Nie dzielmy krwi na lepszą lub gorszą

ARTUR STELMASIAK: – Jaką datą jest 15 sierpnia dla Wojska Polskiego?

MIN. ANTONI MACIEREWICZ: – Świętem, podczas którego czcimy wielkie zwycięstwo naszego oręża i wspominamy opiekę Matki Bożej, która zawsze była i jest bliska sercu polskiego żołnierza. To jedna z najważniejszych dat w polskiej historii, bo bez Bitwy Warszawskiej nie byłoby Polski Niepodległej. Nasze zwycięstwo w 1920 r. uratowało całą Europę przed zalewem bolszewizmu. Nie byłoby to możliwe bez głębokiej wiary i opieki Matki Bożej.

– Szczyt NATO okazał się wielkim sukcesem organizacyjnym, politycznym, a przede wszystkim wojskowym. Teraz, podczas Światowych Dni Młodzieży, mieliśmy drugi sukces organizacyjny i religijny, który zaskoczył samych organizatorów, miliony Polaków i gości z całego świata. Czy po niespełna 10 miesiącach rządów PiS Minister Obrony może powiedzieć, że Polska jest bardziej bezpieczna?

– Tak. Nie mam co do tego wątpliwości. Armia i służby wojskowe działają dziś sprawniej. Nie zmarnowaliśmy ostatnich 8 miesięcy. To zasługa wszystkich odpowiedzialnych za wojsko: prezydenta, rządu premier Szydło,

PiS i prezesa Kaczyńskiego, obywateli idących do wyborów w 2015 r. Sam rząd nic by jednak nie zrobił, gdyby nie było wielkiej mobilizacji całego Narodu, a przede wszystkim tych, którzy tę wielką pracę wykonali – żołnierzy i ich dowódców!

– Jak się układa współpraca ze Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych?

– Bardzo dobrze. Z Prezydentem uzgadniamy wszystkie decyzje, personalia i wojskową politykę zagraniczną. Prezydent jako zwierzchnik sił zbrojnych realizuje swoje zadania poprzez ministra obrony narodowej, a ja staram się wypełniać to jak najlepiej.

– O czym Pan Minister rozmawiał z Papieżem Franciszkiem w Krakowie?

– To była prywatna audiencja, której Ojciec Święty udzielił kierownictwu Ministerstwa Obrony Narodowej. Poza mną i żoną byli wiceministrowie z towarzyszącymi im paniami oraz żołnierze reprezentujący wszystkie rodzaje sił zbrojnych. Wzruszające dla nas były papieskie słowa uznania za wkład Wojska Polskiego w przygotowanie Światowych Dni Młodzieży. Papież wielokrotnie dziękował za wysiłek organizacyjny i zapewnienie bezpieczeństwa podczas pielgrzymki. Ofiarowaliśmy Ojcu Świętemu krakowską szopkę bożonarodzeniową i kopię dzieła Mikołaja Kopernika „De revolutionibus orbium coelestium”.

– Ponoć część rozmowy odbyła się w języku hiszpańskim. Jak do tego doszło?

– To stało się przypadkowo, bo ja zagadnąłem Ojca Świętego w jego ojczystym języku. Widząc radość na jego twarzy, kontynuowaliśmy osobistą rozmowę po hiszpańsku i bez tłumacza.

– Jakie tematy zostały poruszone?

– Mówiłem o bardzo różnych kwestiach. Relacjonowałem Papieżowi nasz program społeczny i prorodzinny, który jest tak bardzo zbieżny z nastawieniem Papieża widocznym w homiliach podczas ŚDM. Ojciec Święty był bardzo zainteresowany faktem, że coraz więcej młodych Polaków garnie się do wojska, w którym cały czas żywy jest związek wartości – Bóg, Honor, Ojczyzna. Dla Ojca Świętego ten temat był bardzo ważny i ucieszył się, gdy mówiłem, że obronność naszego kraju opiera się nie tylko na nowoczesnym sprzęcie wojskowym, ale także na wartościach moralnych.

– Do mediów przedostała się informacja, że Pan Minister rozmawiał z Papieżem o katastrofie smoleńskiej.

– Mówiłem o tragedii smoleńskiej w kontekście śmierci prezydenta Kaczyńskiego, którego program społeczny realizujemy. Ale także w kontekście armii, która przecież w 2010 r. straciła całe swoje przywództwo – prezydentów, szefa Sztabu Generalnego i wszystkich dowódców rodzajów sił zbrojnych. Ojciec Święty z uwagą słuchał i mówił, że doskonale pamięta tę tragedię, która również dla niego była wstrząsem i wielkim przeżyciem. Zapewnił o swoim zrozumieniu dla konieczności wyjaśnienia wszystkich okoliczności katastrofy smoleńskiej. Papież rozumie, że to dla naszego Narodu jest bardzo ważne.

