„Swój” człowiek na urzędzie

– Stąd narzekania zwykłych obywateli na zwykłych urzędników, którzy nie radzą sobie z wykonywaniem złego prawa?

– Tak, szeregowa administracja, z którą styka się obywatel, wykonuje tylko prawo. I ponosi konsekwencje w kontaktach z obywatelami. Przepisy są najczęściej tak skonstruowane, żeby utrudnić załatwienie sprawy, okazać nieufność, podejrzliwość. Trzeba nazbierać mnóstwo zaświadczeń (nie można się posłużyć oświadczeniem, za które bierzemy prawną odpowiedzialność!), które urzędnik z łatwością może pozyskać z zasobów administracji… Ale to nie urzędnicy mnożą przepisy, mnoży je Sejm… I płyną wezbraną rzeką!

– Politycy z dumą opowiadają, że to wszystko dla naszego dobra.

– A jest wręcz odwrotnie. Oto Pani Minister Szkolnictwa Wyższego chwali się dziś aż dziewięcioma nowymi ustawami! Jak są ustawy, to pojawia się nowa administracja do ich obsługi, tylko pieniędzy wciąż nie ma na to, co stanowi istotę działania uczelni… Na przeprowadzenie skromnych badań socjologicznych jedna z moich doktorantek w świetle nowych przepisów ma dostarczyć stosy dokumentów, także na mój temat… Bo to oczywiste, że nowa instytucja musi podkreślić swoją wagę i znaczenie swojego istnienia. A bez zbioru dokumentów nie może tego zrobić! Przedtem były rejestry, bazy danych, teraz już ich nie ma. Zaczynamy od nowa…

– Czy to tworzenie złego prawa można przypisać brakowi wyobraźni polityków i głupocie? Bo chyba nie złej woli…

– Zastanawiałam się nad tym wielokrotnie...Warto by zapytać, co dziś robi rządowe centrum legislacji, departamenty prawne, biuro legislacyjne w Sejmie i w Senacie. To one powinny ograniczyć chaos prawny. Tymczasem zamęt legislacyjno-administracyjny, w moim odczuciu, rośnie, a wraz z nim rosną zastępy administracji obsługującej to byle jakie prawo.

– Często pada argument, że administracja musi się rozrastać w związku z niezwykle rozbudowanym prawem unijnym.

– To prawda, że prawa unijne są dość skomplikowane, ale nasi politycy i urzędnicy komplikują je jeszcze bardziej, na wszelki wypadek. Albo, co gorsza, w jakimś nieoczywistym interesie. Głęboko nieuczciwe jest usprawiedliwienie złego funkcjonowania polskiej administracji zawiłością prawa UE! Gdyby polscy politycy nie skupiali swych wysiłków na tym, jak załatwić coś dla swojej formacji (to słynne „kręcenie lodów”), tylko – to marzenie oczywiście! – pomyśleli, jak np. wśród tych kilkunastu ustaw zdrowotnych będzie się poruszał stary, chory człowiek, to może tych ustaw byłoby mniej i byłyby bardziej logiczne i przejrzyste... A może pojawiłaby się wreszcie ustawa dotycząca nadzoru i kontroli jakości leczenia? Może by w końcu doszło do przejrzystego rozdzielenia sektora prywatnego i publicznego w ochronie zdrowia? Jak prosty emeryt ma zrozumieć prawo emerytalne, gdy wybitni prawnicy, politycy, a nawet sędziowie popisują się publicznie skrajną ignorancją? Czegóż więc wymagać od zwykłego urzędnika!

– Uważa Pani Profesor, że to akurat ostatnie trzy lata wyjątkowo zaowocowały takim właśnie chaotycznym i nieprzejrzystym prawem?

– Ono nie jest tak bardzo chaotyczne, jak się wydaje, bo przy bliższej analizie okazuje się, że realizuje ważne interesy rządzących. W tym chaosie administracyjnym jest pewien zamysł… Obecny rząd przejawia niebywałą wprost aktywność w tym zakresie. Z propagandowym samozadowoleniem informuje o ogromie ustaw, które jeszcze wprowadzi. Ale jakość rządzenia nie zależy od ilości stanowionego prawa, lecz od jego jakości… Mamy nadmiar prawa, szczególnie przepisów, które nie działają na korzyść obywatela, lecz przeciw niemu.

