Żyd i człowiek

Nosowski

Na pewno wielokrotnie zadawał Pan sobie pytanie, co sprawiało, że jedni zachowywali się tak, a drudzy inaczej; że jedni ulegali propagandzie i uznawali, że Żyd to nie człowiek, a inni jednak widzieli w nim bliźniego?

Bartoszewski

Myślę, że decydowało wychowanie, ukształtowanie sumienia. Bo kluczową kwestią był tu nie tyle kontekst relacji między Żydami a Polakami, ile to, jakim człowiekiem był Polak, który miał przed sobą Żyda.

Z tym, że ja mam nieco spaczone spojrzenie, bo (poza jednym człowiekiem, niestety księdzem katolickim) nie spotkałem wówczas nikogo, kto by uważał, że nie należy pomagać Żydom. Nie spotykałem takich, którzy mieliby mi za złe, że pomagam – ani w mojej rodzinie, ani w otoczeniu, ani wśród znajomych. W mojej rodzinie od dziecka nie słyszałem wypowiedzi antysemickich. Choć chodziłem do endekoidalnej szkoły, to nie uczono mnie niechęci do Żydów. Wśród takich ludzi się obracałem.

Dla żołnierzy Batalionu Zośka nie było na przykład żadnego problemu w tym, że ryzykują życie, uwalniając 5 sierpnia 1944 roku obóz żydowski na Gęsiej. To było zadanie do wykonania, bo skoro okupant więził ludzi, to tych ludzi trzeba uratować. Dla nich to była kwestia wychowania, a w tym przypadku formacji harcerskiej. Polskie harcerstwo wspaniale formowało i wychowywało. W „Żegocie” miałem do czynienia z wieloma ludźmi wychowanymi w harcerstwie.

Ale jednocześnie raz jeszcze powiadam, że w czasach wojny bałem się polskiego konfidenta. Tak samo w PRL bardziej się bałem tajnego współpracownika SB niż oficera milicji w mundurze. Konfident zawsze był ukryty. A może któryś ze znajomych donosi, co ty knujesz, co ty myślisz?

Nosowski

Czytał Pan oczywiście dotyczące Pana dokumenty zgromadzone przez Służbę Bezpieczeństwa?

Bartoszewski

Tak, znam moje akta z IPN. Najbardziej mnie bolą przejawy zawiedzionego zaufania ze strony (bardzo nielicznych zresztą) ludzi, którym szczerze ufałem. Ale czy ja o tym piszę? Czy publikuję ich nazwiska? A wiem imiennie o czterdziestu kilku osobach, które w moim przypadku zawiodły. Nie piszę o tym, bo mnie to boli. Nie chcę być sędzią tych ludzi, nie mogę ich przesłuchać (na ogół od dawna nie żyją), nie mogę ich zrozumieć, nie wiem, dlaczego to robili. Trudno mi to sobie wytłumaczyć. Wolę to omijać. Są ludzie, którzy takich kwestii nie omijają, tylko zajmują się przestępcami, wykroczeniami, dewiacjami, zdradami, kochankami, piszą o tym powieści czy reportaże. Ja nie chcę tego robić.

Wśród moich 418 mundurowych prześladowców i ponad 60 tajnych współpracowników (znanych mi imiennie lub z pseudonimów), którzy na mnie donosili do SB, byli też Żydzi. Ale jakie to ma znaczenie?

Nosowski

A jak Pan ocenia stan debaty o polskości w kontekście relacji polsko-żydowskich? Czy jest w nas za dużo dumy, czy przesadzamy z polską martyrologią? A może za bardzo bijemy się w piersi?

Bartoszewski

Nie. Raczej to normalne, że spieramy się o takie sprawy. W sumie – jeżeli przyjąć, że w danej społeczności był jakiś odsetek ludzi, którzy ryzykowali życie; jakiś odsetek innych, którzy byli zdolni do każdej podłości, oraz ogromna rzesza przestraszonych, amorficznych, niezdecydowanych, biernych, to czy nie odpowiada to obrazowi ludzkości w sytuacjach próby?

Polska martyrologia była straszliwa, tylko że polska martyrologia składa się również z martyrologii żydowskiej, z cierpienia i ofiar Żydów-polskich obywateli. Od 1946 roku piszę systematycznie o martyrologii w Polsce, ale łącznie: o polskiej i o żydowskiej. Pisząc na przykład książkę o historii Warszawy, nie można nie pisać o Żydach – oni stanowili tu jedną trzecią ludności. Żydzi byli częścią Warszawy. Byli częścią Polski. I tak powinno pozostać. Także gdy obecnie jest ich w naszej wspólnej ojczyźnie tak mało.

Rozmawiał Zbigniew Nosowski

Władysław Bartoszewski– ur. 1922. Historyk, publicysta, dyplomata. Żołnierz Armii Krajowej, więzień Auschwitz, członek Rady Pomocy Żydom „Żegota”. Po wojnie członek Polskiego Stronnictwa Ludowego, redaktor „Gazety Ludowej”, w latach 1946–1948 i 1949–1954 więziony. Wieloletni członek zespołu redakcyjnego „Tygodnika Powszechnego”. W latach 1973–1985 wykładowca na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, następnie na uniwersytetach niemieckich. Działacz polskiej opozycji demokratycznej, wykładowca nielegalnego Towarzystwa Kursów Naukowych, internowany w stanie wojennym. Po 1989 roku ambasador RP w Austrii, senator, dwukrotnie minister spraw zagranicznych. Od 2007 roku sekretarz stanu w Kancelarii Premiera, pełnomocnik ds. dialogu międzynarodowego. Odznaczony Orderem Orła Białego, medalem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”. Mieszka w Warszawie.