– Na jakim etapie są ustalenia podkomisji ds. ponownego zbadania katastrofy smoleńskiej, która pracuje w MON?

– Prace techniczne są już bardzo zaawansowane. Sprawdzamy hipotezy, których wcześniej jako zespół parlamentarny nie mogliśmy zweryfikować, bo nie mieliśmy takich możliwości. Teraz posiadamy odpowiednie narzędzia badawcze, mamy np. tunel aerodynamiczny i dokładną dokumentację techniczną budowy Tu-154.

– Wcześniej prof. Wiesław Binienda obliczył, że brzoza nie może ściąć skrzydła. Jak będzie teraz?

– Tak wynikało z obliczeń prof. Biniendy, ale chcemy teraz doświadczalnie sprawdzić te wyniki. Zresztą to on przygotowuje ten eksperyment fizyczny. Jednak dane z rejestratora ATM (tzw. polska czarna skrzynka) odnalezione w MON pokazują, że brzoza nie odegrała żadnej istotnej roli w przebiegu tej katastrofy. Ważny jest też precyzyjny odczyt rejestratorów głosu, którym manipulowano, a nawet fałszowano go. Każdy będzie mógł sam zobaczyć, jakich niebywałych zafałszowań dopuszczała się prokuratura i komisja Millera. Na jesieni przedstawimy opinii publicznej analizę danych, które były pominięte w dotychczasowych pracach PKBWL oraz prokuratury wojskowej.

– Wcześniej Parlamentarny Zespół Smoleński nie miał dostępu do danych z ATM?

– Mieliśmy tylko te, które pochodziły z prokuratury. Brakowało na nich ostatnich ok. 3 sekund lotu, których zapis został uznany za nieprawidłowy. Wycięto go więc i w to miejsce wstawiono zapis rosyjski. Wygląda na to, że wyeliminowano te dane dlatego, że nie pasowały do zakładanej tezy. Ludzie, którzy tak działają, mogą być różnie nazywani, ale na pewno nie zasługują na miano prokuratorów RP.

– Członkowie podkomisji planują wyjazd do Smoleńska, aby zbadać wrak samolotu?

– Naturalnie. Komisja zwróciła się do MAK, domagając się także przejętego przez nich materiału dowodowego. Przecież zgodnie z Załącznikiem 13. do Konwencji z Chicago cały materiał dowodowy powinien być natychmiast po zakończeniu prac MAK przekazany Polsce...

– Jest już jakaś odpowiedź?

– Nie... Cierpliwie czekamy na odpowiedź. Ale przypominam, że swobodny dostęp gwarantuje nam Konwencja Chicagowska.

– Wróćmy jeszcze na chwilę do Światowych Dni Młodzieży. Jaki był udział Wojska Polskiego i służb podległych MON w ich przygotowanie?

– Bardzo duży. Wspieraliśmy MSW i policję, które koordynowały całość prac. Najpierw saperzy wojskowi przygotowali teren w Brzegach i wybudowali mosty, a później utwardzali drogi i budowali lądowiska dla helikopterów. Wojsko zabezpieczało logistykę i dbało o bezpieczeństwo. Na miejscu była Żandarmeria Wojskowa oraz inne służby. Wielkiej pracy wykonanej przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego i Służbę Wywiadu Wojskowego nie było widać, ale zapewniam, że mieli co robić, identyfikując zagrożenia. Bardzo ważną rolę pełnił system monitorowania przestrzeni powietrznej, który wcześniej sprawdził się podczas szczytu NATO w Warszawie.

– Chodzi o specjalistyczne drony?

– Cały system, który na bieżąco przekazywał informacje z obszaru kilkudziesięciu kilometrów kwadratowych. System pozwalał zidentyfikować każde wydarzenie, które mogłoby nieść ze sobą zagrożenie dla pielgrzymów i Ojca Świętego. Pozwalał nawet na prześledzenie działań osoby budzącej niepokój na kilka dni wstecz... Można go zresztą zintegrować z monitoringiem miejskim, ulicznym i innymi systemami bezpieczeństwa.

– Głośno było o rosyjskim samolocie, który podczas Światowych Dni Młodzieży leciał w kierunku Krakowa.

