Żyd i człowiek

Zbigniew Nosowski

Panie Profesorze, jak to było w czasie wojny między Polakami a Żydami? Jak Pan to pamięta?

Władysław Bartoszewski

Odpowiem najpierw nie wprost. Co by było, gdyby ktoś poprosił o napisanie krótkiego tekstu o kobietach w Paryżu dwóch autorów – katolickiego arcybiskupa tego miasta i szefa policji? Obaj to ludzie kompetentni, żeby mieć jakiś obraz paryżanek. Obaj z pewnością będą ludźmi wykształconymi, francuskimi patriotami. Ale czy przedstawią podobny obraz kobiet w Paryżu? Wiadomo, że nie. Będą to bardzo różne opisy. A oba będą prawdziwe, sporządzone w dobrej wierze, w oparciu o własne doświadczenia i obserwacje zawodowe. Podobnie jest ze wszystkimi sprawami, które chce się uogólnić w krótkim wywodzie.

Nosowski

Jakichś odpowiedzi trzeba jednak udzielać, nie można się od nich stale uchylać, mówiąc, że było różnie. I tu pojawia się problem, bo te odpowiedzi mogą być skrajnie odmienne. Przed ukazaniem się książki Złote żniwa Jan Tomasz Gross prezentował jej treść w opozycji do Pańskiej znanej tezy, że do uratowania jednego Żyda trzeba było dziesięciu Polaków. On mówił odwrotnie: że do zabicia jednego Żyda trzeba było dziesięciu Polaków…

Bartoszewski

Nie trzeba dziesięciu, bo zabić może jeden człowiek. Jeden może wręcz zabić wiele ofiar.

Nosowski

W książce ta teza Grossa w końcu się nie znalazła. Mam jednak wrażenie, że on od dawna ustawia się w opozycji do Pana. Zastanawiam się, czym Pan mu podpadł. Już w 1986 roku esej Grossa opublikowany w „Aneksie” nosił tytuł Ten jest z ojczyzny mojej…, ale go nie lubię.To oczywiste krytyczne nawiązanie do Pańskiej książki o Polakach pomagających Żydom.

Bartoszewski

Staram się nie wypowiadać na temat publikacji Jana Tomasza Grossa, ponieważ mam takie stare nawyki, że skoro łączył mnie stosunek dobrego koleżeństwa z jego matką (współpracowaliśmy w Komendzie Głównej Armii Krajowej), to nie mogę źle mówić o jej synu. Zawdzięczam też życzliwą pomoc w trudnych czasach komunistycznych, w głębi stalinizmu, jego ojcu, adwokatowi Zygmuntowi Grossowi. Oni oboje już nie żyją i nie jest moją rzeczą oceniać ich syna. A znałem też i ceniłem jego stryja, wybitnego działacza emigracyjnego, Feliksa Grossa, który żył ponad 100 lat, a przez długie lata był prezesem Polskiego Instytutu Naukowego w Nowym Jorku.

Jan Tomasz Gross to z pewnością bardzo inteligentny człowiek. Jako pisarz jest dziś bardziej amerykański niż polski, ze względu na swój życiorys.

Nosowski

To źle czy dobrze, że jest bardziej amerykański niż polski?

Bartoszewski

Ani źle, ani dobrze. Po prostu inaczej. Tam jest nieco inne podejście do uprawiania nauki, inna metodologia i zasady interpretacji. Wskutek tego niektóre prace Jana Tomasza Grossa to nie są monografie naukowe, lecz eseje historyczne. On jest zresztą socjologiem, a nie historykiem.

Sam, będąc w USA, widziałem sytuacje, w których młodzi utytułowani politologowie amerykańscy dyskutowali na temat sytuacji na Bliskim Wschodzie, a szybko okazywało się, że niektórzy z nich nie mają pojęcia o syjonizmie. Dla uczonego niemieckiego, francuskiego, angielskiego, polskiego jest nie do pomyślenia, aby studiując sprawy Bliskiego Wschodu, nic nie wiedzieć o syjonizmie. A to inna, amerykańska metodologia, inna hierarchia zainteresowań…

Zastanawiam się nad wkładem polskich uczonych w badanie tzw. sprawy żydowskiej w XIX i XX wieku – zwłaszcza na naszych ziemiach, w Europie Środkowo-Wschodniej, jeszcze przed 1917 rokiem, bez wpływów komunizmu i hitleryzmu, a także później – i nie widzę jakichś wielkich zaniedbań w pisaniu i mówieniu na ten temat. Zwłaszcza polscy uczeni w wolnym kraju po 1989 roku zrobili naprawdę bardzo dużo.

W ostatnich miesiącach wielokrotnie stawiano pytanie o specyfikę postawy Polaków wobec Żydów w czasie wojny. Mówiono też o nowych punktach widzenia. To bardzo ważne, byle nie zniekształcano faktów.