Przykro mi, ale polityka nie uznaje miłości

W jednej z ostatnich swoich książek (Czarnej mszy) pisze Pan, że religie są przede wszystkim źródłem politycznych konfliktów. Dlaczego tak się dzieje?

Religia jest spoiwem ludzkich wspólnot, a to może prowadzić do politycznych konfliktów. Ludzie z natury nie funkcjonują jako wyizolowane jednostki. Oczywiście, może się tak stać w niektórych systemach totalitarnych, jednak naturalnie ludzie dążą do tego, by żyć w grupach nadających życiu sens poprzez wspólne historie, narracje i znaczenia. Te różniące się od siebie historie tworzące tożsamość mogą być właśnie źródłem konfliktów, o których piszę. Odróżnia to ludzi od zwierząt – ludzie zabijają i są gotowi umrzeć tylko po to, by ocalić znaczenie, jakie dana grupa nadała ich życiu.

Nie można sobie jednak wyobrazić, że znaczna część ludzkiej populacji weźmie sobie do serca przesłanie niektórych religii, np. przesłanie miłości, i to właśnie miłość stanie się podstawą życia publicznego i polityki?

Orędzie miłości może oczywiście zostać przeniesione na życie osobiste ludzi, ale na pewno nigdy nie wejdzie do polityki, ponieważ polityka jest na to zbyt brutalna. Myśl, że religia jako orędzie miłości mogłaby zacząć funkcjonować w świecie politycznym, to iluzja. W Czarnej mszy [to ostatnia wydana po polsku praca Johna Graya – przyp. red.] odnoszę się między innymi do myśli Spinozy, który mówił, że religia nigdy nie może zagrażać wolności, a jeżeli tak się dzieje, to musi zostać podporządkowana wolności. Może powtórzę jeszcze raz, orędzie miłości głoszone przez religię może przez kogoś zostać odczytane w jego osobistym życiu, ale nigdy nie uda się go przenieść na pole polityki.

Błędem jest myślenie, że tak jak w nauce, w której możemy mówić o stopniowym przyroście wiedzy, podobnie i w etyce oraz polityce da się stopniowo zmniejszać zakres zła i niesprawiedliwości, a ostatecznie doprowadzić do tego, że światło zapanuje nad ciemnością. To moim zdaniem jeden z największych mitów współczesności.

Powiem więcej, przekonanie, że można postawić znak równości między tym, jak rozwija się etyka i polityka a tym, jak rozwija się nauka i wiedza, kryje wiarę, że analogicznie do nauki osiągnięcia etyki na pewnym poziomie nie zostaną już utracone. Moim zdaniem – i nie jestem w tym odosobniony, gdyż ten sam pogląd można znaleźć u świętego Augustyna, w biblijnym judaizmie czy antycznym dramacie greckim – jest wręcz przeciwnie. Niezależnie od tego, jaki osiągniemy poziom rozwoju, nasze etyczne dokonania nie są nam gwarantowane.

Nie da się jednak ukryć, że chociaż postęp nie jest linią ciągłą, załamuje się co chwilę na naszych oczach, to jednak w ciągu ostatnich kilku setek lat dokonał się znaczący rozwój cywilizacyjny, przynajmniej w krajach kręgu zachodniego. Czy te millenarystyczne i utopijne paroksyzmy, o których Pan pisze w swojej książce, nie są odwrotną stroną medalu, którego awersem jest właśnie rozwój nauki, państwo prawa, prawa człowieka – wszystkie te pozytywne rzeczy, które uzyskaliśmy? Czy to nie jest nieunikniony koszt rozwoju, jakiego doznał Zachód i reszta świata?

To może być prawda, chociaż wielu liberałów by temu zaprzeczyło. Faktycznie to, na czym zasadza się liberalne społeczeństwo, a więc prawa człowieka, praworządność, w dużym stopniu bierze się z naszej koncepcji historii i ludzkiego życia, w których wizje apokaliptyczne odgrywają centralną rolę. Także Czesław Miłosz zauważył, że szczególny neomanichejski charakter współczesnej kultury dotyczy nie tylko wizji zmian rewolucyjnych, apokaliptycznych. Współczesna kultura świecka zasadza się bowiem w dużym stopniu na wizjach zbawienia, mówi o historii ludzkości jako historii odkupienia, a to bardzo głęboko związane jest z religią chrześcijańską. Przekonanie o zbawieniu wpisanym w historię dotyczy zarówno utopijnych i katastroficznych modeli transformacji, jak i liberalnych wizji opartych na stopniowym wzroście i rozwoju. W tym sensie jak najbardziej zgadzam się z twierdzeniem, że postęp nie może zostać odcięty od wizji apokaliptycznych i wizji zbawienia, które są bardzo silne w naszym życiu. Postęp to zatem bez wątpienia dziedzictwo chrześcijaństwa. Na pewno nie mówiono o postępie wcześniej, przed chrześcijaństwem, nie mówił o tym ani Lukrecjusz, Seneka, Epikur, ani też Arystoteles. Analizował to już Leszek Kołakowski, zastanawiając się, czy postęp przetrwa, kiedy chrześcijaństwo straci na znaczeniu.

Wydaje się jednak, że już dawno porzucił Pan liberalną wiarę w postęp i dziś – także w Czarnej mszy – podkreśla Pan przede wszystkim konieczność prowadzenia polityki realistycznej. W polityce europejskiej oznacza to dość sceptyczny stosunek do Unii Europejskiej, a w przypadku Stanów Zjednoczonych ostrą krytykę polityki eksportu demokracji. Jak widzi Pan zatem przyszłość Unii?

W ostatnich dziesięcioleciach wielu pisarzy pokazywało, że dążymy do świata postzachodniego, dryfujemy w kierunku środowiska międzynarodowego, w którym suwerenność państw narodowych jest głęboko i nieodwracalnie ograniczana. Nie do końca wiadomo, czy należy w tym kontekście mówić o państwach narodowych, ponieważ wiele suwerennych państw to kraje, które zawierają w sobie kilka różnych kultur i narodów. Tak jest w przypadku Hiszpanii, Kanady, Wielkiej Brytanii. Określenie państwo suwerenne może się odnosić zarówno do klasycznych państw narodowych, takich jak Stany Zjednoczone, czy Japonia, jak również do imperiów i państw wielonarodowych. Mówi się więc, że świat odchodzi od rządów suwerennych państw na rzecz rządów prawa i suwerenność poszczególnych krajów traci na znaczeniu.