– Podobnych wydarzeń było więcej. Rosyjski samolot został przechwycony na kilkanaście minut lotu przed Krakowem, a nie, jak niektóre media informowały, nad Krakowem. Całkowicie kontrolowaliśmy sytuację. Polskie F-16 zmusiły samolot do zmiany kursu i lądowania na długo, zanim mogło dojść do poważniejszego incydentu.

– Samolot miał wyłączony tzw. transponder, czyli urządzenie namierzające i identyfikujące. Za sterami siedział rosyjski mistrz akrobacji i zmierzał w kierunku przestrzeni szczególnie chronionej. Jak należy odczytać ten incydent: przypadek czy celowe działanie?

– Nie jest możliwe, aby tak doświadczony pilot nagle całkowicie stracił orientację. Nie mamy wiedzy, czy jego działanie było częścią jakiegoś szerszego planu np. któregoś z państw. Jest też za wcześnie, aby mówić, że to była jednostkowa decyzja pilota. Doświadczenie mówi, że piloci rzadko podejmują osobiście takie nierozważne decyzje, bo to jest bardzo niebezpieczne, a piloci to ludzie bardzo racjonalni.

– Czy Rosjanin testował nasz system ochrony przestrzeni powietrznej?

– To w najlepszym wypadku! Ale nie chcę przesądzać rosyjskich intencji.

– Przejdźmy do wydarzeń z bieżącej polityki. Podczas obchodów 72. rocznicy Powstania Warszawskiego dużo zamieszania wywołała dyskusja o Apelu Pamięci...

– Sprostuję... Niektóre środowiska polityczne dążyły do wywołania zamieszania. Ale im się nie udało!

– Podczas głównych uroczystości wymieniono kilku powstańców, którzy zginęli w katastrofie, a także prezydentów Ryszarda Kaczorowskiego oraz Lecha Kaczyńskiego, jako tych, którzy swym życiem przyczynili się do kultywowania tradycji i pamięci o Powstaniu Warszawskim. Podczas Apelu nie było żadnych zgrzytów, gwizdów, pomruków, a po wystąpieniu Pana Ministra rozległy się oklaski. Jak można wytłumaczyć oderwanie medialnej narracji od rzeczywistości?

– Proszę pytać tych, którzy próbowali wywołać zamieszanie i wrażenie konfliktu. Chcę jeszcze raz podkreślić, że nigdy nie miałem zamiaru, aby podczas Apelu Pamięci wymieniane były wszystkie ofiary tragedii smoleńskiej, a tylko te, które z Powstaniem Warszawskim i z kultywowaniem pamięci o nim są szczególnie związane. Zresztą mówiłem o tym wcześniej publicznie. I było to w pełni zgodne z odczuciami powstańców. Dlatego przedstawiciele wszystkich organizacji powstańców zaaprobowali i podpisali taki właśnie kształt Apelu. Zrobili to z tym większym przekonaniem, że wcześniej wmawiano opinii publicznej, iż MON chce narzucić „Apel smoleński” w miejsce uczczenia powstania. Tymczasem fakty były zupełnie inne.

– Są jednak osoby, także związane z Prawem i Sprawiedliwością, które uważają, że należy sobie odpuścić ten smoleński fragment w Apelu Poległych z asystą wojskową. Mówię o rozporządzeniu MON, w którym jest zapisany fragment o ofiarach: biskupach wojskowych, generałach i prezydentach. Czy warto się przy tym upierać?

– Ten fragment odczytywany jest podczas Apelu Pamięci, gdy przywoływane są wielkie czyny i tragedie narodowe. Pamięć o tych, którzy polegli na służbie Państwa Polskiego, w tym prezydenta Kaczyńskiego i prezydenta Kaczorowskiego, a także dowódców, biskupów polowych, ministrów, parlamentarzystów, twórców Solidarności, jest częścią naszej historii i będzie obecna zawsze wówczas, gdy w sposób uroczysty tę historię będziemy wspominali. Próba wyeliminowania pamięci o Smoleńsku godzi w naszą świadomość i tożsamość narodową.

– Czy jest to próba rehabilitacji za to, że w ostatnich latach pamięć ta była szargana i wyszydzana?

