Nie będę rewolucjonistą

Są jednak organizacje, choćby Amnesty International, które uważają, że prawem człowieka jest powszechna aborcja.

– Wydaje mi się, że wynika to trochę z pomieszania różnych sytuacji, w których określony pogląd jest głoszony. Mam wrażenie, że stanowisko AI odnoszone było głównie do państw Ameryki Łacińskiej, gdzie wprowadzano absolutne, całkowite zakazy aborcji, a jednocześnie  dochodziło do sytuacji, że kobiety były masowo gwałcone itp.

Nie zgodzę się, dzisiaj jest to już przenoszone na zwykłe sytuacje życiowe.

– Dla mnie fakt, że dana organizacja pozarządowa ma taki, a nie inny pogląd na kwestie z zakresu praw człowieka, może być jedynie wyznacznikiem pewnego trendu, sposobu myślenia czy argumentacji, ale na pewno nie standardu praw człowieka. Standard po pierwsze, jeżeli nie wynika z naszej konstytucji i z orzecznictwa TK, powinien wypływać z orzeczeń sądów międzynarodowych, a po drugie musi już być odpowiednio utrwalony. Niedobrze byłoby, gdyby rzecznik mówił tak: mamy tutaj jedno orzeczenie Izby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu (a więc składu siedmiu sędziów), trzeba się do niego dostosować. Trwały standard wyznacza dopiero orzeczenie Wielkiej Izby (czyli 17 sędziów). A poza tym każde orzeczenie należy jeszcze przełożyć na rozumienie interpretacji naszej konstytucji i wynikających z nich standardów praw człowieka.

Często powołuje się Pan na wspomniane standardy. 50 lat temu może i takie istniały. Dzisiaj brakuje w tej materii powszechnej zgody.

– To prawda, coraz częściej różne środowiska różnie definiują prawa człowieka. 

A za stwierdzenie, że homoseksualizm jest grzechem, można dzisiaj na Zachodzie trafić do więzienia...

– Tak, wiem o tym. Podam świeży przykład ze Szwajcarii. Jeden z tamtejszych pastorów zaczął cytować fragmenty z Biblii odnoszące się do homoseksualizmu i od razu pojawiła się organizacja LGBT, która złożyła zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przez niego przestępstwa, dotyczącego szerzenia mowy nienawiści.

I co Pan na to?

– Widzę tu oczywiście problem. Z drugiej jednak strony, jeżeli wprowadzamy przepisy o mowie nienawiści i ochronie osób homoseksualnych, wynika to z innego wyraźnego problemu społecznego. Nie jestem w stanie zaakceptować i uznać za normalne, że kogoś opluwa się na ulicy, wyzywa od najgorszych, albo woła „pedały do gazu”.

Ja też nie. Ale nie o tym mówimy. 

– Wiem, zależało mi tylko na pewnym rozgraniczeniu. Tymczasem w przypadku tego księdza nic takiego nie miało miejsca. On użył cytatu, w którym stosunki osób tej samej płci zostały określone bodajże jako „obrzydliwość”. Źle by się stało, gdyby osoba wierząca i naprawdę tak czująca nie mogłaby o tym mówić i debatować. Byleby swojej wiary nie nadużywała i dyskutowała w dobrej wierze, a nie wykorzystywała do potępienia, wykluczenia, napiętnowania. Wydaje mi się też, że nie jest w interesie samych organizacji homoseksualnych, żeby walczyć z tym za pomocą środków prawno-karnych.

Ale to robią.

– Robią. To jednak powoduje, że zamiast szukania zgody społecznej następuje jeszcze większa polaryzacja społeczeństwa. Należałoby chyba raczej szukać jakiegoś dialogowego rozwiązania, dyskutowania w stylu: „Może tak sądzisz, ale zrozum, że to nas rani, możesz o tym mówić w inny sposób”. To lepsze niż pójście do sądu.

A pamięta Pan przypadek cukierników z Irlandii Północnej?

– Bardzo długo myślałem o sprawie tego tortu. Ktoś odmówił jego wykonania, bo nie podobało mu się, że musi malować na nim dwóch całujących się facetów, za co został ukarany wysoką grzywną. Tylko czy to jest faktyczny problem społeczny, z którego trzeba zrobić wielką aferę? Czy to była jedyna cukiernia w okolicy? Podejrzewam, że jest całkiem wielu cukierników, którzy wręcz z radością przyjęliby podobne zamówienie, a monopole rzadko w takich sytuacjach występują. I czy to jest metoda na rozwiązywanie problemów społecznych i życie obok siebie? Nie sądzę. Nie wydaje mi się też, żeby jakiekolwiek sankcje prawne były w powyższej sytuacji właściwym rozwiązaniem. Tym niemniej uważam, że powinniśmy podjąć poważną dyskusję na temat wprowadzenia przepisów dotyczących dyskryminacji w stosunkach horyzontalnych: nie jestem w stanie zaakceptować zarówno restauratorów wypraszających osoby niewidome z psami przewodnikami – a są takie sprawy w Polsce – jak i hotelarzy odmawiających pokoju parze osób tej samej płci. W każdej takiej sytuacji należy zastanowić się nad realną krzywdą i poczuciem poniżenia, występującym u osób, którym odmawia się dostępu do usługi publicznie oferowanej.

Wolałbym podyskutować o, budzących naprawdę poważne obawy, przepisach dotyczących tzw. mowy nienawiści.

– Jeżeli dojdziemy do takiej sytuacji, że jakikolwiek publicysta będzie się zastanawiał, czy może bez narażania się na konsekwencje prawne napisać, że małżeństwo powinno być zastrzeżone tylko dla osób różnej płci, bo to jest kwestia religii i tradycji, a geje jako małżeństwo to dla niego coś obrzydliwego, to znaczy, że mamy jakiś problem.

Mówiąc wprost: cenzurę…

– Na pewno byłaby to sytuacja, w której granice ingerencji prawnej zostałyby posunięte za daleko. Ale liczę, że jeżeli te przepisy o rozszerzeniu mowy nienawiści zostaną przyjęte – a uważam, że tak powinno się stać – to decydować będzie dobre przygotowanie merytoryczne prokuratorów. A więc, że nie będą oni wszczynali każdej takiej sprawy i będą w pewnym sensie oporni wobec środowisk domagających się ścigania i karania za jakiekolwiek słowo krytyki. I że te przepisy będą stosowane z pewnym rozsądkiem. Zresztą już teraz prokuratorzy muszą się takim rozsądkiem wykazywać, kiedy czasami składane są dość wątpliwe zawiadomienia o ściganie przestępstwa obrazy uczuć religijnych.