Nie będę rewolucjonistą

Kilka tygodni temu nazwałem Pana radykalnym lewicowcem. Pan to przeczytał i…?

– Owszem, nie wypieram się moich lewicowych poglądów. Przy czym lewicowość pojmuję na dwóch poziomach: z jednej strony odnosi się ona do kwestii światopoglądowych, w tych sprawach, w których wyraźnie widać podział społeczny w Polsce, ale również w podejściu do kwestii gospodarczych. Jestem zdecydowanym zwolennikiem większej roli państwa i wsparcia dla osób biednych, pokrzywdzonych, które nie radzą sobie w naszej rzeczywistości, aniżeli myślenia w kategoriach neoliberalnych, na zasadzie, że każdy jest kowalem swojego losu.

Ja pytam o sprawy światopoglądowe. Potrafi Pan oddzielić swoje poglądy od sprawowania urzędu rzecznika?

– To jest kwestia pewnej należytej staranności związanej z tym, że zmienił się mój status. Stałem się urzędnikiem państwowym, z czym wiążą się konkretne zobowiązania i obostrzenia. Przestałem być niezależnym działaczem organizacji pozarządowej, wykładowcą, publicystą. Teraz, już po wyborze na urząd RPO, wiele osób pyta mnie o różne kwestie ideowe, np. dotyczące roli Kościoła w państwie. To są zagadnienia, na które już nie mogę oficjalnie odpowiadać. Nie mogę się wdawać w jakieś prywatne dywagacje, ani tym bardziej działać niezgodnie z literą obowiązującego prawa. Więcej – muszę trzymać się wyłącznie sfery kompetencji i zadań Rzecznika Praw Obywatelskich.

Prawa człowieka są od lat przedmiotem ideologicznych sporów. A to jest już pole Pańskich urzędniczych zainteresowań.

– Nie mogę powiedzieć, że z założenia nie będę się zajmował pewnymi tematami, albo że będę się zajmował tylko tematami „bezpiecznymi”, bo to byłoby wypaczenie roli RPO. Jednak mamy konstytucję z określonymi prawami i wolnościami jednostki, całkiem spory dorobek konstytucyjny, bogate orzecznictwo sądów międzynarodowych itp. i to musi być dla mnie punkt odniesienia w działaniach rzecznika. Problem polega na tym, że dla niektórych środowisk zajmowanie się pewnymi tematami, co do których istnieje nawet ustalone orzecznictwo czy standard, jest już wkroczeniem w sferę ideologiczną.

Poproszę o konkrety.

– Przyjrzyjmy się choćby kwestii aborcji. Mamy ustalony standard, w myśl którego państwo może określić przypadki, kiedy dopuszczalne jest przerywanie ciąży. Zarazem istnieje inny standard, że w takiej sytuacji państwo powinno stworzyć procedury umożliwiające faktyczną dostępność legalnych zabiegów aborcji. Ja uważam, że rolą rzecznika jest upominanie się o tę kwestię. Tak robiła również moja poprzedniczka, prof. Irena Lipowicz. Tymczasem dla niektórych środowisk podnoszenie w ogóle tego tematu w jakimkolwiek kontekście aborcji, nawet jeżeli mówimy o obowiązującym prawie, jest już zabarwione ideologicznie i naraża rzecznika na krytykę.

Przypomnę, że w liście do naszej redakcji napisał Pan, że jest zwolennikiem zachowania obecnego kompromisu aborcyjnego.

– Tak, uważam, że ten tzw. kompromis absolutnie nie powinien być naruszany. Po pierwsze, moim zdaniem, argumenty z zakresu praw człowieka są zbyt słabe na to, aby poszerzać dostępność legalnej aborcji. Gdyby rzecznik zaczął intepretować aborcję jako prawo kobiety do samodecydowania, do prywatności itd., wkroczyłby na bardzo grząski grunt i spowodowałby więcej szkody dla urzędu rzecznika niż pożytku. Ponadto sprawiłby, że prawa i wolności obywatelskie zostałyby zabarwione w taki sposób, że straciłyby swoją siłę i wagę.

Bo to właśnie byłaby już czysta ideologia.

– Lepiej więc decyzję w tych kwestiach pozostawić parlamentowi. Zarazem uważam jednak, że szkodliwe byłoby również pójście w przeciwnym kierunku, czyli zaostrzenie prawa antyaborcyjnego. Jestem bowiem zwolennikiem rozwiązania, że czasami lepiej uszanować coś, co stało się pewnym dorobkiem i elementem pokoju społecznego, ale już długotrwałego, niż rozpętywać nową debatę. Tym bardziej, że rzecznik powinien być ostatnią instytucją, aby tego typu debatę wszczynać.

Ponieważ RPO „nie może powodować nadmiernych konfliktów i nie powinien działać na rzecz tworzenia podziałów w społeczeństwie”. Kto to powiedział?

– Adam Bodnar?

Właśnie...

– Oczywiście, podtrzymuję to zdanie. I dodam coś jeszcze: czasami pojawia się taki pogląd, że np. wniesienie przez rzecznika wniosku do Trybunału Konstytucyjnego to nie jest nic wielkiego, bo przecież i tak TK będzie o wszystkim decydował. Nie do końca się z tym zgadzam – wniosek rzecznika ma swoją określoną wagę konstytucyjną i sprawia, że RPO opowiada się za jakimś poglądem. Nie jest to już słowo działacza organizacji pozarządowej, tylko opinia urzędu państwowego, który ma konkretne zadania. I dlatego, szczególnie w kwestiach ideowych, zanim rzecznik cokolwiek przedsięweźmie, powinien przeprowadzić maksymalnie rzetelne konsultacje społeczne: zaprosić naukowców, przedstawicieli organizacji pozarządowych, i z lewa, i z prawa, i wysłuchać różnych opinii. Chodzi o to, żeby jego decyzja była intelektualnie, rzetelnie i bez pośpiechu przepracowana. Dzięki temu można przynajmniej zmniejszyć zarzut, że rzecznik działa nadmiernie arbitralnie czy ideologicznie.

Potraktuję to jako rodzaj Pańskiej deklaracji postępowania.

– Z pełną świadomością potwierdzam. Tak właśnie chciałbym działać.          

Tuż przed wyborem z Pańskich ust padło także zdanie: aborcja to nie jest prawo człowieka. Cieszę się, że Pan to powiedział.

– Muszę tutaj doprecyzować jedną kwestię. Co do zasady aborcja nie jest prawem człowieka, natomiast są już standardy, które mówią o sytuacji, w której następuje zagrożenie życia matki, a przerwanie ciąży mogłoby to zagrożenie odwrócić. Wówczas prawo do życia matki ma pierwszeństwo. Są na ten temat  zarówno orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak i Komitetu Praw Człowieka ONZ. To jest ta jedna sytuacja, kiedy prawo do przerwania ciąży – jako uzasadnione prawem do życia matki – jest prawem człowieka.