– Też, ale nie to jest najważniejsze. Nie chodzi o spory i polemiki, ale o prawdę historyczną i świadomość narodową. Jest to przecież zgodne z wolą Zgromadzenia Narodowego, gdy w 2010 r. posłowie i senatorowie określili katastrofę smoleńską jako największą tragedię w powojennej Polsce. Dlatego też w Apelu, który przywołuje wielkie dramaty z historii Polski, nie może zabraknąć pamięci o ofiarach tej największej współczesnej tragedii. W imię czego mamy tę pamięć okaleczać i czynić niepełną?... Smoleńsk był znakiem narastającej agresji wobec Polski, wobec Europy i gotowości przeciwstawienia się tej presji ze strony polskiej elity narodowej. Nie możemy pozwolić na to, aby polską krew dzielić na lepszą i gorszą tylko dlatego, że ktoś ze względów politycznych chce wykreślić z naszej historii jej wielkie postaci – prezydenta Lecha Kaczyńskiego, Annę Walentynowicz, Janusza Kurtykę i pozostałe ofiary tej tragedii.

– W Poznaniu od kilku lat toczy się batalia o odbudowę Pomnika Wdzięczności z figurą Chrystusa. Do tej pory działacze społeczni nie mogli poradzić sobie z celowymi szykanami urzędników i władz miasta. Kilka tygodni temu żołnierze przywieźli figurę i ustawili ją tymczasowo koło kościoła. Czy nie boi się Pan krytyki środowisk lewicowych?

– Nie. Uważam, że udział wojska w tym przedsięwzięciu był żołnierskim obowiązkiem i jest powodem do dumy. Przecież ten pomnik Chrystusa Króla był wotum dziękczynnym za odzyskanie niepodległości i zwycięstwo w powstaniu wielkopolskim. Kim byśmy byli i czym byłoby polskie wojsko, gdybyśmy odżegnali się od tego, co było w naszej historii najwspanialsze i najważniejsze! Wciąż próbuje się rozpętać nagonkę, która ma doprowadzić do rozerwania związku wartości – Bóg, Honor, Ojczyzna. To jest działanie na szkodę i wbrew interesom Polski. Jako Polak, jako minister obrony narodowej nigdy na to nie pozwolę.

– Bóg, Honor, Ojczyzna to wartości, które wielokrotnie sprawdziły się w historii naszego oręża. I właśnie w tym kontekście bardzo ważną rolę pełni ordynariat polowy.

– Współpraca z bp. Józefem Guzdkiem układa się dobrze. Zresztą dotyczy to także kapelanów pozostałych wyznań chrześcijańskich i przedstawicieli innych religii, obecnych wśród żołnierzy WP. To oczywiste, że kapelani są nieodłączną częścią wojska i są bardzo potrzebni. Najlepiej widać to na naszych misjach, np. w Afganistanie, gdzie kapelan jest spowiednikiem, doradcą i współorganizatorem życia kulturalnego. Nie bez znaczenia jest również bieżące analizowanie moralnych aspektów działań wojskowych. Tu katolicka nauka społeczna ukazuje swoje bogactwo. Dyskusja o wojnie sprawiedliwej jest naturalnym tematem, który towarzyszy żołnierzom.

– Wojsku Polskiemu jest więc potrzebna tradycja i nowoczesność, historia i śmiałe patrzenie w przyszłość, ale także wiara i odpowiedzialność. Pan Minister jest w pierwszym etapie realizacji tego planu. Jakie są plany na najbliższą przyszłość?

– Mówiąc o historii, chciałbym więcej czerpać z tradycji I Rzeczypospolitej, kiedy mieliśmy spektakularne sukcesy militarne. Ten okres jest bardzo bogaty, ale mało znany. Ale oczywiście koncentrujemy się na przywracaniu wiedzy o walce o niepodległość w XX wieku, o Bitwie Warszawskiej 1920 r., o wojnie obronnej 1939 r., o Powstaniu Warszawskim, o Żołnierzach Niezłomnych, a wreszcie o antykomunistycznej konspiracji wojskowej.

– Kilka tygodni temu słyszałem, że Chorągiew Husarska szykuje się z apelem do Pana Ministra, aby szwadron kawalerii poszerzyć o husarię. Czy już dotarli?

– Tak, i przygotowujemy się, by stopniowo realizować ich propozycję. Chciałbym aby Polacy mogli zobaczyć husarię już na defiladzie z okazji Święta Wojska Polskiego 15 sierpnia. Ta słynna polska jazda jest traktowana w podręcznikach historii jako ciekawostka, a to przecież była supernowoczesna broń, która przez 100 lat zmiatała wszystkich przeciwników i gwarantowała Rzeczypospolitej pokój i bezpieczeństwo. Współczesne amerykańskie czołgi Abrams wysiadają przy tym, czym była polska husaria.