– Może to dlatego, że w Polsce staramy się wciąż dogonić stracony czas, może stąd ten urzędowy bałagan…

– W Polsce przy każdej okazji zamiast merytorycznej debaty jest zadyma medialna, urabianie opinii przez grupy lobbystów. Przy wykorzystaniu lobbystów wprowadzono wiele ważnych ustaw, np. OFE, które walnie przyczyniają się do pogłębiania deficytu finansów publicznych i powodują obniżanie emerytur, a niemal wszyscy są przekonani, że OFE działają na naszą korzyść. Można jedynie podziwiać sprawność piarowców i lobbystów, którzy swoimi sztuczkami wywołali zamęt w świadomości społecznej.

– Uważa Pani Profesor, że to świadome gmatwanie?

– Tak przynajmniej to wygląda… Minister nie mówi o konsekwencjach ustaw, a dziennikarze o to nie pytają… Pani Minister Zdrowia np. zapewnia, że ustanowione przepisy nie prowadzą do prywatyzacji ochrony zdrowia, a tylko do komercjalizacji. A mówiąc po ludzku, w istocie chodzi o to, aby szpital działał tak, jak fabryka czy market, tzn. żeby generował zysk. Chodzi o to, aby usługi ochrony zdrowia były traktowane tak, jak wszelka działalność rynkowa; szpital po prostu ma zarabiać na leczeniu. Najwyraźniej więc mamy tu do czynienia z myśleniem kategoriami tych, którzy mają zarobić… Zwykli ludzie zazwyczaj nie rozumieją istoty wprowadzanych zmian. I nikt nie ma zamiaru im tego wyjaśniać, bo świadome społeczeństwo to nie jest stan przez polityków pożądany, przez tych szczególnie, którzy są w polityce, aby „kręcić lody”.

– A zmęczeni i zdezorientowani obywatele mówią, że mają dość takiego zbiurokratyzowanego i bałaganiarskiego państwa…

– Może o to właśnie chodzi... I to jest najsmutniejsze, że tak wielu polityków podważa dziś zaufanie obywateli do państwa i jego instytucji. Ofiarą tej sytuacji jest administracja publiczna. To na niej głównie skupia się niechęć obywateli. A przecież zły stan administracji publicznej wszystkich szczebli jest tylko szczegółem złego stanu państwa, polityki, mediów oraz niskiej świadomości społecznej.

– Pomysłem na usprawnienie administracji zawsze była redukcja etatów urzędniczych. Obecny rząd proponuje ustawę „racjonalizującą zatrudnienie w administracji” przez proste zmniejszenie zatrudnienia o 10 proc. To, zdaniem Pani Profesor, dobry pomysł?

– Nie potrafię tego ocenić. Ja nie wiem, czy administracji jest dziś za dużo, czy może – jeśli wziąć pod uwagę mnożące się jak króliki u Lejzorka przepisy – za mało. Zastanawiam się, dlaczego akurat 10 proc., a nie 9 lub 12. Nie znam uzasadnienia… W jaki sposób będzie prowadzona ta redukcja? Czy będą zwalniani najsłabsi, czy najlepsi? Nie znam badań, z których wynikałoby uzasadnienie dla takiego działania.

– Czy, zdaniem Pani Profesor, możemy być dobrej myśli, że administracja publiczna, taka, jaką dziś mamy, poradzi sobie z modernizacją kraju, czy raczej – jak mówią sceptycy – jest kulą u nogi?

– Poradzi sobie, pod warunkiem, że nie będzie podlegała komuś, kto niedawno był kiepskim wójtem pod Tarnowem czy Wrocławiem, a dzisiaj jest ministrem i nie ma pojęcia o ogromnej, skomplikowanej strukturze, którą zarządza. W administracji trzeba mieć naprawdę dużo szacunku do tych, którzy są dobrymi fachowcami, dużo umieją i chcą uczciwie pracować dla własnego kraju. Trzeba ich cenić nawet wtedy, gdy nie są „naszymi” ludźmi, szczególnie zaś wtedy, gdy mają odwagę ocenić krytycznie i merytorycznie pomysły polityka.

Prof. Józefa Hrynkiewicz– profesor w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego, dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej (2006 – 2008), członek Rady Służby Publicznej przy Prezesie Rady Ministrów (2007 – 2009), członek Rady Społecznej Episkopatu Polski (2001-2007), wiceprzewodnicząca Rządowej Rady Ludnościowej (od 1999).