziś przez elity, którym się służy. Inaczej, z awansem ciężko. Dlatego tak dużo młodych ludzi z czysto pragmatycznych powodów poszło do PO.

– Sama Pani udzieliła odpowiedzi na pytanie: co robić? Musimy budować instytucje, które stworzą ścieżki karier dla utalentowanych młodych ludzi alternatywne wobec klientelistyczno-korupcyjnych. Takie próby już mają miejsce. Na przykład inicjuje się projekty konsolidacji mediów, które nie wstydzą się przyznawać do wartości patriotycznych, w których istnieje przestrzeń do dyskusji na temat podstawowych wyzwań stojących dziś przed Polską. Musimy nie tylko pielęgnować patriotyzm, ale też budować i umacniać instytucje, organizacje, w tym podmioty gospodarcze, w których ci młodzi będą mogli pracować i robić kariery.

– Być patriotą jest coraz bardziej niebezpiecznie. 11 listopada patriotów wyzwano od faszystów i jeszcze nasłano na nich Niemców.

– Gracze „zaprzyjaźnieni” z obecnie rządzącymi środowiskami pozwalają sobie na sprowadzanie do Polski grupek Niemców i prowokowanie nas – mając przecież świadomość, jaką rolę Niemcy odegrali w historii XX wieku – ponieważ są przekonani, że obóz patriotyczny jest słaby. Dostrzegając nasze słabości, testują, jak daleko mogą się posunąć. Każdy Polak, który jest oburzony taką sytuacją, powinien zadać sobie pytanie: dlaczego mnie tam nie było? Bo gdyby w manifestacjach patriotycznych uczestniczyło nas dziesięć razy więcej, a na balkonach polskich domów wisiało w ten dzień o wiele więcej flag, to organizatorzy prowokacji nie pozwoliliby sobie na takie posunięcie.

– Twierdzi Pan, że państwo po 1989 r. nie podjęło rekonstrukcji zdewastowanego narodu. Ale jak to winno było zrobić? Przecież władza organizująca państwo została przez Polaków wybrana demokratycznie.

– Demokratycznie wybrana, ale w ramach tła kulturowego, które przypomina tzw. syndrom sztokholmski. Czyli sytuację, w której ofiara jest z oprawcą na tyle silnie psychicznie związana, że czuje z nim pewną więź i często woli na nowych warunkach współżyć z tym oprawcą, niż zaryzykować oddanie odpowiedzialności za swoje (czyli kraju) losy komuś niesprawdzonemu. To mechanizm działania kobiety bitej przez męża alkoholika, która cierpi, ale tkwi w przekonaniu, że gdyby sama żyła w świecie, który jest niezbyt przyjazny, to może nie dałaby sobie rady. W sytuacji, gdy wybory parlamentarne dwa razy wygrywał SLD i Aleksander Kwaśniewski, to być może syndrom sztokholmski dawał o sobie znać. Nie twierdzę, że on wyjaśnia wszystko. Jest przecież wiele czynników tamtego sukcesu postkomunistów i paraliżu sił niepodległościowych.